24 bits frente a 16 bits ¿existen diferencias audibles?

Bechstein escribió:
O sea que evidentemente antes de meterse a dilucidar si oímos la diferencia entre 16 y 24 bits habría que pasar por dicho test, ¿no?

Eso es.

Nos obsesionamos con los numeritos y luego resulta que el ruido que viene de la calle o el del aire acondicionado o simplemente la parte analógica (previo, amplificación, altavoces) pueden enmascarar todo lo que queda por debajo de cierta relación señal / ruido.

Contestándote a un mensaje anterior, como decimos por aquí "quant més sucre més dolç". Claro que creo que sobre el papel utilizar 24 bits permite representar de un modo más exacto la señal original. Lo que yo me cuestiono es si es necesario o no.

Entendido.

Desde mi punto de vista (llamadme purista o puntilloso), cuanto más fiel al original sea la reproducción, mejor. Parece que hay quorum en el mundo del audio profesional sobre los beneficios de los 24 bits; bien, pues yo buscaría respetar esos 24 bits hasta llegar a mis oídos. De verdad que no le veo la polémica a esto.

Ahora bien, si sólo vamos a reproducir CD's, ¿qué más da? Para mp3's, tres cuartos de lo mismo.

Una vez hice en mi casa una prueba de FLAC vs ALAC vs AAC vs WAV, etc. a diferentes frecuencias de muestreo y a diferentes profundidades de bits. Pues bien, me quedé con FLAC a 192/24. Decíd que estaba sugestionado, blablabla, pero en aquel momento no sabía ni lo que era un "FLAC" (sólo manejaba WAV's, AIF's y AAC para iTunes por lo "bonitas" que quedan las carátulas ahí puestecitas...).   

Bueno, me voy a echar la siesta por si luego vuelvo y hay una oleada de críticas.   

Saludos!

julioa escribió:

Nebulus escribió:
Ahora bien, si uno mira en las condiciones que se Grabó Kind of Blue -uno de los mejores discos de la historia del jazz- una sala con forma de cuadrado, con paredes paralelas y ningún tratamiento acústico, no se puede comprender cómo aquello suena a gloria bendita.

Hola, una pequeña disgresión, es una duda que tengo desde hace tiempo, y aprovecho la alusión al disco de Miles Davis, tengo la versión en CD normal, la mezcla Mono, y el vinilo con la edición americana, es decir, queda claro que el disco me encanta, pero mi impresión es que la grabación del bajo no es precisamente muy nitida, no suena muy claro, yo siempre lo escucho un poco emborronado, no creo que sea el equipo, ya que lo he probado en varios y me suena igual, además tengo muchas otras grabaciones en las que el contrabajo suena perfecto. ¿Alguien tiene algún comentario o explicación a esto?.

Muchas gracias por las futuras contestaciones y perdón por salirme del tema.

Por un problema mecánico, la primera sesión de Kind of Blue (2 de marzo de 1959, se registraron los tres temas que finalmente integraron el lado A del álbum: “So what”, “Freddie Freeloader” y “Blue in green”, aunque no fueron grabados en ese orden), se grabó a una velocidad inferior a 15 pulgadas por segundo (patrón estándar en la grabación en cintas magnetofónicas). El cambio de velocidad no fue detectado por los ingenieros de Columbia y las matrices para fabricar el álbum se hicieron con ese master apenas acelerado. Hasta que en 1992 el técnico Mark Wilder utilizó el master de seguridad para una nueva reedición y llevó -por primera vez en más de tres décadas- la música del lado A de Kind of Blue a la velocidad con que fue ejecutada. En diciembre del 92 se publicó por primera vez en la velocidad correcta en la serie de Columbia Mastersound Gold CD. En 1997 se editó en Estados Unidos (a través del sello licenciatario para audiófilos Classic Records), una versión de doble vinilo que contenía la cara A en su versión original (aproximadamente un cuarto de tono más agudo) y en su versión correcta (ocupó la cara C del segundo vinilo); la cara B sin modificaciones y una versión alternativa (editada ese mismo año en CD) de “Flamenco scketches” en 45 rpm y que ocupó por completo la cara D.

Kind of Blue fue grabado en el mítico estudio del sello Columbia ubicado en la calle 30, en el centro de Manhattan, muy cerca del Empire State Building. 1948 también fue el año en que se inauguró el estudio en el 207 Este de la calle 30. Ocupó el edificio que albergaba una iglesia ortodoxa de origen armenio. Se dice que los ingenieros de Columbia optaron por mantener los cortinados originales de la iglesia y no hacer demasiados cambios con el fin de conservar la acústica natural del sitio. Se dice también que los micrófonos se colocaban tan lejos de los instrumentos como les era posible para captar por partes iguales los sonidos que desprendían pero también el ambiente de la sala. El 30th Street Columbia Studio cobijó algunos de los momentos más importantes de la historia de la música grabada del siglo XX: Kind of Blue (claro), las primera grabación de las Goldberg Variations por Glenn Gould (en su debut para Columbia en 1955, aunque con los micrófonos bien cerca del encordado del piano, tal era el deseo de Gould) y Highway 61 Revisited de Bob Dylan entre junio y agosto de 1965. Columbia mantuvo el estudio hasta 1981.

Bechstein escribió:
Una vez hice en mi casa una prueba de FLAC vs ALAC vs AAC vs WAV, etc.

¿También encuentras diferencias entre FLAC, ALAC o WAV? Compañero, estás perdido   

Haylas, haylas.

Tengo un amigo que a 1000m puede leer lo que pone en un cartel, mientras que yo ni veo el cartel. Qué hago, ¿le lapido?

También oigo la diferencia entre 440Hz y 441Hz (yo y otros muchos). Si no fuera capaz, me cambiaría de profesión.

Bechstein escribió:Haylas, haylas.

¿Entre formatos de archivo sin compresión / con compresión sin pérdidas?

No, no las hay. La información almacenada es exactamente la misma. Y eso sí puede demostrarse fácilmente.

https://www.audioplanet.biz/t29733-conversion-de-alac-a-flac-se-pierde-calidad#283154
https://www.audioplanet.biz/t55655-100-digital-comparativa-reproductores-sistemas-operativos-etc

Si cuestionas cosas como esta entiendo perfectamente que comulgues con otras  .

...procesando...   

Vale, pablopi. Tu ganas.



Pero a mí, en mis circunstancias de escucha, aquel día, con aquella climatología, con aquel humor, habiendo comido lo que comí, sentado donde estaba sentado y con la ropa que llevaba...

¡¡¡ME GUSTÓ MÁS FLAC 192/24!!!



Es más, si me seguís sometiendo a esta tortura de gráficos, voy a tener que empezar a dejar de decir que las galletas María Fontaneda de antes... ¡¡¡ESTABAN MÁS RICAS!!!

¡¡¡A cubiertoooooo!!!!



Ahora, por favor, pincha en el asterisco con el ratón y, sin soltar, arrastra el ratón hasta el siguiente asterisco:

*

Aúpa 24 bits! :-)

*

O pincha en este enlace:

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=FLAC&word2=ALAC

Bechstein escribió:Por cierto...

Jaime2010 escribió:audiofilo ..! de los de referencia

WTF?

realmente es necesario explicar ?... 

Pues sí, me gustaría escuchar tu explicación. ;-)

Bechstein escribió:
Ahora, por favor, pincha en el asterisco con el ratón y, sin soltar, arrastra el ratón hasta el siguiente asterisco:

*

Aúpa 24 bits! :-)

*

    

¡Que no falte el buen humor!

Claro que sí, hombre!!    

Bueno, para que veáis que no soy un musicófilo integrista, me he estado culturizando; a saber, tratando de entender la parte teórica de todo esto. Me he puesto en el supuesto de que FLAC y ALAC sean iguales (aunque todos sabemos que no lo sooonnnnn   jaja).

Poneos entonces en mi lugar: vamos a suponer que noté algo entre ALAC 192/24 y FLAC 192/24. ¿Puede haber otra explicación? ¿El software empleado? ¿Qué pasa con la descodificación al vuelo, se oye la diferencia o sostenéis que es imposible? (Es "descompresión" en realidad, ¿no?).

¿Hay algún resquicio de cordura en mi, o estoy perdido para siempre?

Saludos.

Bechstein escribió:Pues sí, me gustaría escuchar tu explicación. ;-)

Vale pero tómalo como lo que es, una joda...

Pues verás, hay cierta tribu urbana, los audiófilos a las cuales suscribimos la mayoría de los foristas.
Que clasifica a alguien como audiofilo hoy ? es bastante triste decirlo pero cualquiera un poco preocupado de la música y de mejorar la experiencia de la escucha de la misma fuera de la mini cadena, el ipod o el mp3...

El audiofilo se divide ademas en subjetivistas y objetivistas, mas o menos a grandes rasgos.

En el sector de los subjetivos (o también pitufos, chiste este derivado de un sitio que se llama matrixhifi, date una vuelta por ahí y preguntas...) podemos encontrar a los audiofilos "de referencia". Que hace al audiofilo de referencia ? pues escuchar equipos "de referencia" y estar permanentemente obsesionado con el equipo, el bit, el cable, perdón los cables, el de altavoz, de red y de interconexion, la toma de corriente, el sample rate 16/24/32/DSD..., ademas agrega un halo de glamour ya que cada una de las marcas y accesorios debe costar una pasta. Peregrinaje a una feria en el extranjero por descontado, partiendo por Munchen y la Meca es el CES. No contento con esto el audiofilo subjetivista de referencia una vez encontrado el súmmum de la experiencia musical en algún cable o accesorio o equipo o altavoz, debatir y pelear por la excelencia del mismo, endeudarse hasta las patas y pelearse con la wife, encuentra que ... "falta algo"... y vuelta a empezar. Varias veces.

La musica, es solo un medio para probar la excelencia del ultimo cambio.

Ante el cuestionamiento de los objetivos (la infame prueba ciega, por ej) la respuesta es demoledora: mass market.

Si me preguntas además el audiofilo de referencia es como las rubias. No cualquiera puede ser rubia, aunque tenga pelos amarillos, no sir. Actitud, esa es la palabra. Porque yo lo valgo.

Un saludo

PD: que nadie se me enoje, que yo a veces... también me siento rubia... y que!!  

Entonces soy audiófilo pero solo a continuación de melómano.

;-)

Azazel escribió:
... ¿has hecho la prueba que propongo más atrás? Hazla, anda, con varios reproductores digitales si puede ser (incluyendo el propio AV)...  

Estoy en el curro. Acabo de bajarme los ficheros y por curiosear, los he probado en el equipo del trabajo (esto y ná es ná, ya lo sé,  pero para tomar una referencia me vale.)

Por los altavoces del PC (unos guarrindongos marca "NiSu") ¡¡ ni siquiera escucho -84dB !! lo que significaría que aquí, con 14 bits de cuantificación tendría de sobra.

Con unos cascos Philips maluchos, con volumen a tope y apretándomelos contra las orejas, escucho con claridad los -90dB (15 bits) y ya no tengo muy claro si llego a escuchar los -96 dB (16 bits). (Vuelvo a decir que con volumen a tope y cascos apretados con las manos. Si no, los 15 bits los escucho mal)

Probaré hoy en casa desde HTPC y CD (para ver si llego a los 16 bits), usando los DAC´s de éste o los del Denon (también enchufaré los FLAC directamente al Denon) y desde punto de escucha, que es lo que realmente importa. Espero escuchar claramente una resolución de 16 bits porque si no me paso a los cassettes pero ya !!!!   

Curiosa prueba Azazel. Muchas gracias.

Un saludo

P.D. Tengo una audiometría realizada hace 2 meses en la que se especifica que "mi patrón auditivo es normal para mi edad" y 2 tapones recién sacados que ríete tú de Shrek (algo que tengo que hacer cada 2-3 años por desgracia). Vamos, que escucho de P.M.

Bechstein escribió:
Poneos entonces en mi lugar: vamos a suponer que noté algo entre ALAC 192/24 y FLAC 192/24. ¿Puede haber otra explicación? ¿El software empleado? ¿Qué pasa con la descodificación al vuelo, se oye la diferencia o sostenéis que es imposible? (Es "descompresión" en realidad, ¿no?).

Bueno, reproducir un formato comprimido como FLAC o ALAC requiere algo más de potencia de procesamiento. En cambio, si se reproduce un formato sin compresión, como WAV o AIFF, el sistema de E/S trabaja más puesto que los archivos son más grandes. En mi opinión esto no supone ninguna diferencia en un sistema moderno. Y en uno no tan moderno tampoco.

Me gustaría recordar que los discos DVD-Audio, los SACD multicanal o los bluray con audio en HD codifican el audio con compresión (sin pérdidas). En el caso del DST de los SACD esta compresión es, además, bastante exigente desde un punto de vista computacional. Pero a nadie se le ocurre plantearse que esto haga que el disco en cuestión suene peor.

Lo que sí puede ocurrir es que los algoritmos de reproducción o decodificación no estén correctamente implementados. Pero eso puede afectar a cualquier tipo de algoritmo, no solo a los que descodifican FLAC. Lógicamente la probabilidad de cometer un error de programación es mayor a medida que aumenta la complejidad de la tarea que debe resolverse.

En cualquier caso ¿tu crees que iTunes, Foobar o JRiver presentan este tipo de fallos?

¿Que tipo de aptitudes o cualidades tanto humanas como de equipo se ha de tener para poder diferenciar con esa rotundidad?
Yo creo tener algunas, pero me deben de faltar otras, pero si puedo estar a tiempo, pues a por ella, y no es coña.
Lo único que tengo claro es que mis audiometrias dicen que oigo lo que oigo, +- lo correspondiente a mi edad, pero mi pareja dice que cada vez escucho menos, yo la digo que debe ser por su bitraje     

pablopi escribió:En cualquier caso ¿tu crees que iTunes, Foobar o JRiver presentan este tipo de fallos?

Todo esto tiene facil solución. Cuando regrese de las vacaciones lo vuelvo a probar y listo. Cogeré también a algún amigo músico para el experimento y ya os contaré.

Bechstein escribió:

pablopi escribió:En cualquier caso ¿tu crees que iTunes, Foobar o JRiver presentan este tipo de fallos?

Todo esto tiene facil solución. Cuando regrese de las vacaciones lo vuelvo a probar y listo. Cogeré también a algún amigo músico para el experimento y ya os contaré.

A ver, a ver.

Por cierto, ya sé que no te gustan las gráficas, pero hablando también de khz, échale un vistazo a esto a ver qué opinas:

https://www.audioplanet.biz/t56156-ripeando-dvd-audio-windows-os-x#463359

BlueNote escribió:¿Que tipo de aptitudes o cualidades tanto humanas como de equipo se ha de tener para poder diferenciar con esa rotundidad?
Yo creo tener algunas, pero me deben de faltar otras, pero si puedo estar a tiempo, pues a por ella, y no es coña.
Lo único que tengo claro es que mis audiometrias dicen que oigo lo que oigo, +- lo correspondiente a mi edad,  pero mi pareja dice que cada vez escucho menos, yo la digo que debe ser por su bitraje     

Bluenote, dices que oyes bien para tu edad, y sin embargo lo que te dice tu mujer es que "cada vez ESCUCHAS menos".    Jejejeje...

Un saludo!

pablopi escribió:

Bechstein escribió:

pablopi escribió:En cualquier caso ¿tu crees que iTunes, Foobar o JRiver presentan este tipo de fallos?

Todo esto tiene facil solución. Cuando regrese de las vacaciones lo vuelvo a probar y listo. Cogeré también a algún amigo músico para el experimento y ya os contaré.

A ver, a ver.

Por cierto, ya sé que no te gustan las gráficas, pero hablando también de khz, échale un vistazo a esto a ver qué opinas:

https://www.audioplanet.biz/t56156-ripeando-dvd-audio-windows-os-x#463359

Pues la primera impresión es que han cogido un master digital a 44/16 y han hecho trampas. Me temo.

EDITO: ¿El master original era digital o analógico? Teniendo en cuenta que hablamos de 1982 igual hicieron una copia de cada y eso explicaría lo de este DVD-A, que estaría masterizado, como mucho, a 96/24.

?

Sobre la dichosa prueba de detección de bits que proponía Azazel:

pablopi escribió:
- En el equipo de sonido del PC (iTunes + Bitperfect > usb > iFi nano iDSD > T-Amp Indeed 2021S > Amphion ION L) escucho hasta los de 102dB. El de 108dB (18 bits) ya  no lo escucho con claridad ni siquiera pegando la oreja al altavoz.

La acabo de hacer en el equipo del salón:

Squeezebox Touch > Toslink > Pioneer SC-LX81 (todo el DSP desactivado) > Amphion Argon 3L

Escucho todos los tonos, incluso el de -126dB (21 bits), aunque este está en el límite.

No está mal para un "wooden ear" como yo  .

Bechstein escribió:

EDITO: ¿El master original era digital o analógico? Teniendo en cuenta que hablamos de 1982 igual hicieron una copia de cada y eso explicaría lo de este DVD-A, que estaría masterizado, como mucho, a 96/24.

Ni idea, supongo que analógico.

Pues también yo acabo de hacer las pruebas en el equipo principal con los siguientes resultados:

He reproducido los FLAC directamente desde USB enchufado al Denon o por DLNA a través de un servidor de medios, en ambos casos usando los DAC´s del Denon que son capaces en principio de reproducir 24/192. En principio la sala en absoluto silencio.

El resultado es que desde el sitio normal de escucha y a volumen normal/alto (-20 dB, lo que viene a ser un SPL de unos 90-95 dB pico) escucho hasta -96 dB (16 bits) sin problemas

Luego ya pegado el oído al altavoz y subiendo pote hasta -8 dB (una animalada a la que nunca escucho música) consigo oír claramente los -102 db (17 bits) y no tan claramente los -108 db (18 bits) En algún momento me ha parecido oir los -114dB pero no lo tengo nada claro. A partir de ahí el soplido de la amplificación se come todo o directamente el sistema/orejas no da más de sí. Silencio.

Esto es lo que hay en mi equipo/sala/orejas de madera. Haré la prueba en otro momento pero en principio, tengo claro que ni un duro en SACD/grabaciones DSD/etc y a buscar buenas grabaciones en CD que las hay y de altísima calidad

Un saludo

P.D. Gracias otra vez, Azazel. Muy reveladora la prueba y muy sencilla de ejecutar