24 bits frente a 16 bits ¿existen diferencias audibles?

pecci escribió:

hifiliberator escribió:En mi humilde opinión, lo que trataba de demostrar el estudio es que no se oyen diferencias, y la cifra del 55% lo desmiente. Pero claro, es irrelevante.

No lo desmiente. El 55% es absolutamente irrelevante. Un acierto/error del orden del 50% simplemente indica probabilidad de 1/2, que es la probabilidad que se alcanza en cualquier juego de azar con 2 posibles resultados tras un número suficiente de jugadas. Es decir, diciendo "a voleo" las respuestas, al cabo de varias escuchas se llega a ese porcentaje. Simple cuestión de probabilidad matemática.

Por ejemplo, si juegas un número suficiente de veces a la ruleta y solo apuestas a rojo/negro, al cabo de "n" tiradas, habrás acertado más o menos el 50% de las veces y habrás fallado lo mismo (si no contemos la casilla del 0, que es la que desequilibra la balanza siempre a favor de la Banca)

Para que un resultado de este tipo "si/no" sea razonablemente determinante, habría que irse a un acierto al menos del 70-80%, precisamente para evitar lo que estoy comentando.

Un saludo

Mejor al 100%. Así no cabe ninguna duda.  

Bueno si, que el método sea malo. Pero hasta esto tiene solución. Lo cambiamos (el método) las veces necesarias para que el resultado sea el esperado y listo   

Saludos

hifiliberator escribió:

Mejor al 100%. Así no cabe ninguna duda.  

Bueno si, que el método sea malo. Pero hasta esto tiene solución. Lo cambiamos (el método) las veces necesarias para que el resultado sea el esperado y listo   

Saludos

Veo que no has entendido nada de lo que he escrito. Igual no he sabido explicarme. Lo lamento. Esto no lo digo yo ni tiene que ver con cuantificaciones ni con música ni con métodos erróneos o no. Es teoría básica de probabilidad de sucesos y ese 55% de acierto que tu consideras relevante no lo es en absoluto

Un saludo

pecci escribió:

hifiliberator escribió:

Mejor al 100%. Así no cabe ninguna duda.  

Bueno si, que el método sea malo. Pero hasta esto tiene solución. Lo cambiamos (el método) las veces necesarias para que el resultado sea el esperado y listo   

Saludos

Veo que no has entendido nada de lo que he escrito. Igual no he sabido explicarme. Lo lamento. Esto no lo digo yo ni tiene que ver con cuantificaciones ni con música ni con métodos erróneos o no. Es teoría básica de probabilidad de sucesos y ese 55% de acierto que tu consideras relevante no lo es en absoluto

Un saludo

En cualquier caso, si el 55% es irrelevante, menos relevante será el 45% que debería confirmar las tesis que pretendía demostrar el estudio.

No había mirado más que superficialmente el estudio, pero veo ahora que de 140 participantes hay 20 que SI han acertado al 100% distinguiendo las pistas de mayor resolución. A mí eso me indica que SI hay una diferencia apreciable.
Es un % bajo de la población, sí, pero no nulo.
Si "uno" solo ya encontrara diferencias, es que las hay, ¿no? Diferencias que sólo distngue uno, quizás, pero ahí están...
Porque "uno" lo dijo, sabemos que la Tierra es redonda, cuando todos los demás decían que era plana...   

hifiliberator escribió:
Por otra parte, creo que no nos dicen si el 50% que acierta, esta repartido por igual, o si en alguna de las pistas probadas el acierto es mayor. ¿Que sucede si en una pista el acierto ha sido del 60%?. ¿También es irrelevante?

Ya sabía yo que tenía que haber incluido las capturas en el resumen. Esa información está en la parte II del artículo:

hifiliberator escribió:No me cabe duda de que ambos formatos suenan muy parecidos, siendo por ello complicado diferenciarlos. Por ello, decir que el acierto del 55% de los ingenieros no es determinante me parece "arriesgado". En mi humilde opinión, lo que trataba de demostrar el estudio es que no se oyen diferencias, y la cifra del 55% lo desmiente. Pero claro, es irrelevante. Igual es que estos señores ingenieros, aparte de su experiencia profesional, disponen de equipos que SI ponen en evidencia las diferencias.

von schweikert escribió:
En cualquier caso, si el 55% es irrelevante, menos relevante será el 45% que debería confirmar las tesis que pretendía demostrar el estudio.

Azazel escribió:No había mirado más que superficialmente el estudio, pero veo ahora que de 140 participantes hay 20 que SI han acertado al 100% distinguiendo las pistas de mayor resolución. A mí eso me indica que SI hay una diferencia apreciable.

Me estais empezando a asustar  .

Vamos a ver. Hay 2^3 = 8 respuestas posibles a la prueba, resultado de la toma de 3 elecciones binarias consecutivas (va primero el de 16b / va primero el de 24b en cada uno de los 3 fragmentos), independientes entre sí. Para que se vea más claro, si denominamos a cada uno de los fragmentos A24, A16, B24, B16, C24, C16 el espacio muestral (todas las posibles ordenaciones) es:

Suceso 1. A24, A16, B24, B16, C24, C16
Suceso 2. A24, A16, B24, B16, C16, C24
Suceso 3. A24, A16, B16, B24, C24, C16
Suceso 4. A24, A16, B16, B24, C16, C24
Suceso 5. A16, A24, B24, B16, C24, C16
Suceso 6. A16, A24, B24, B16, C16, C24
Suceso 7. A16, A24, B16, B24, C24, C16
Suceso 8. A16, A24, B16, B24, C16, C24

Por puro azar la probabilidad de cualquiera de esos sucesos = casos favorables / casos posibles (regla de Laplace), esto es, 1/8 = 12,5%.

Que 20 de 140 personas (recordemos, casos favorables / casos posibles) hayan respondido correctamente supone un 14,29%. Os pongáis como os pongáis eso es *estadísticamente no significativo*. Aquí y en Raticulín.

Cuando estudiaba Estadística en la universidad recuerdo que usábamos un método denominado "Análisis de la Varianza" (ANOVA) precisamente para dejar de hacer suposiciones "a ojo" como estáis haciendo, suposiciones que os pueden llevar a interpretar los resultados como os de la realísima gana. Y ANOVA no es solo una puñeta para cargarse estudiantes. Se emplea en ensayos reales de todo tipo (médicos, estudios de opinión, agricultura, producción industrial, etc. etc.) para obtener conclusiones fiables que, en muchos casos, sirven para mejorar procesos. ANOVA trata de determinar si, en un experimento como este, el cambio en una variable de entrada está relacionado con una variación en los resultados obtenidos. Por ejemplo, si el porcentaje de acierto de los "ingenieros" o de los que "tienen equipos de más de 6000 dólares" realmente es significativo.

No creo que sea el momento ni el lugar de explicar los detalles de este método (detalles que honestamente no recuerdo  ), pero simplemente y por si es del interés de alguien, aquí tenéis un vídeo donde se explica perfectamente con un ejemplo:



Es una lástima que Archimago no haya hecho algo parecido con su prueba. Lamentablemente sin los datos en bruto es imposible hacer un ANOVA.

También nos podemos seguir pasando todo esto por el forro y quedarnos como estamos, claro  .

No te enfades compañero, hay muchas personas de letras puras, con pocos o nulos conocimientos estadísticos
Muy buena tu explicación, e interesantísimo el hilo
    
Saludos

De verdad que lo último que me gustaría que pensarais es que me enfado por esto. Si he podido sonar así en algún momento lo desmiento categóricamente  .

boguitas escribió:Ya en 1991 un equipo de investigadores japoneses liderado por el notable Tsutomu Oohashi presentaba a la AES los resultados de su trabajo. Midiendo la actividad eléctrica producida en el cerebro humano a partir de la estimulación producida por sonidos de muy alta frecuencia, los investigadores llegaron a la conclusión de que éstos inducían la activación de “ritmos de electroencefalograma” que persistían aún en la ausencia de esta estimulación y que podían modificar la percepción de la calidad de sonido.

Efectivamente, ese era el artículo que mencionaba más arriba, pero no recordaba el nombre del autor:

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548

Gracias, boguitas.

El estudio no está exento de críticas, aunque lo cierto es que no hay explicación para los efectos fisiológicos de las señales de alta frecuencia sobre el cerebro. Con respecto a esto tengo sentimientos contrapuestos. Por una parte pienso que este asunto podría aparecer cualquier día de estos en uno de los programas de Iker Jiménez... y por otra no dejo de acordarme de esa frase tan chula de Arthur C. Clarke (algo así como "cualquier forma lo suficientemente avanzada de tecnología es indistinguible de la magia").

Por cierto que el tal Oohashi es el autor, bajo un seudónimo, de la BSO de Akira. Un tío peculiar:

http://www.sidianersatzvanes.com/supplemental/dr-tsutomu-oohashi/

Gracias Pablopi. Muchísimo mejor explicado que yo.    Espero que así se entienda, al menos para que se puedan interpretar medio correctamente los resultados de la prueba, al margen de quien la tiene más gorda.

Un cordial saludo

Reducir un hecho musical a 44/16 y defender que es "suficiente", por muchas cuentas que hagáis con la calculadora, es grotesco y hasta insultante (para mí).

Me llama la atención viniendo de aquellos que gastáis miles de Euros en equipos para reproducir música que defendáis el hecho de que con los 44/16 de un CD se ha llegado al "techo" de la calidad de reproducción (y grabación, por lo visto) musical cuando no es así. AFORTUNADAMENTE no es así.

La diferencia entre 16 y 24 bits es un respiro para el ingeniero que se enfrenta a una grabación digital, y algo como la profundidad de bits no puede ser reducido única y exclusivamente al rango dinámico, ya que es un poco más complicado (y más rico) que esto.

La frecuencia de muestreo igual. No es tan simple como que el oído humano (cerebro) no sea capaz de oír más allá de 20kHz, ya que hay energía vibratoria, sumas de armónicos, complejas formas de onda, "expresiones" musicales y aspectos interpretativos que se pierden en ese rango de 20-20kHz. Entre otras muchas cosas, puede ser por esto que se suele decir que el vinilo es más "cálido" y el CD es más "frío".

En fin, como siempre, hablamos de la música por escrito, sin música por delante (¿o acaso no estamos hablando de música?).   

Para los amantes de las matemáticas:

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

pecci escribió:... y aparecerán cuantificaciones de 32/48 bits y tasas de muestreo de 1 Mhz que se oirán mejor y serán claramente distinguibles frente a las por entonces obsoletas 24/192 que automáticamente pasarán a ofrecer un sonido plano, una escena pequeña y un timbre irreal.

... y las gentes, pasándose por el forro el teorema de muestreo de Nyquist-Shannon, y siguiendo sin asumir que los seres humanos escuchamos "regulín tirando a mal", comprarán dichas maravillas tecnológicas a precio de oro...

... y de nuevo resurgirá con fuerza el vinilo, el único soporte portador de la señal íntegra audiófila, que por entonces habrá cumplido 150 años y se considerará por algunos como el formato definitivo e insustituible

En Abbey Road adquirieron hace unos años unos convertidores (lo siento, no recuerdo la marca) a 384 para ir almacenando los masters analógicos. Malditos ignorantes... se lo podían haber ahorrado.  ¿O será para impresionar a sus clientes? Malditos engañadores...

Hola,

Siempre acabamos con lo mismo, lo que te gusta es lo mejor y tu tienes orejas de madera!!!!!!!

Yo en este caso considero que la prueba de origen no es correcta, la razón es sencilla, si tenemos un original a 24 y lo llevamos a 16, a mi entender es como si tenemos una fotografía, llamadme antiguo, con un negativo de 30 x 40 cm y hacemos dos copias una ampliación al doble y luego hacemos una copia a 24 x 30 cm, alguien duda que la copia a 24 x 30 se vera mejor?, es lo que se usaba antes, se retocaba en grandes negativos, mas fácil y luego se imprimía a menor escala y queda cojon...o. En nuestro caso entiendo que en los estudios de grabación se use 24 y todo lo que se pueda para hacer mas fácil la grabación.

Que tal si propongo original a 16 y lo interpolamos a 24!!!!!! y después comparamos los dos sonidos, todos estaréis de acuerdo en que es una trampa que genera datos de donde no los tenemos, pero que subjetivamente y si el algoritmo es bueno SUENA MEJOR ( vale, vale ya oigo los silbidos  al menos suena claramente diferente)

La prueba buena es hacer la grabación con dos equipos uno a 16 y el otro a 24 y luego comparar los resultados.

A mi lo que realmente me molesta es que se reduzca la dinámica en las grabaciones y no se aproveche la ventaja del digital.

Saludos

David

Lo siento, Pablopi, había escrito una magnífica disertación demostrando científicamente cómo los 24 bits son superiores, blablabla, pero se me ha borrado.   Mardito editor...   

Venía a decirte que yo, -ya que la vista no es lo mío-, sería el primero en tragarme con patatas una copia de Las Meninas. Ahora bien, como en todo, si alguien me enseña a "reconocer", a "buscar" y a "mirar", seguramente la próxima vez será más difícil que me engañen. Lo mismo pasa con el sonido.

Y no creas que hago trampas. Piensa que los grandes intérpretes se meten a grabar a los grandes estudios, con los mejores medios y los mejores técnicos... y todos ellos graban a 24 bits!!   Por no hablar de aquellos que en 2014 graban en analógico. Pobres infelices, para luego pasarlo a un CD... ¡Gentuza! ¡Ignorantes!

Bah...  

Bechstein escribió:

En Abbey Road adquirieron hace unos años unos convertidores (lo siento, no recuerdo la marca) a 384 para ir almacenando los masters analógicos. Malditos ignorantes... se lo podían haber ahorrado.  ¿O será para impresionar a sus clientes? Malditos engañadores...

Ya se ha comentado eso en el hilo y el porqué tiene sentido usar frecuencias de muestreo y cuantificaciones más elevadas en las fases anteriores a la reproducción final. Vuélvelo a repasar si quieres   

Muchas gracias por el enlace ¡¡ Claro que hay vida (sonido) más allá de los 20 khz !! (al igual que hay luz mucho más allá, y mucho antes, del espectro visible) pero resulta que no somos murciélagos (escuchan hasta 150 Khz, estos si que aprovecharían frecuencias de muestreo más elevadas) y tenemos un oído bastante limitado.

Y que yo sepa, de momento oímos con estos oídos mediocres que nos ha dado la naturaleza. Cuando se descubra algún órgano del cuerpo que pueda sentir/oír o lo que quieras más allá de los 20 Khz, podemos volver a discutir este tema. Mientras tanto, me lo guardo en la carpeta de esoterismos varios.

Y otro tema: El 95% de las cajas (salvo alguna marca que llega a los 40 Khz) tampoco reproducen más allá de 20 Khz. Como descubran el susodicho órgano, los fabricantes se van a poner las botas. ¡¡¡ Menuda Mina !!!

Un saludo

Cagüenlaleche, Pecci, estás hablando con un músico. Escucha algo de lo que te digo...  

Yo me repaso el hilo, pero tú abre tus ojos y tu mente por un momento y deja que te llegue lo que voy a escribir:

El sonido es energía vibracional. Al igual que tú, que lo eres en un 99'9999999% (física cuántica, te lo dice uno de Letras, el 0'0000001% restante es materia).

Vibras con el sonido, Pecci. No entra solo por el oído. Es energía vi-bra-cio-nal. Si no quieres entender esto, no nos vamos a entender nunca. Todo parte del hecho musical, tú eso directamente lo ignoras y me hablas de física y matemáticas. Claro que tus cajas no van más allá de 20kHz, entre otras cosas por un reto técnico. Ni se reproducen los 20Hz como en la realidad, porque de momento es físicamente imposible con un altavoz, por mucho que cueste 30.000€.

La diferencia entre una cantante susurrándote al oído y escuchar lo mismo a 44/16 a traves de tus aparatos es, entre otras cosas, que la información que te llega está mutilada. A 88/24 está menos mutilada, y puede que un vinilo sea un poquito más fiel al original. Y tu capacidad para escuchar el susurro y tu equipo es la misma, pero lo uno te tocará el alma y lo otro no está tan claro.

Por cierto, bonita sala.

A mi lo que me flipa es que se hable de 20khz como si nada, seria interesante ver las audiometrias de la gente que dice oir hasta no se donde...evidentemente de forma lineal, porque si es subiendo el volumen...

No conozco a nadie -joven o mayor- que no le empiece a caer a partir de 6,7 u 8mil hercios.

Venga, sorprendedme!.

De forma lineal, con unos altavoces de ordenador que son los que tengo ahora mismo disponibles, unos 16kHz.

Subiendo el volúmen, 18kHz y creo que los marditos no suben más...

http://onlinetonegenerator.com/

La pregunta que os hago, aunque no escuchéis la frecuencia, es si notáis la energía. [No se admiten coñas tipo Yoda].   

Bechstein escribió:

La diferencia entre una cantante susurrándote al oído y escuchar lo mismo a 44/16 a traves de tus aparatos es, entre otras cosas, que la información que te llega está mutilada. A 88/24 está menos mutilada, y puede que un vinilo sea un poquito más fiel al original. Y tu capacidad para escuchar el susurro y tu equipo es la misma, pero lo uno te tocará el alma y lo otro no está tan claro.

Por cierto, bonita sala.

Si quieres que te toque el alma aún más, prueba una grabación musical  sintonizada en LA = 432 Hz en lugar de 440 Hz.

Un saludo.

Bechstein escribió:Cagüenlaleche, Pecci, estás hablando con un músico. Escucha algo de lo que te digo...  

Yo me repaso el hilo, pero tú abre tus ojos y tu mente por un momento y deja que te llegue lo que voy a escribir:

El sonido es energía vibracional. Al igual que tú, que lo eres en un 99'9999999% (física cuántica, te lo dice uno de Letras, el 0'0000001% restante es materia).

Vibras con el sonido, Pecci. No entra solo por el oído. Es energía vi-bra-cio-nal. Si no quieres entender esto, no nos vamos a entender nunca. Todo parte del hecho musical, tú eso directamente lo ignoras y me hablas de física y matemáticas. Claro que tus cajas no van más allá de 20kHz, entre otras cosas por un reto técnico. Ni se reproducen los 20Hz como en la realidad, porque de momento es físicamente imposible con un altavoz, por mucho que cueste 30.000€.

La diferencia entre una cantante susurrándote al oído y escuchar lo mismo a 44/16 a traves de tus aparatos es, entre otras cosas, que la información que te llega está mutilada. A 88/24 está menos mutilada, y puede que un vinilo sea un poquito más fiel al original. Y tu capacidad para escuchar el susurro y tu equipo es la misma, pero lo uno te tocará el alma y lo otro no está tan claro.

Por cierto, bonita sala.

Tu hablas con un ingeniero electrónico (o eso me pusieron en el título pero vaya usted a saber...), así que apañados vamos   Dónde tú ves música, yo solo veo energía acústica. Cada uno arrima el ascua a su sardina.

Bien, si vibramos, algo nos tiene que hacer vibrar y, si como tú mismo has dicho, las cajas no están preparadas para llegar a 20 Khz, ¿Qué elemento mecánico de nuestros equipos nos transmiten esas vibraciones aunque tengamos disponible en origen un ancho de banda de más de 20 Khz por ese mayor muestreo de la señal? ¿Cómo podemos entonces notar esas supuestas mejoras si no tenemos un equipo que sea capaz de reproducir semejantes frecuencias? Me temo que llegamos a un callejón sin salida

Esa mutilación real que se produce entre un sonido original y su muestreado digital no es cierta en términos prácticos ya que de nuevo por Nyquest (matemáticas otra vez, lo siento) se puede reconstruir perfectamente la señal original (al menos perfectamente para nuestros oídos).

La sala, a tu disposición. No es HiEnd ni hay invertidos miles de euros en ella pero suena muy, muy bien aunque mis cajas por encima de los 16 Khz ya caen mucho así que con una banda pasante de 20 Khz y 98 dB de dinámica voy que me mato (y mis oídos y mis receptores vibracionales cuánticos también)

Un saludo

Bechstein escribió:De forma lineal, con unos altavoces de ordenador que son los que tengo ahora mismo disponibles, unos 16kHz.

Subiendo el volúmen, 18kHz y creo que los marditos no suben más...

http://onlinetonegenerator.com/

La pregunta que os hago, aunque no escuchéis la frecuencia, es si notáis la energía. [No se admiten coñas tipo Yoda].   

yo lo que pido son audiometrias (porque imagino que vais al médico no?!), respecto a lo de la energia mejor me callo.

cachoperropeludo escribió:yo lo que pido son audiometrias (porque imagino que vais al médico no?!), respecto a lo de la energia mejor me callo.

Joer, cachorropeludo, ¿de verdad me vas a hacer ir al otorrino?   

¿Tus altavoces... se... ejem... "excitan" con los 20kHz? ¿¿Y no lo notas?? Porque ahí hay energía...  

pecci escribió:Tu hablas con un ingeniero electrónico (o eso me pusieron en el título pero vaya usted a saber...), así que apañados vamos   Dónde tú ves música, yo solo veo energía acústica. Cada uno arrima el ascua a su sardina.

Bien, si vibramos, algo nos tiene que hacer vibrar y, si como tú mismo has dicho, las cajas no están preparadas para llegar a 20 Khz, ¿Qué elemento mecánico de nuestros equipos nos transmiten esas vibraciones aunque tengamos disponible en origen un ancho de banda de más de 20 Khz por ese mayor muestreo de la señal? ¿Cómo podemos entonces notar esas supuestas mejoras si no tenemos un equipo que sea capaz de reproducir semejantes frecuencias? Me temo que llegamos a un callejón sin salida

Esa mutilación real que se produce entre un sonido original y su muestreado digital no es cierta en términos prácticos ya que de nuevo por Nyquest (matemáticas otra vez, lo siento) se puede reconstruir perfectamente la señal original (al menos perfectamente para nuestros oídos).

La sala, a tu disposición. No es HiEnd ni hay invertidos miles de euros en ella pero suena muy, muy bien aunque mis cajas por encima de los 16 Khz ya caen mucho así que con una banda pasante de 20 Khz y 98 dB de dinámica voy que me mato (y mis oídos y mis receptores vibracionales cuánticos también)

Un saludo

"Energía acústica" me parece un buen punto en común, igual hasta podemos llegar a entendernos.   

La conversión AD mella la onda, ¿hasta ahí estamos de acuerdo? Fin de la cita.   Los restos de todas las pobres ondas convertidas no sabemos andandarán...   

En cuanto a la sala, no me lo digas dos veces que me cojo unas palomitas y te la usurpo!   

Saludos.

pecci escribió:
La sala, a tu disposición. No es HiEnd ni hay invertidos miles de euros en ella pero suena muy, muy bien aunque mis cajas por encima de los 16 Khz ya caen mucho así que con una banda pasante de 20 Khz y 98 dB de dinámica voy que me mato

... ¿has hecho la prueba que propongo más atrás? Hazla, anda, con varios reproductores digitales si puede ser (incluyendo el propio AV)...   

Quiquese escribió:
Si quieres que te toque el alma aún más, prueba una grabación musical  sintonizada en LA = 432 Hz en lugar de 440 Hz.
Un saludo.

Ya no sé quién habla en serio en este hilo y quién no...   ...pero lo que sí es cierto es que la tendencia al alza de la afinación me parece un espanto para los sentidos.

Solo sirve para llenar salas más grandes y para joder los instrumentos antiguos.