Re: 24 bits frente a 16 bits ¿existen diferencias audibles?

Bechstein Vie 17 Oct 2014 - 8:23

He de concluir y concluyo que los fabricantes de 'paratos a 24b engañan a sus clientes, puesto que nadie puede oir el bit 24, eslabón perdido entre lo humano y lo divino.

En el estudio todos lo utilizan, pero nadie puede oirlo. Adalid de la audiofilia, el bit 24 ha muerto (y el 23, y el 22, y el 21...). ¡LARGA VIDA A LOS 24 BITS!

En mi epitafio rezará: "Yo una vez los oí, pero nadie me creyó." [snif]

pablopi Vie 17 Oct 2014 - 8:36

Sí, sí, pero ¿has probado el test de audibilidad o no? Laughing

pecci Vie 17 Oct 2014 - 8:51

pablopi escribió:Sí, sí, pero ¿has probado el test de audibilidad o no?

Ahí, ahí, que los defensores de los 24 bits a ultranza siguen sin saber que su equipo no reproduce más de lo 18 ó 19 bits con suerte (y en punto de escucha ni siquiera eso) ¿O quizá ya lo sepan y no quieran reconocerlo? Innocent

germanchu Vie 17 Oct 2014 - 10:04

Mas que los Bits hay otras muchas cosas antes que se notan mas, ahora bien, todo lo que sea aumentar la calidad y sin coste alguno bienvenido sea. Aunque personalmente creo que solo pocos sistemas y poquísimos DACS, son capaces de extraer ese pequeño plus que aportan los 24 bits.
Un amigo y compañero audiófilo con bastante criterio, me decía que donde mas diferencia notaba entre dos DACS de gamas diferentes, era a la hora de manejar la HR, y debió ser notable, porque conociéndole, o hay bastante diferencia o no compra el modelo superior.

Bechstein Vie 17 Oct 2014 - 14:12

pablopi escribió:Sí, sí, pero ¿has probado el test de audibilidad o no?

Antes de nada, una cosita:

¿Todo el mundo aquí tiene clara la finalidad de este test, lo que se comprueba llevándolo a cabo?

Ahí lo dejo; cuando quede bien claro, me pongo el traje de neopreno y me tiro a la piscina, ya veréis como yo no me voy a escaquear de esta discusión.

pecci Vie 17 Oct 2014 - 18:53

Básicamente y sin entrar en detalles, la prueba nos dice la relación señal/ruido máxima (teórica) que somos capaces de obtener con nuestros equipos, o dicho de otro modo, el nivel más bajo de señal que podemos escuchar sin que se enmascare con otros ruidos o nos limiten nuestras orejotas. O si lo quieres ver de otra manera, el número de "incrementos" de volumen que podemos apreciar en nuestro sistema

Los 16 bits te dan una relación S/N de 96 dB y 65535 "incrementos" de volumen
Los 24 bits te dan una relación S/N de 144 dB y algo más de 16 millones de "incrementos" de volúmenes

Mi equipo en punto de escucha es capaz de discernir los 16 bits y con la oreja pegada al altavoz de medios escucho hasta 18 bits (quizá hasta 19 bits con algo de imaginación). Vamos, que en mi caso, las supuestas mejoras de una cuantificación de 24 bits no me valen en absoluto porque salvo que escuchara con la oreja pegada al equipo y con un SPL de 120 dB para arriba (sordera inmediata casi) esas mejoras se las come mi equipo/sala/orejas.

Lo bueno de la prueba es que te puedes considerar afortunado si a niveles de escucha normales, llegas a escuchar los 15 bits (90 dB de S/N)

Un saludo

P.D. Lo del traje de neopreno y la piscina olvídate, que te puede dar un calambrazo. Quita, quita... Very Happy

Asegúrate, eso sí, que tienes controlado el equipo y que no vas a tener algún "click" o "plof" por sorpresa sobre todo en la escucha de los 440 Hz con la oreja pegada al midwoofer

El Hombre del SACD Vie 17 Oct 2014 - 23:54

pablopi escribió:
pecci escribió:Después de 2 meses, ¿alguien más ha hecho la prueba de capacidad de resolución de su equipo/sala/orejas que propuso Azazel?

Eso, eso... igual después de hacerla ya no apreciamos tanto esos 24 bits que, en realidad, no hay bicho viviente que pueda escuchar ni equipo que pueda reproducir.

Pablo, sin ánimo de ofender. Creo que tu base teórica es excelente, pero por lo leído opino que deberías de experimentar un poco más con equipos de muy alto nivel antes de sacar tus conclusiones. Opino que la mayoría de escépticos lo son por una mala iniciación al audio, tal como lo conocemos los más veteranos. Hay que escuchar cosas "grandes" y "caras" para entender el asunto en toda su amplitud, aunque al final volvamos a los principios (como yo he hecho). Y sobre todo, dejar a un lado la tecnología para poder disfrutar de la música, si puede ser en su estado más puro.

El Hombre del SACD Sáb 18 Oct 2014 - 0:07

Azazel escribió:Has hecho muchas pruebas pero veo que ésta, no.

Pero tiene muchas consecuencias, por ejemplo "hasta dónde puedo usar el volumen de un Squeezebox sin notar pérdida de calidad"

Uff, con ese cacharro se pierde calidad hasta con el volumen al máximo. No es cosa de bits, es más bien de diseño.

germanchu Sáb 18 Oct 2014 - 1:27

El Hombre del SACD escribió:
pablopi escribió:
pecci escribió:Después de 2 meses, ¿alguien más ha hecho la prueba de capacidad de resolución de su equipo/sala/orejas que propuso Azazel?

Eso, eso... igual después de hacerla ya no apreciamos tanto esos 24 bits que, en realidad, no hay bicho viviente que pueda escuchar ni equipo que pueda reproducir.

Pablo, sin ánimo de ofender. Creo que tu base teórica es excelente, pero por lo leído opino que deberías de experimentar un poco más con equipos de muy alto nivel antes de sacar tus conclusiones. Opino que la mayoría de escépticos lo son por una mala iniciación al audio, tal como lo conocemos los más veteranos. Hay que escuchar cosas "grandes" y "caras" para entender el asunto en toda su amplitud, aunque al final volvamos a los principios (como yo he hecho). Y sobre todo, dejar a un lado la tecnología para poder disfrutar de la música, si puede ser en su estado más puro.

Muy de acuerdo.
Magnífico consejo para quien quiera buscar los límites actuales de la tecnología aplicada a este mundillo.

pablopi Sáb 18 Oct 2014 - 2:33

Evidentemente no entendemos esto del audio del mismo modo. Seguramente sea por no haber hecho el número suficiente de pruebas "del cafelito".

En cualquier caso, mis conclusiones aquí se refieren exclusivamente a una prueba (que por cierto se propone en el wiki de Meridian) fácilmente reproducible tanto para el más neófito como para el que tiene el cul* pelado de hacer audiciones "de nivel", así que dejaos de generalizaciones y vaguedades que esto es muy sencillo: ¿cuántos bits escucháis en vuestro equipo? Wink

.

Y si pensáis que la prueba es inconcluyente o está mal diseñada sería estupendo que explicarais las razones.

Jazz Sáb 18 Oct 2014 - 7:06

¿Pero no había quedado claro ya lo de los 24 bits y que dónde se ponga una buena grabación que se quiten los bits?

Si sirve de algo mi experiencia, yo tengo la misma buenísima grabación, The Wavers Reunion at Carnegie Hall - 1963 en 16 y 24 bits, y quienes me conoce sabe que soy de los que creo y noto diferencias, y como bien dijo Azazel mi sistema viene a ser como un microscopio, y no noto absolutamente ninguna diferencia.

Saludos

Azazel Sáb 18 Oct 2014 - 9:54

No entiendo esta actitud... ¿infantil?... ante este tema...

germanchu escribió:
El Hombre del SACD escribió:
pablopi escribió:
pecci escribió:Después de 2 meses, ¿alguien más ha hecho la prueba de capacidad de resolución de su equipo/sala/orejas que propuso Azazel?
Eso, eso... igual después de hacerla ya no apreciamos tanto esos 24 bits que, en realidad, no hay bicho viviente que pueda escuchar ni equipo que pueda reproducir.
Pablo, sin ánimo de ofender. Creo que tu base teórica es excelente, pero por lo leído opino que deberías de experimentar un poco más con equipos de muy alto nivel antes de sacar tus conclusiones. Opino que la mayoría de escépticos lo son por una mala iniciación al audio, tal como lo conocemos los más veteranos. Hay que escuchar cosas "grandes" y "caras" para entender el asunto en toda su amplitud, aunque al final volvamos a los principios (como yo he hecho). Y sobre todo, dejar a un lado la tecnología para poder disfrutar de la música, si puede ser en su estado más puro.
Muy de acuerdo.
Magnífico consejo para quien quiera buscar los límites actuales de la tecnología aplicada a este mundillo.

La prueba que propuse (y que no es idea mía) es de lo más "tonta": es para medir la relación señal/ruido REAL de nuestro equipo. La gracia es que esa "medición" nos da un resultado en "bits" (vamos, a mí me parece interesante, porque permite saber "cuántos bits" te permite realmente escuchar tu equipo).

Os lo explico en términos analógicos: cualquiera que tenga plato o haya tratado algo con ellos habrá hecho esto.

Cada vez que "toco" algo (cápsula, cables, previo fono) del plato, levanto el brazo y lo selecciono en el previo/ampli y voy subiendo el volumen, hasta el máximo a veces, buscando si aparecen ruidos: es típico que pueden aparecer zumbidos, señal que algún contacto no está bien o algún cable mal orientado, por ejemplo. A veces "es lo que hay" y ya he movido y limpiado todo veinte veces: ese conjunto no me deja subir más allá de cierto punto el volumen, o el ruido de fondo cobra demasiada presencia. Pues ahí tendríamos un ejemplo de un equipo o "sistema" con baja relación señal/ruido, dicho en términos digitales "de baja resolución".

¿Vosotros no habéis hecho eso nunca? Pues subir el volumen con la aguja levantada "a ver qué ruidos pilla" es LO MISMO que poner estas pistas digitales de prueba subiendo el volumen "a ver hasta cuántos bits se escuchan".

Una prueba sencilla, rápida, y sin trampas.

Da igual el nivel del equipo, lo mismo puede ocurrir con un plato.

Y para que quede también clara mi opinión: al igual que con un plato, el que no haya ningún ruido (o sea "podamos apreciar más bits") NO implica que ese plato/aguja/fono sonarán mejor. Seguro que muchos habéis tenido conjuntos de cápsulas/fono que eran más silenciosas "en vacío" pero sonaban claramente peor "en marcha" (por ejemplo si hay válvulas de por medio es fácil que ocurra eso).

Que un equipo permita escuchar el bit 21 no significa que sonará mejor que el que se queda en el 18.

Es sólo un factor que puede ayudar a entender otros efectos. O, mejor, que puede ayudar a controlar/mejorar nuestro equipo (por ejemplo, limpiando contactos con algún producto bien pensado para eso, algo que pocos hacen y puede dar buenas sorpresas).

Es tan fácil y "obvio" que no comprobarlo (o reconocer que se ha hecho) es, como decía arriba, infantil.

Saludos cordiales.

Azazel Sáb 18 Oct 2014 - 9:55

Jazz escribió:¿Pero no había quedado claro ya lo de los 24 bits y que dónde se ponga una buena grabación que se quiten los bits?

Si sirve de algo mi experiencia, yo tengo la misma buenísima grabación, The Wavers Reunion at Carnegie Hall - 1963 en 16 y 24 bits, y quienes me conoce sabe que soy de los que creo y noto diferencias, y como bien dijo Azazel mi sistema viene a ser como un microscopio, y no noto absolutamente ninguna diferencia.

Saludos

Además de una honesta declaración, seguramente esto indica que han usado el mismo máster para las dos, y que con 16 bit ya era suficiente para reflejar su calidad.

Bechstein Sáb 18 Oct 2014 - 10:12

Yo creo que aquí hay un error de concepción grave.

Por poner un ejemplo: sabemos que el vinilo puede registrar frecuencias de hasta 50kHz. Pero los altavoces no pueden reproducirlas, ni el oído humano percibirlas. Por esa regla de tres, si hacemos un test de frecuencia demostraremos que no podemos escuchar nada por encima de 20kHz, por lo que no nos beneficiaremos de la posible superioridad del vinilo en este sentido.

?¿?

Evidentemente, y sin ánimo de ofender, esto es tan absurdo como el test que nos ocupa, ya que los 24 bits no afectan solo a la amplitud o a la relación S/R. Este test es tan revelador como encender una vela al lado de los focos de un estadio de fútbol y pretender determinar si añade luminosidad. -"Es que tengo un medidor de luz y no marca nada cuando enciendo la vela...".

Grabar o manipular audio a 24 bits influye, entre otras cosas, en todo lo que tenga que ver con el campo estéreo (panoramización, profundidad, localización de los sonidos en la mezcla), con la limpieza de la señal y con cómo interactúan las ondas entre si cuando tenemos 17 millones de niveles en lugar de 17.000. Si alguien tiene dos grabaciones iguales, una a 16 bits y otra a 24 y no oye la diferencia, lo primero que debe preguntarse es si proceden de la misma mezcla/masterización, que será lo más probable.

Por otra parte, si la música a comparar es pop/rock editado en el s.XXI, debido a la "guerra del volumen" el rango máximo que escucharemos será de unos 15 o 20dBs con suerte, así que ya me contaréis cuánto jugo le estaremos sacando a los 24 bits. Si acaso, coged una buena grabación de música clásica en CD y en SACD o DVD-A y comparad.

Dicho esto, cuando tenga la oportunidad de llevarme el equipo a una cámara anecoica reproduciré el archivo ése a -144dBs y os contaré el resultado. lol!

Bueno, si queréis lo hago luego y así podréis demostrarme que no oigo el bit 24. ;-)

Saludos a todos.

PD: Esto me ha dado una gran idea que os va a gustar y que compartiré con vosotros en breve.

Jaime2010 Sáb 18 Oct 2014 - 10:18

Bechstein, el test de Azazel es para el equipo, no para las orejas, en estricto rigor.

Es simplemente comprobar que se tiene un equipo que puede resolver y llevar desde el origen al altavoz, la señal digital a maxima resolución.

pablopi Sáb 18 Oct 2014 - 10:27

Bechstein escribió:
Grabar o manipular audio a 24 bits influye

En eso creo que estamos todos de acuerdo. A la hora de manipular el audio tener más bits hace que la aritmética no de tanto por el saco.

Pero no estamos hablando de eso. Estamos hablando de lo que se oye (o no) en la grabación final. Si el paso de 24 a 16 bits se hace de modo que se elimine la distorsión de cuantización, el rango dinámico efectivo sube muy por encima de los 96dB teóricos (eso se puede demostrar matemáticamente). Y eso (no sé otras cosas) no hay oído humano que lo escuche, EMHO.

Por otro lado, esta prueba se hace con tonos sintéticos, que son inmunes a la loudness wars. Tampoco creo que sea necesario que te metas en una cámara anecoica para ellos, a menos, claro, que ese sea tu entorno habitual de escucha evil 3

.

Bechstein Sáb 18 Oct 2014 - 10:28

Yo ya os garantizo que no lo voy a oír. Y tengo una buena interface de audio...

Bechstein Sáb 18 Oct 2014 - 10:47

pablopi escribió:
Bechstein escribió:
Grabar o manipular audio a 24 bits influye

En eso creo que estamos todos de acuerdo. A la hora de manipular el audio tener más bits hace que la aritmética no de tanto por el saco.

Pero no estamos hablando de eso. Estamos hablando de lo que se oye (o no) en la grabación final. Si el paso de 24 a 16 bits se hace de modo que se elimine la distorsión de cuantización, el rango dinámico efectivo sube muy por encima de los 96dB teóricos (eso se puede demostrar matemáticamente). Y eso (no sé otras cosas) no hay oído humano que lo escuche, EMHO.

Señores, no estamos escuchando datos, sino música. No es que si nuestro equipo no "reproduce" el bit 24 no escuchemos la grabación a 24 bits, sino que nos estamos perdiendo una parte de la señal; como en el vinilo, en el que nos "perdemos", en términos de rango de frecuencias, de 20kHz para arriba, pero el resto del mensaje sonoro ya se ha visto afectado inevitablemente...

Si esto es una discusión sobre si nuestros equipos pueden reproducir el bit 24, deberíamos especificarlo mejor, porque si no al final unos estamos hablando de una cosa y otros de otra.

pablopi Sáb 18 Oct 2014 - 11:11

Bechstein escribió:
pero el resto del mensaje sonoro ya se ha visto afectado inevitablemente...

Ese es el quid de la cuestión. Lo que otros y yo pensamos es que con independencia de la profundidad de bits utilizada en la masterización, que viene haciéndose con 24 bits o más desde mucho antes de que se creara la necesidad comercial de tener dispositivos domésticos de reproducción capaces de manejar estas longitudes de palabra, en la conversión a 16 bits previa a la generación del master que se distribuye no hay pérdidas audibles siempre y cuando esta se haga bien, simplemente porque el umbral de ruido en el punto de escucha no llega ya no solo a los 24 bits sino probablemente ni a los 20 o 21, umbral que se puede alcanzar en una señal de 16 bits con un dithering correctamente aplicado.

Y eso es independendiente de si escuchamos música o datos. Las matemáticas y la teoría de la señal son las mismas en ambos casos.

Si nuestros equipos no reproducen el bit 24 (ni el 23, ni el 22, ni el 21...) lo lógico es dejar de darle la importancia que se le da a este parámetro ¿no? Dicho esto, reconozco que soy el primero al que "le ponen" cifras de infarto en las especificaciones de un cacharro Embarassed

.

En cualquier caso y con vuestro permiso abandono al menos por hoy el debate porque me está saturando ya un poco badmood

Voy a a ver si escucho algún equipo más de 4 o 5 ceros y así me entra de una vez el conocimiento.

hifiliberator Sáb 18 Oct 2014 - 11:26

En una grabación en la que yo si he notado diferencias entre 16 y 24 bits, es en Jazz at the Pawnshop. En la versión fetén, en los aplausos, claramente hay mas personas y se las puede focalizar mejor. En mi criterio, hay mas información.

Otra grabación en que hay diferencias, es Buenavista Social Club. Pero en este caso parece que la diferencia es de masterización. La versión chunga debe tener un rango dinámico menor. Esto también pasa, aunque en menor medida, en la por todos idolatrada Diana Krall.

También debo decir que cada vez añado menos HR a mi colección, aún a a pesar de los buenos precios a los que se consigue. Me interesa mas la música que si su sonido es el mejor del mundo mundial. De hecho, empiezo a borrar cosas que suenan divinamente pero que me aburren.

Saludos

Pablo vuelve. Ya te echo de menos.

pablopi Sáb 18 Oct 2014 - 11:27

hifiliberator escribió:
Me interesa mas la música que si su sonido es el mejor del mundo mundial. De hecho, empiezo a borrar cosas que suenan divinamente pero que me aburren.

Jazz Sáb 18 Oct 2014 - 12:16

hifiliberator escribió:En una grabación en la que yo si he notado diferencias entre 16 y 24 bits, es en Jazz at the Pawnshop. En la versión fetén, en los aplausos, claramente hay mas personas y se las puede focalizar mejor. En mi criterio, hay mas información.

Otra grabación en que hay diferencias, es Buenavista Social Club. Pero en este caso parece que la diferencia es de masterización. La versión chunga debe tener un rango dinámico menor. Esto también pasa, aunque en menor medida, en la por todos idolatrada Diana Krall.

También debo decir que cada vez añado menos HR a mi colección, aún a a pesar de los buenos precios a los que se consigue. Me interesa mas la música que si su sonido es el mejor del mundo mundial. De hecho, empiezo a borrar cosas que suenan divinamente pero que me aburren.

Saludos

Pablo vuelve. Ya te echo de menos.

Esas grabaciones que comentas, y podíamos seguír: Blue Bossa de Ana Caram, alguna de tu amiga Chie Ayado, por ejemplo Prayer, el disco Cantate Domino, etc., las he achacado siempre a que la masterizaciónice no puede ser la misma, porque las diferencias no son sutiles.

Saludos

DELAPUENTE Lun 19 Ene 2015 - 14:56

Pues acabo de realizar la prueba que nos propuso nuestro compañero, para ello utilizado mi Benchamark DAC 1 con unos auriculares Ergo 2. Lo máximo que he podido escuchar es 102db con el volumen al máximo. Queda pendiente realizarla con el equipo, cajas Vellini Lignum y etapa Mc2 MC650. Desde luego una prueba muy recomendable para todos.

crv74 Miér 21 Ene 2015 - 14:47

Acabo de realizar la prueba por pura curiosidad, con mi tarjeta de sonido M-Audio Fast Track Pro y auriculares Senheisser HD500 (lo que tengo en el ordenador de trabajo) y me quedo la mar de tranquilo... No he podido ni escuchar la primera muestra! Jejeje

Saludos! Wink

DELAPUENTE Vie 10 Abr 2015 - 1:31

DELAPUENTE escribió:Pues acabo de realizar la prueba que nos propuso nuestro compañero, para ello utilizado mi Benchamark DAC 1 con unos auriculares Ergo 2. Lo máximo que he podido escuchar es 102db con el volumen al máximo. Queda pendiente realizarla con el equipo, cajas Vellini Lignum y etapa Mc2 MC650. Desde luego una prueba muy recomendable para todos.

Estos días he vuelto a realizar la prueba con mi configuración, DIRAC LIVE-BENCHMARK DAC1-MC2 MC650 y cajas VELLINI y en punto de escucha, no percibo más de 16 bits. Si acerco la oreja al altavoz distingo el bit 17. Está claro que el cuello de botella lo tengo en la etapa con sus 105dB de SNR.

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