24 bits frente a 16 bits ¿existen diferencias audibles?

Como de costumbre, tremendo trabajo del amigo Archimago:

http://archimago.blogspot.com.es/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-i.html
http://archimago.blogspot.com.es/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-ii.html
http://archimago.blogspot.com.es/2014/07/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-iia-20.html
http://archimago.blogspot.com.es/2014/07/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-iii.html

Cada día que pasa me creo menos este tinglado que se ha montado en torno al negocio del audio "sin compromisos". Y conste que lo digo con cierta pena.

** EDITO: resumen a lo bruto del experimento descrito en los enlaces anteriores **

El experimento

El autor del experimento se plantea determinar si existen diferencias audibles entre audio a 24 y 16 bits tratando de emplear un enfoque objetivista.

Para ello selecciona 3 fragmentos de audio a 96/24, 2 de ellos editados por el reconocido sello 2L y un tercero perteneciente a las conocidas Variaciones Goldberg interpretadas por Kimiko Ishizaka. Se seleccionan pasajes especialmente difíciles por su contenido musical o características dinámicas.

A partir de las 3 muestras originales se generan versiones de 16 bits manteniendo la frecuencia de muestreo de 96 khz. En el proceso se emplea un dithering simple. Ademas, se toman medidas especiales (adición de ruido a -140dB, decalajes, uso de compresión flac con mayor o menor eficiencia) para evitar que las propias características de los ficheros pudieran revelar su naturaleza.

Los archivos de audio resultantes mantienen un DR de entre 12 y 14, sin que se aprecien muestras de clipping o compresión de la dinámica.

Los 6 archivos se ordenan de modo que se reproducen secuencialmente ambas versiones de cada uno de ellos, pero sin que se sepa a priori si primero suena la versión de 16 o 24 bits.

Se invita a participar en el experimento a usuarios de una variedad de foros de audio:

Squeezebox Forum - "Audiophiles" / Audio Asylum - "Digital - PC Audio" / The Computer Audiophile - "General" / Steve Hoffman Forums - "Audio Hardware" / AudioCircle - "The HiRez Music Circle" / Head-Fi - "Computer Audio" / Pink Fish Media - "Audio" / WiredState - "Digital"

En total participan 140 personas, que deben:

- Determinar cuándo suena una u otra versión de cada fragmento.
- Indicar el grado de certeza con el que han respondido.
- Explicar si han usado una herramienta de comparación tipo ABX o similar.
- Facilitar una serie de datos digamos demográficos, entre ellos si son músicos, tienen experiencia profesional o no en la edición de audio y si analizan habitualmente equipos.
- Describir el equipo de audio utilizado en las pruebas e indicar su coste.

La prueba se desarrolla durante 2 meses. A los participantes se les anima a tomarse su tiempo.

Los participantes

La mayor parte de los participantes en la prueba:

- Son hombres.
- De entre 41 y 50 años.
- No son músicos (aunque un 22% dice serlo).
- No tienen experiencia en producción musical (aunque un 24% sí afirma tenerla).
- Utilizan un equipo cuyo coste esta entre los 1000 y 3000 dólares.

Los resultados

- La tasa de acierto es prácticamente del 50%. O lo que es lo mismo, pura chiripa.
- Los participantes que afirmaron estar más seguros de sus respuestas no acertaron más que el resto.
- El grupo de "músicos" ha fallado más que la media.
- El grupo de "ingenieros de audio" lo ha hecho un pelín mejor que la media, pero sin superar en ningún fragmento el 55% de aciertos.
- El grupo de analistas de equipos de audio también lo ha hecho peor que la media, pero el tamaño de la submuestra se considera bajo (8 participantes).
- Los participantes con equipos caros (44 personas con equipos de más de $6000) no lo hicieron mejor que la media.
- El uso de auriculares no ha supuesto ninguna ventaja.

Las conclusiones

Traduzco más o menos literalmente:

En un estudio real desarrollado a lo largo de 2 meses en el que han participado 140 personas y en el que se han utilizado muestras de sonido de alta calidad obtenidas a partir de audio digital a 96/24, no se han podido constatar evidencias de que el audio digital con una profundidad de 24 bits pudiera ser diferenciado de un modo apreciable de sus correspondientes versiones a 16 bits obtenidas por medio de Adobe Audition 3 empleando un algoritmo básico (dither triangular plano de 1/2 bit).

Ni más ni menos.

PS: Disculpad que no haya incluido las gráficas en el resumen, pero estoy escribiendo con una tableta desde un tren y me resulta complicado.

Algunas reflexiones a modo de respuesta:

- Dejando aparte el valor histórico en los precios de las obras de arte, ¿merece la pena pagar 30.000.000€ por un Van Gogh? ¿Se nota la diferencia entre el original y una copia "perfecta"? ¿Cualquier persona sería capaz de diferenciarlos? Asumiendo que no, ¿significa eso que serían iguales porque algunos no lo notan, o distintos porque otros sí lo notan? ¿Todos los ricos son imbéciles por gastarse una fortuna en un cuadro? ¿Todos los amantes del arte son tontos si se les pone una copia de Las Meninas en el Prado y no se dan cuenta?

A mí que alguien diga QUE NO HAY DIFERENCIA entre 16 bits y 24 bits me ofende. Yo, como mucho, puedo decir que en igualdad de condiciones, YO lo oigo perfectamente, al igual que el 90% de los ingenieros de sonido del mundo que usan la resolución de 24bits para grabar, mezclar y masterizar. Por si a alguien le da por emplear el manido argumento de que "es que luego va a acabar en CD a 44/16", una breve reflexión: si mucha gente va a acabar escuchando un tema/disco/pieza por el "altavoz" (por llamarlo de alguna manera) de un móvil, ¿por qué no grabarlo directamente con un móvil también?

Conozco a mucha gente que no "nota" la diferencia entre un mp3 y su correspondiente wav. ¿Qué hago, les mato?

Para mí esto está fuera de toda duda.

Para mi incluso en un equipo me sonaba más agradable en 16 bits que en 24... eso ya me dejó... Cuando en realidad siempre prefiero algo en DSD...al menos en el mío.

Eso de que los ingenieros de sonido lo emplean porque notan la diferencia es mucho decir.
Supongo que lo emplean porque la tecnologia esta disponible, porque mola mas 24 que 16 desde el punto de vista del marqueting , y sobre todo porque al trabajar en digital tienen bits de sobra para operar.
En la teoria si que parece que 16 bits de cuantificacion se quedan un poco justos, otra cosa es que el oido lo note o no.
Yo ahi no me meto, porque no estoy seguro de poder distinguir un mp3 a 320 de un wav.

Si que es cierto que ayer estuve escuchando una grabacion del requiem de Mozart a 24 bits que me sonaba muy bien en un blu ray audio, per tengo pendiente compararle con la misma version en cd.

... y aparecerán cuantificaciones de 32/48 bits y tasas de muestreo de 1 Mhz que se oirán mejor y serán claramente distinguibles frente a las por entonces obsoletas 24/192 que automáticamente pasarán a ofrecer un sonido plano, una escena pequeña y un timbre irreal.

... y las gentes, pasándose por el forro el teorema de muestreo de Nyquist-Shannon, y siguiendo sin asumir que los seres humanos escuchamos "regulín tirando a mal", comprarán dichas maravillas tecnológicas a precio de oro...

... y de nuevo resurgirá con fuerza el vinilo, el único soporte portador de la señal íntegra audiófila, que por entonces habrá cumplido 150 años y se considerará por algunos como el formato definitivo e insustituible

... y unos cuantos se seguirán frotando las manos ante semejantes despropósitos

Al tiempo...

P.D. Gracias por el enlace pablopi. Concluyente, aunque no sorprendente.

Bechstein escribió:

A mí que alguien diga QUE NO HAY DIFERENCIA entre 16 bits y 24 bits me ofende. Yo, como mucho, puedo decir que en igualdad de condiciones, YO lo oigo perfectamente, al igual que el 90% de los ingenieros de sonido del mundo que usan la resolución de 24bits para grabar, mezclar y masterizar. Por si a alguien le da por emplear el manido argumento de que "es que luego va a acabar en CD a 44/16", una breve reflexión: si mucha gente va a acabar escuchando un tema/disco/pieza por el "altavoz" (por llamarlo de alguna manera) de un móvil, ¿por qué no grabarlo directamente con un móvil también?

La razón de utilizar 24 bits para grabar y mezclar es evitar la reducción de la relación señal / ruido cuando se manipulan las grabaciones (compresión, filtros, etc.). Después se pasan a 16 bits; y son indistinguibles  de las de 24 bits. No sólo porque todos los parámetros que se pueden medir están por debajo del umbral de la percepción humana; sino también porque la teoría de muestreo se cumple también en audio (como en el resto de los campos).

Por cierto, si para tí es sencillo distinguir las grabaciones de 16 bits de las de 24 bits puedes ganar un buen dinero. Por ahí ofrecen una suma considerable a quien lo consiga.

AL final no es más que otra operación de márketing para vender otra vez las mismas grabaciones con el sello "24 bits" y de paso reactivar el mercado de DACs "audiófilos".

Y siento que te ofenda la realidad.

Yo tenia entendido que el teorema de muestreo se refiere o se aplica en la segunda parte de "16/41", osea en el muestreo y no en la cuantificacion.
Se me corrija si no es cierto.

rubius escribió:Yo tenia entendido que el teorema de muestreo se refiere o se aplica en la segunda parte de "16/41", osea en el muestreo y no en la cuantificacion.
Se me corrija si no es cierto.

Correcto

Hay un ejercicio que he propuesto alguna vez en hilos de este "estilo" y que, me temo, nunca nadie ha (querido?) hacer.

Está explicado, y con los archivos necesarios de sonido, aquí: http://www.meridianunplugged.com/wiki/index.php?title=DAC_Resolution_Test

Es MUY sencillo, y bastante rápido, no es nada de ver "si eres capaz de percibir diferencias" cambiando una y otra vez y escuchando (o no) matices...

Se trata, simplemente de:

1- conocer si nuestro sistema digital (todos los elementos de la cadena) mantienen la resolución o hasta qué punto lo hacen (mucha gente descubre que en algún paso se truncan bits y se quedan -por ejemplo- con 16).

2- conocer si la parte analógica de nuestro equipo mantiene la resolución de la que es capaz la parte digital. Aquí por ejemplo algunos descubren que el ruido de fondo del ampli final enmascara algunos "bit" y, por lo tanto, no tendría a priori mucho sentido usar uan parte digital capaz de más que eso...

3- descubrir cuántos bits somos capaces de escuchar realmente, ya sea con el oído pegado al altavoz (que es el límite de la resolución del equipo, parte digital + parte analógica) o desde el punto de escucha, donde sí influirá nuestro oído (pero también el ruido ambiente por ejemplo). Aquí se suele descubrir que el ruido ambiente no permite apreciar todo lo que el equipo es capaz, o/y que nuestro oído tampoco llega a tanto. También, qué volumen necesitamos para apreciar cuántos "bits"...

Yo creo que este ejercicio es algo que TODOS deberíamos hacer cada vez que cambiamos cualquier cosa en el equipo.

Pablo, a ti que te gustan estas cosas me sorprende que no lo hayas hecho, o lo conocieras (hay más formas de hacer estas pruebas pero es que me parece tan sencillo y tan revelador), a ver si de esta vez que lo comento-cuelgo (y con más esfuerzo por mi para explicar de qué se trata) os animáis.

Y antes de que empecéis a preguntar: SÍ, yo lo pruebo con frecuencia y NO, no creo que "necesitemos" más de 16 bit, aunque a veces haya cosas de mayor resolución (digital) que sí me suenan claramente mejor (puede haber otros motivos para eso: la grabación o masterizado, o el comportamiento del DAC y resto de la cadena antes otro tipo de codificación). También hay cosas que en vinilo me suenan (subjetivo claro) mejor, ya ves, y ahí la resolución es todavía más baja me temo.

Saludos!

No es por nada, pero estoy seguro de que en los foros religiosos/ateos (no he entrado en ninguno, Dios me libre) hay gente que intenta probar a diario la existencia/no existencia de Dios.

No vayáis a la iglesia si no sois creyentes.

Incluso lo de que el vinilo es "mejor" es cuestionado por miles (¿millones?) de personas en el mundo, y todos sabemos que es muy superior.   

- ¿En serio me estáis diciendo que en los grandes estudios del mundo utilizan 24bits... porque mola?   Todos los buenos ingenieros que conozco son prácticos, no utilizan más información de la que necesitan porque les realentiza todo el proceso, pero tampoco utilizan menos información de la que hay disponible si tienen potencia de procesamiento suficiente. Así que os garantizo que es por algo, y ese algo no se limita a mandar el ruido "fuera" del rango auditivo.

- ¿Dónde pagan por distinguir 16 de 24, que me apunto? La diferencia de profundidad en una mezcla a 24 bits es notable (especialmente bajo las condiciones y con el equipamiento de un buen estudio). Por si alguien no lo sabe, a lo largo de una sesión de grabación el oído se "abre" hasta límites antes desconocidos; os aseguro que se oye TODO. Luego te vas a casa, pasa una semana, y uno es apenas capaz de detectar cosas que antes eran percibidas con total y absoluta claridad. Afortunadamente el oído (el cerebro) es sabio y se adapta rápidamente a las diferentes circunstancias sonoras; el oído se "abre" o se "cierra" en función de las necesidades. Por esto mismo nadie mezcla a las siete de la tarde, porque no se oye un cojón y a la mañana siguiente está todo mal.

- Ni que decir tiene que cuando queráis notar la diferencia entre 16 y 24 bits, aseguraos de que aquello fue grabado a 24 y de que todo vuestro equipo respeta la señal, si no es absurdo. Y las pruebas hacedlas por la mañana, recién levantados. Aún así, cuando ampliamos en exceso una foto para retocarla en Photoshop, aunque vemos los píxeles también tenemos más detalle de una zona en particular, y cuando volvemos a la resolución original el resultado ha cambiado, normalmente para mejor.

Aquí os dejo un estudio de Dan Lavry que os dará la razón y me la quitará a mí en parte. Lo que no refleja en este estudio es lo que dijo en una entrevista, donde afirmó que unos 60kHz serían margen suficiente para reproducir una señal analógica fielmente (60kHz, no 44kHz). No olvidemos que toda esa información hace falta procesarla, y que de momento se ve comprometido el rendimiento de los equipos informáticos (es más rápido el caballo que el jinete).

A toda esta gente, muchos de ellos electrónicos o científicos, se les olvida que esto no son matemáticas, sino música. Sampleamos música. Una cosa que se les olvida a todos, y que no aparece en sus tristes gráficos, es el hecho de que la música, el sonido, es energía vibratoria, que no solo entra por el oído como por arte de magia. Según estos genios, el rango de audición humana va de unos 20 a 20kHz, y por tanto fuera de ese margen todo es indetectable.

Qué triste, por favor... En otro capítulo si queréis hablamos de lo que pasa cuando la energía vibratoria llega al cuerpo y de qué manera es percibida (o es dejada de percibir cuando se "mutila" dicha información).

A cualquiera de estos señores les cambio una clase de teoría por una de práctica cuando quieran. Seguro que sería un gran enriquecimiento mutuo.

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

Cuando escuché el primer solo de saxofón en 24 bits me quedé alucinado. Se nota y mucho. Está claro que esto es una cadena y que se rompe por el lado más débil.
La mayoría de las grabaciones "mainstream" se hacen pensando en que la mayoría de la gente va a escucharlas en reproductores de mp3, autorradios, emisoras de radio y es ahí cuando las someten a compresores que capan la dinámica del sonido para domesticarlo y someterlo a esos cacharros/parámetros/condiciones de escucha que suelen ser poco ventajosas.

Si tuviera que comparar el Vinilo y los formatos digitales, diría que el vinilo es como una película que no intenta ocultar la presencia de un narrador, que no intenta que la cámara, la perspectiva, el lienzo sea invisible y-sin embargo- por esta honradez para mí suena más auténtico.

En cambio los formatos digitales buscan -sobre todo con DSD, Flac- que la cámara, el medio, el lienzo, no se note: son por así decirlo más asépticos pero no por ello más puros que la experiencia de un vinilo.

Ahora bien, si uno mira en las condiciones que se Grabó Kind of Blue -uno de los mejores discos de la historia del jazz- una sala con forma de cuadrado, con paredes paralelas y ningún tratamiento acústico, no se puede comprender cómo aquello suena a gloria bendita.

No todo lo que pasa en la vida se puede explicar con palabras o racionalizar, pero el arte siempre busca cerrar el círculo, una plenitud que siempre es ficticia y/o efímera. Los armónicos de los instrumentos están ahí y muchos de ellos se "sienten" más que se "escuchan"; se perciben con el estómago, más que con las orejas.

Es mi humilde opinión.

Bueno, mezclar la religión o Dios con esto me parece un poco fuera de lugar.

Por otra parte...

Bechstein escribió:Incluso lo de que el vinilo es "mejor" es cuestionado por miles (¿millones?) de personas en el mundo, y todos sabemos que es muy superior.

...y como he escrito más arriba, a mí sí me gustan más (algunos discos) en vinilo, pero sé que técnicamente no es mejor que una grabación digital (por lo menos que una en alta resolución).

Más. Es de sentido común que en un estudio o donde quiera que alguien "maneje" archivos de audio, lo haga con la muestra lo mejor posible: 20 bit mejor que 16 y peor que 24... DSD mejor que PCM si el master original es en ese formato... etcétera. Con las imágenes, símil habitual, se tiende también lógicamente a usar la mayor posible, incluso RAW (sin compresión), para el tratamiento, luego ya ves dónde publicas para adaptarla...

Por último, puestos a citar, Bob Stuart (Meridian) también ha declarado en varias ocasiones que del formato original (CD, 16 bit y 44kHz) donde veía más limitación era en la frecuencia de muestreo, no en la profundidad de bit, y que con 16 bit (incluso alguno menos) pero 50-60 kHz no hubiera hecho falta mucho más.
Eso, hace muchos años, hoy día le he visto decir que se puede llegar a aprovechar entre 18 y máximo 20 bit (teniendo en cuenta la resolución real de toda la parte analógica en grabación y reproducción) y que sí se nota el beneficio de hasta 96 kHz (curiosamente, no más, según él).

En fin yo sólo insisto en mi anterior correo: es muy sencillo hacer esa prueba y descubrir cuántos "bits" nos permite apreciar nuestro equipo.

Saludos!

Azazel escribió:Bueno, mezclar la religión o Dios con esto me parece un poco fuera de lugar.

No está tan fuera de lugar. El mejor ejemplo es el de los supercables, las opiniones se dividen en blanco y negro inmediatamente. Por tanto, ¿quién tiene razón? ¿Hay acaso una respuesta universal?

Por otra parte, hay grabaciones "audiófilas" que tienen una "sonoridad" (no confundir con otros términos) especial, reseñable, de "alta resolución". Y yo eso lo escucho como el que va al zoo a contemplar a los pavos reales y luego es más feliz acariciando al gato que se nos sienta en el regazo.

Para mí, todo esto no tiene ningún misterio. La cadena de calidad empieza mucho más atrás que en los bits como todos sabemos, y por eso Kind Of Blue (recordemos, un transfer digital salvo que alguno tengáis el original) suena cojonudo.

En cuanto pueda probaré el test.

Nebulus escribió:Cuando escuché el primer solo de saxofón en 24 bits me quedé alucinado. Se nota y mucho. Está claro que esto es una cadena y que se rompe por el lado más débil.
La mayoría de las grabaciones "mainstream" se hacen pensando en que la mayoría de la gente va a escucharlas en reproductores de mp3, autorradios, emisoras de radio y es ahí cuando las someten a compresores que capan la dinámica del sonido para domesticarlo y someterlo a esos cacharros/parámetros/condiciones de escucha que suelen ser poco ventajosas.

Si tuviera que comparar el Vinilo y los formatos digitales, diría que el vinilo es como una película que no intenta ocultar la presencia de un narrador, que no intenta que la cámara, la perspectiva, el lienzo sea invisible y-sin embargo- por esta honradez para mí suena más auténtico.

En cambio los formatos digitales buscan -sobre todo con DSD, Flac- que la cámara, el medio, el lienzo, no se note: son por así decirlo más asépticos pero no por ello más puros que la experiencia de un vinilo.

Ahora bien, si uno mira en las condiciones que se Grabó Kind of Blue -uno de los mejores discos de la historia del jazz- una sala con forma de cuadrado, con paredes paralelas y ningún tratamiento acústico, no se puede comprender cómo aquello suena a gloria bendita.

No todo lo que pasa en la vida se puede explicar con palabras o racionalizar, pero el arte siempre busca cerrar el círculo, una plenitud que siempre es ficticia y/o efímera. Los armónicos de los instrumentos están ahí y muchos de ellos se "sienten" más que se "escuchan"; se perciben con el estómago, más que con las orejas.

Es mi humilde opinión.

Hola, una pequeña disgresión, es una duda que tengo desde hace tiempo, y aprovecho la alusión al disco de Miles Davis, tengo la versión en CD normal, la mezcla Mono, y el vinilo con la edición americana, es decir, queda claro que el disco me encanta, pero mi impresión es que la grabación del bajo no es precisamente muy nitida, no suena muy claro, yo siempre lo escucho un poco emborronado, no creo que sea el equipo, ya que lo he probado en varios y me suena igual, además tengo muchas otras grabaciones en las que el contrabajo suena perfecto. ¿Alguien tiene algún comentario o explicación a esto?.

Muchas gracias por las futuras contestaciones y perdón por salirme del tema.

He incluido un pequeño resumen del experimento en el post inicial, quizás eso anime a más personas a participar.

La prueba no demuestra que el audio a 24 bits es indistinguible del de 16 bits... Más que nada porque hacer ese tipo de demostraciones es imposible.

Ahora bien, creo que hay que poner en valor la metodología y los resultados, que me parecen bastante significativos.

Bechstein escribió:
Dejando aparte el valor histórico en los precios de las obras de arte, ¿merece la pena pagar 30.000.000€ por un Van Gogh? ¿Se nota la diferencia entre el original y una copia "perfecta"? ¿Cualquier persona sería capaz de diferenciarlos? Asumiendo que no, ¿significa eso que serían iguales porque algunos no lo notan, o distintos porque otros sí lo notan? ¿Todos los ricos son imbéciles por gastarse una fortuna en un cuadro? ¿Todos los amantes del arte son tontos si se les pone una copia de Las Meninas en el Prado y no se dan cuenta?

Qué casualidad que me pasara la tarde de ayer en el museo del Prado con mi hijo de 6 años. Uno de los cuadros delante de los que más rato nos detuvimos fue precisamente Las Meninas. No me considero ni siquiera un aficionado a la Pintura, pero desde luego me parece magnífico.

Ahora bien ¿Me parecería menos magnífica una reproducción del mismo que yo fuera incapaz de distinguir del original? Desde luego que no.

No hagas trampas, Hugo  . La comparación no es en absoluto apropiada. El valor económico de una obra de arte (el que algunos estiman darle, esto es) se basa en su carácter único y en el halo de exclusividad y elitismo (2 conceptos que a medida que me hago mayor tiendo a aborrecer cada vez más) que algunas personas piensan que obtienen al poseerla. Para mi un amplificador o unos altavoces son el resultado de un proceso de ingeniería que permite reproducir su construcción.

Bechstein escribió:
A mí que alguien diga QUE NO HAY DIFERENCIA entre 16 bits y 24 bits me ofende. Yo, como mucho, puedo decir que en igualdad de condiciones, YO lo oigo perfectamente, al igual que el 90% de los ingenieros de sonido del mundo que usan la resolución de 24bits para grabar, mezclar y masterizar.

No seré yo quien lo niegue ¿Por qué no te descargas los archivos, pruebas y nos cuentas?

Bechstein escribió: Por si a alguien le da por emplear el manido argumento de que "es que luego va a acabar en CD a 44/16", una breve reflexión: si mucha gente va a acabar escuchando un tema/disco/pieza por el "altavoz" (por llamarlo de alguna manera) de un móvil, ¿por qué no grabarlo directamente con un móvil?

Otros compañeros ya te han comentado por qué es importante el uso de 24 o 32 bits en el estudio. Además, mantener un master en alta calidad en el estudio, a ser posible multipista, permite en un futuro rentabilizar la grabación inicial

pecci escribió:... y aparecerán cuantificaciones de 32/48 bits y tasas de muestreo de 1 Mhz que se oirán mejor y serán claramente distinguibles frente a las por entonces obsoletas 24/192 que automáticamente pasarán a ofrecer un sonido plano, una escena pequeña y un timbre irreal.
...
...
... y unos cuantos se seguirán frotando las manos ante semejantes despropósitos

+1

Azazel escribió:
Pablo, a ti que te gustan estas cosas me sorprende que no lo hayas hecho, o lo conocieras (hay más formas de hacer estas pruebas pero es que me parece tan sencillo y tan revelador), a ver si de esta vez que lo comento-cuelgo (y con más esfuerzo por mi para explicar de qué se trata) os animáis.

Gracias por el enlace, Josep. Me da un poco de mal rollito eso de tener que poner el volumen casi al máximo, pero lo probaré.

Lo que ocurre es que tras muchas pruebas tengo tan, tan asumido que el eslabón más débil en mi equipo soy yo que he llegado a un punto en que me da pereza hacer más pruebas.

Has hecho muchas pruebas pero veo que ésta, no.

Pero tiene muchas consecuencias, por ejemplo "hasta dónde puedo usar el volumen de un Squeezebox sin notar pérdida de calidad" (ese volumen es digital, cada paso son 0'5dB y por tanto cada 12 puntos menos es 1 bit recortado).

Otro ejemplo: "¿es posible que me suene mejor el plato que el CD o los archivos 24/192?"

Más: "¿cuánto me molesta y cuánta resolución del equipo 'me cuesta' el ruido de la calle y los vecinos?"

  

Bechstein escribió:
Aquí os dejo un estudio de Dan Lavry que os dará la razón y me la quitará a mí en parte. Lo que no refleja en este estudio es lo que dijo en una entrevista, donde afirmó que unos 60kHz serían margen suficiente para reproducir una señal analógica fielmente (60kHz, no 44kHz). No olvidemos que toda esa información hace falta procesarla, y que de momento se ve comprometido el rendimiento de los equipos informáticos (es más rápido el caballo que el jinete).

Ese "paper" de Dan Lavry ha corrido en alguna que otra ocasión por esta casa. Si no recuerdo mal la razón que defiende para elevar la frecuencia de muestreo a esos 60 khz tiene más bien que ver con el hecho de que ello permite emplear filtros de reconstrucción en la fase de conversión D/A menos agresivos.

De todos modos estamos hablando en este caso de cuantización, no de muestreo.

En pago   te devuelvo otro enlace también clasicote:

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Bechstein escribió:
A toda esta gente, muchos de ellos electrónicos o científicos, se les olvida que esto no son matemáticas, sino música. Sampleamos música. Una cosa que se les olvida a todos, y que no aparece en sus tristes gráficos, es el hecho de que la música, el sonido, es energía vibratoria, que no solo entra por el oído como por arte de magia. Según estos genios, el rango de audición humana va de unos 20 a 20kHz, y por tanto fuera de ese margen todo es indetectable. Qué triste, por favor... En otro capítulo si queréis hablamos de lo que pasa cuando la energía vibratoria llega al cuerpo y de qué manera es percibida (o es dejada de percibir cuando se "mutila" dicha información).

Pues fíjate que yo creo que no muestreamos música sino una señal. Al proceso de muestreo le da exactamente igual que suene una jota aragonesa cantada a degüello por unos mañicos con varias copas de más o la Krall en lencería, como parece que últimamente hace a juzgar al menos por las portadas de sus discos  . Esa energía vibratoria que mencionas se propaga siguiendo unas leyes físicas conocidas desde hace tiempo con independencia del mensaje musical codificado en su interior. Poco romántico, pero EMHO es lo que hay.

No sé si los estudios a los que creo que apuntas acerca de la percepción de ondas ultrasónicas son los mismos que he leído yo... En cualquier caso creo que no es algo demostrado.

El CD dispone de un rango dinámico de 96 dB teóricos. Que levante la mano el que en su lugar de escucha disponga de ese margen sin llegar a los 120 dB que es cuando te rebientan los tímpanos.   

Saludos.

A ver muchachos, que los que no somos jikend en audio somos nosotros, que la mayoría no percibimos los 20 Khz, que si llegas lo haces con tan poca sensibilidad respecto a frecuencias más bajas que da lo mismo... Recuerdo que hubo un hilo en el que nos dio por sacar gráficas de las grabaciones con frecuencias de muestreo de 44,1, 96 y 192 y lo cierto es que el ordenador si sacaba esas diferencias en la parte alta de frecuencias, pero es que nosotros eso no lo oímos! otra cosa es que los que dicen oirlas tengan alguna glándula sensitiva a esas frecuencias en la punta del .. cerebelo no documentada aún en los libros de anatomía que se lo permita. En fin, que mola tener en equipazo, que lea DSD, que reproduzca hasta los 45 Khz con una dinámica brutal y todo eso, pero nos faltan los oídos biónicos.

No me cabe duda de que ambos formatos suenan muy parecidos, siendo por ello complicado diferenciarlos. Por ello, decir que el acierto del 55% de los ingenieros no es determinante me parece "arriesgado". En mi humilde opinión, lo que trataba de demostrar el estudio es que no se oyen diferencias, y la cifra del 55% lo desmiente. Pero claro, es irrelevante. Igual es que estos señores ingenieros, aparte de su experiencia profesional, disponen de equipos que SI ponen en evidencia las diferencias.

Por otra parte, creo que no nos dicen si el 50% que acierta, esta repartido por igual, o si en alguna de las pistas probadas el acierto es mayor. ¿Que sucede si en una pista el acierto ha sido del 60%?. ¿También es irrelevante?

Saludos

hifiliberator escribió:En mi humilde opinión, lo que trataba de demostrar el estudio es que no se oyen diferencias, y la cifra del 55% lo desmiente. Pero claro, es irrelevante.

No lo desmiente. El 55% es absolutamente irrelevante. Un acierto/error del orden del 50% simplemente indica probabilidad de 1/2, que es la probabilidad que se alcanza en cualquier juego de azar con 2 posibles resultados tras un número suficiente de jugadas. Es decir, diciendo "a voleo" las respuestas, al cabo de varias escuchas se llega a ese porcentaje. Simple cuestión de probabilidad matemática.

Por ejemplo, si juegas un número suficiente de veces a la ruleta y solo apuestas a rojo/negro, al cabo de "n" tiradas, habrás acertado más o menos el 50% de las veces y habrás fallado lo mismo (si no contemos la casilla del 0, que es la que desequilibra la balanza siempre a favor de la Banca)

Para que un resultado de este tipo "si/no" sea razonablemente determinante, habría que irse a un acierto al menos del 70-80%, precisamente para evitar lo que estoy comentando.

Un saludo

2) Ciertamente el oído humano no alcanza a percibir la presencia de información en tales rangos de frecuencia, sin embargo (de acuerdo a la mayoría de los especialistas a nivel mundial) estas señales intermodulan con las señales que sí somos capaces de oir, modificándolas de diferentes maneras. Ya en 1991 un equipo de investigadores japoneses liderado por el notable Tsutomu Oohashi presentaba a la AES los resultados de su trabajo. Midiendo la actividad eléctrica producida en el cerebro humano a partir de la estimulación producida por sonidos de muy alta frecuencia, los investigadores llegaron a la conclusión de que éstos inducían la activación de “ritmos de electroencefalograma” que persistían aún en la ausencia de esta estimulación y que podían modificar la percepción de la calidad de sonido.

Este texto esta sacado de este articulo muy interesante

http://www.hispasonic.com/reportajes/hay-vida-despues-20-khz/2466

Saludos