24 bits frente a 16 bits ¿existen diferencias audibles?

Y no podríais hacer una lista de CDS que estén muy bien grabados, estos días he estado en los Ibiza y he comprado dos CDS de música lounge y Chill y vamos cuando los he puesto casi los tiros por la ventana de como sonaban de mar ni cuerpo ni calidad vamos 40 pavos ya metidos de por vida en el armario.  

Interesante!

pablopi escribió:
Squeezebox Touch > Toslink > Pioneer SC-LX81 (todo el DSP desactivado) > Amphion Argon 3L
Escucho todos los tonos, incluso el de -126dB (21 bits), aunque este está en el límite.

pecci escribió:
El resultado es que desde el sitio normal de escucha y a volumen normal/alto (-20 dB, lo que viene a ser un SPL de unos 90-95 dB pico) escucho hasta -96 dB (16 bits) sin problemas
Luego ya pegado el oído al altavoz y subiendo pote hasta -8 dB (una animalada a la que nunca escucho música) consigo oír claramente los -102 db (17 bits) y no tan claramente los -108 db (18 bits) En algún momento me ha parecido oir los -114dB pero no lo tengo nada claro. A partir de ahí el soplido de la amplificación se come todo o directamente el sistema/orejas no da más de sí. Silencio.

Llegar a los 21 bit es bastante raro (Pablo), realmente casi excepcional y sólo al alcance de equipos muy resolutivos (por ejemplo cajas activas digitales), eso dice mucho (bueno) de tu equipo, el equilibrio de ganancias y ruidos (aunque ya sabemos que el Pio, gracias entre otras cosas a alimentar "decentemente" las etapas de salida Ice, tiene esa ventaja entre otras).

El resultado de Pecci es más habitual (habitual en equipos bien puestos a punto!), no recuerdo qué etapa usabas detrás del AV Denon, quizás ahí esté el punto débil (ruido que enmascara más resolución). Si es fácil puedes probar a tirar unos cables (Denon->cajas) y probar... pero no "todo" es la resolución, claro (!).

Por lo que he visto y probado, es más bien raro (sí!) llegar a "escuchar" los 16 bit enteros desde el punto de escucha: es muy normal estar en torno a los 14-15 bit. Con el oído pegado (digamos "midiendo" la resolución del equipo respecto de su ruido) lo normal/habitual son 17-18 bit.

No pretendo demostrar nada ni aleccionar a nadie, como habéis visto es muy sencillo probar esto. Y es ilustrativo. Y puede ayudar a mejorar el equipo... para mí, por ejemplo, aficionado a previos pasivos (léase enemigo de excesos de ganancias que suelen generar ruidos) es una ayuda, también para comprobar si algunos controles de volumen digitales "interesan" o no (o a partir de qué punto, aunque ésa es otra historia porque depende de cómo se "corten" los bits). Ojo, percibir la máxima resolución posible (menor ruido posible) no siempre luego se traduce en que el sonido "guste más" (subjetivo)... algo que he comprobado cuando hay válvulas de por medio por ejemplo...

Pero sí creo que deja claro por dónde van los tiros de la resolución que realmente necesitamos o/y aprovechamos. Otro ejemplo: quien haya seguido los análisis objetivos de J.Atkinson (Stereophile, mediciones) sabe que los mejores DAC rondan los 20, excepcionalmente 21, bits de resolución analógica real. La mayoría se queda en 18, algunos 19, pocos 20. Me refiero a aparatos teóricamente de 24 o incluso 32 bits (o sea, leen esas palabras digitales, otra cosa es lo que sale por sus conectores analógicos).

pecci escribió:
Esto es lo que hay en mi equipo/sala/orejas de madera. Haré la prueba en otro momento pero en principio, tengo claro que ni un duro en SACD/grabaciones DSD/etc y a buscar buenas grabaciones en CD que las hay y de altísima calidad

De madera, nada! (lo mismo digo a Pablo!!). Pero, sí, cuando de vez en cuando pones un CD "bueno" y ves cómo suena aquello... te preguntas para qué más   

Pero también tengo que decir que algunas grabaciones "hd" (en mi caso me pasa más con DSD reproducido óptimamente, que con PCM-24bit) sí creo que ofrecen "un poco más".

Bueno ya me he enrollado demasiado   

... Y esto es lo que opinan los señores de Benchmark sobre este tema:

http://benchmarkmedia.com/blogs/news/15121729-audio-myth-24-bit-audio-has-more-resolution-than-16-bit-audio

Buena referencia, me quedo con la frase final...

"Long word lengths do not improve the amplitude "resolution" of digital systems, they improve the noise performance. Noise can mask low-level musical details, so please do not underestimate the importance of a low-noise audio system."

(Usar longitudes de palabra más largas, es decir 24 bit en lugar de 16, NO mejora la "resolución" en amplitud de un sistema digital, lo que SI mejora son sus prestaciones a nivel de ruido. El ruido puede enmascarar los detalles musicales de bajo nivel, así que por favor no desprecies la importancia de conseguir un bajo nivel de ruido en el equipo)

... que viene a ser el motivo por el que os pedía (a cualquiera participando en este "debate" relativo al tema del hilo) hacer antes de nada esa prueba, que precisamente sirve para comprobar dónde está el umbral de ruido/audibilidad de nuestro equipo, es decir, de nuestros aparatos y sus conexiones, del ruido ambiente de nuestra sala, y de nuestra capacidad de audición.

Saludos

Azazel escribió:Buena referencia, me quedo con la frase final...

Encontré anoche el artículo y me pareció muy interesante... y muy relacionado con lo que nos comentabas acerca de la importancia del umbral de ruído y la resolución efectiva.

Hay otro artículo interesante en la web de esta gente (que ya sabemos todos los que venden  ):

http://benchmarkmedia.com/blogs/white-papers/13124137-the-unique-evils-of-digital-audio-and-how-to-defeat-them

Incide en algunas ideas que se introducen en el primer enlace. Entrecomillo también algunas frases:

Dither is a random noise that is added to digital systems in order to eliminate quantization distortion. When dither is applied, the quantization noise still remains, but the distortion is gone
...
When properly dithered, digital systems behave exactly like analog systems: The lowlevel resolution of a properly‐dithered digital system is only limited by noise. No quantization distortion is present when a digital system is properly dithered. It is a common misconception that a 16‐bit system is deaf to signals that are more than 96 dB below full scale.
...
Dither does not remove quantization noise, but it can remove all of the quantization distortion. Dither does not mask (or cover up) the quantization distortion, it actually eliminates the distortion by converting it to random noise.
...
Noise shaping is now almost always used to master 16‐bit CD’s. This noise shaping is not as effective as the noise shaping in a DSD system. CD’s are restricted to a 44.1 kHz sample rate and therefore they have a very small “attic” in which to hide junk. Noise must be moved into the rather narrow region between 18 kHz and 22 kHz. CD’s have a 4 kHz band in which to hide noise. In contrast, DSD has over 1300 kHz available to hide noise, but DSD has a lot more quantization noise to hide. The bottom line is that a noiseshaped 16‐bit CD system can rival the performance of a 44.1 kHz 20‐bit system that lacks noise‐shaping.
...
Because of the noise shaping, these 16‐bit recordings can sound like they have a 120 dB SNR. In most cases, the noise from microphones, analog electronics, and studios, greatly exceed the perceived noise of a noise‐shaped 16‐bit system. Based on signal to noise consideration, a 16‐bit 44.1 kHz system should be capable of delivering extremely highquality audio.

Por cierto, Hugo, mira esto también, tiene que ver con el uso de 24 bits en el estudio:

Nevertheless, noise will rise with every requantization. If dither is omitted, distortion will rise quickly with every operation. Many early professional DSP systems operated at 16‐bits and lacked dither. These systems produced some of the worst sounding digital artifacts and are largely responsible for digital audio’s bad reputation. 24‐bit systems were rare until a few years ago, and consequently, a very large percentage of 16‐bit CDs were made with 16‐bit digital mixers and 16‐bit digital effects that lacked dither. These recordings clearly demonstrate the need for higher resolutions in the studio. 24‐bit audio is very robust when passed through digital processors. In contrast, 16‐bit audio is very fragile. Every added bit reduces the damage done per DSP operation by 6 dB. It takes 256 DSP operations at 24‐bits to equal the damage done by one 16‐bit DSP operation. Many high‐quality professional mixing, editing, and effects systems use 32‐bit DSP processing to insure that any errors are well below audibility.

Todo esto parece secundar la idea de que lo realmente importante es la grabación y masterización, sin perjuicio de que en algunos casos utilizar frecuencias / resoluciones más elevadas suponga un "plus". Creo que muchas de las grabaciones digamos "audiófilas" editadas en DVD-A (estos días estoy escuchando muchas), DSD o simplemente en alta resolución deben su calidad no tanto al formato como al cuidado puesto en toda la cadena, cuidado del que la codificación en alta resolución es solo la guinda final.

pablopi escribió:

Todo esto parece secundar la idea de que lo realmente importante es la grabación y masterización, sin perjuicio de que en algunos casos utilizar frecuencias / resoluciones más elevadas suponga un "plus". Creo que muchas de las grabaciones digamos "audiófilas" editadas en DVD-A (estos días estoy escuchando muchas), DSD o simplemente en alta resolución deben su calidad no tanto al formato como al cuidado puesto en toda la cadena, cuidado del que la codificación en alta resolución es solo la guinda final.

Esto mismo lo llevo pensando yo desde hace mucho tiempo. Ocurre igual con la supuesta superioridad de los formatos multicanal "sin pérdidas" frente a los "con pérdidas" de toda la vida. Es que como elemento de "marketing" se me antoja muy sencillo hacer que un DTS a 1,5 Mb de una banda sonora determinada suene peor (a propósito) que un DTS-HD de la misma banda sonora. Y yo tengo DTS´s de auténtica delicia (y DTS-HD también que conste) Lo mismo puede ocurrir con un SACD frente al mismo CD o incluso con un vinilo. Porque ahora va a resultar que el simple siseo y roce mecánico de la aguja no se come "bits analógicos" (al margen de que los pasos previos a la estampación del disco seguro que han pasado por unos cuantos procesos digitales)

Quiero decir con esto que ¿cómo podemos estar seguros que se está utilizando todo lo que da de sí un determinado formato físico y no estamos siendo manipulados en algún punto de la cadena porque interese que así sea para otorgar una falsa supremacía en uno u otro sentido? Dicho de otro modo, como tengo que demostrar que el SACD es superior al CD, que todo lo que salga en SACD se grabe en los mejores estudios, con el apoyo de la mejor tecnología y con el mejor equipo humano posible desde el mismo instante de la captura de sonido. Luego ya para editar el CD, dejamos al becario. Supongo que la única forma de estar seguros es tener una muestra a 24 bits de calidad y hacerla un "downmix" a 16 bits con un soft que sepamos que lo hace bien, sin meter artefactos innecesarios.

Siento si me lee alguien de márketing pero es que soy de los que piensa que esta sociedad es pasto de la manipulación que sufrimos por él en todos los aspectos e nuestra vida.

Una cosa pablopi: cuando dijiste que escuchabas todos los bits de la prueba de Azazel, ¿te referías con la oreja pegada a la caja o desde el punto de escucha? (alucinado me dejas si me comentas que tan ricamente sentado)

Un saludo

pecci escribió:Supongo que la única forma de estar seguros es tener una muestra a 24 bits de calidad y hacerla un "downmix" a 16 bits con un soft que sepamos que lo hace bien, sin meter artefactos innecesarios.

No puedo estar más de acuerdo con esto (y con el resto de tu mensaje, claro).

pecci escribió:
Una cosa pablopi: cuando dijiste que escuchabas todos los bits de la prueba de Azazel, ¿te referías con la oreja pegada a la caja o desde el punto de escucha? (alucinado me dejas si me comentas que tan ricamente sentado)

Pecci, lo cierto es que no probé desde el punto de escucha, siempre con la oreja pegada al altavoz. Hasta 114dB fácilmente, con el tono de 120dB la cosa ya se complicaba y el de 126dB simplemente estaba al límite, el ruido de la amplificación apenas lo dejaba casi casi diría presentir. Eso sí, el pote del receptor a tope, +10dB,   (normalmente escucho entre -15dB y -35dB). Acoj*nado hice la prueba por si al Touch le daba por volverse majareta y ponerse a reproducir algo que no debiera.

pablopi escribió:
Pecci, lo cierto es que no probé desde el punto de escucha, siempre con la oreja pegada al altavoz. Hasta 114dB fácilmente, con el tono de 120dB la cosa ya se complicaba y el de 126dB simplemente estaba al límite, el ruido de la amplificación apenas lo dejaba casi casi diría presentir. Eso sí, el pote del receptor a tope, +10dB,   (normalmente escucho entre -15dB y -35dB). Acoj*nado hice la prueba por si al Touch le daba por volverse majareta y ponerse a reproducir algo que no debiera.

Me dejas más tranquilo, aunque sigo igualmente alucinado de la capacidad de resolución de tu equipo y de tus orejotas porque en mi caso el 114 ya me costaba oírlo. Yo no pasé de -8 dB y estaba de los nervios por si algún "plof" de la línea se me colaba en ese momento. A ver si tengo otro rato y hago la prueba buscando "un bit más" más por curiosidad que porque me aporte algo a nivel acústico.

¿Alguien más ha hecho la prueba de Azazel? Técnicamente es muy sencilla de realizar. ¿Miedo a tener unos resultados no esperados?   

Un cordial saludo, pablopi. Siempre es un placer leerte.  

[quote="pecci"]

pablopi escribió:
¿Alguien más ha hecho la prueba de Azazel? Técnicamente es muy sencilla de realizar. ¿Miedo a tener unos resultados no esperados?   

Por aquí no sé, espero que sí porque es una buena forma de "comprobar" de forma muy sencilla el equipo... En otro lados sí sé de gente que lo ha hecho y como escribí un poco más arriba los resultados suelen ser similares, aunque para superar 18-19 bit de resolución (oído pegado al altavoz) la cosa tiene que estar "muy fina", y desde el punto de escucha lógicamente se bajan unos cuantos bits...

Saludos!

pecci escribió:

¿Alguien más ha hecho la prueba de Azazel? Técnicamente es muy sencilla de realizar. ¿Miedo a tener unos resultados no esperados?   

Otro valiente   ...

Aprovechando que estaba ayer en casa, hice la prueba por la noche. Vivo en una zona residencial, casa independiente y tengo a la familia en la casa de la playa    . Vamos, que ruido exterior, nada de nada...

Todas las muestras las he oído con el volumen al máximo (en la pantalla indicaba +14.5dB) y yo suelo escuchar la música entre -20dB y -10dB.

Desde el punto de escucha he llegado hasta los 108 sin problemas, y con las orejotas pegadas al altavoz, los 114 igual, sin problemas.

Los 120 podría ser..., quizás..., puede que..., a lo mejor...       . Vamos, que no      


Conclusión que saco (bueno, ya la saqué hace tiempo   ): no me complico más la vida y a escuchar música.

Saludos!!

Azazel y Gotran, foreros de "pro", a ver si aprendéis a utilizar los [quotes]. ¡¡¡ Ya os vale !!!    El que intenta "animar" a la gente con la prueba de azazel soy yo y no pablopi     

Gotran, pues parecido a mí, pero con un bit más por ahí a tu favor. A ver si no me acongojo y tiro de pote máximo para buscar el bit 19 que parece que a mí se me atasca más que a vosotros (aunque en mi caso, igual es que la edad ya no perdona...   )

Un saludo

pecci escribió:Azazel y Gotran, foreros de "pro", a ver si aprendéis a utilizar los [quotes]. ¡¡¡ Ya os vale !!!   El que intenta "animar" a la gente con la prueba de azazel soy yo y no pablopi    

Gotran, pues parecido a mí, pero con un bit más por ahí a tu favor. A ver si no me acongojo y tiro de pote máximo para buscar el bit 19 que parece que a mí se me atasca más que a vosotros (aunque en mi caso, igual es que la edad ya no perdona...   )

Un saludo

Joder, pecci, es que ante tanta emoción, me he liado     (ya lo he arreglado).

El bit ese que te falta es por el volumen. Dale al máximo del pote y verás como aparece...

Saludos!!

Hace muchos años que aparecieron en el estudio los 32 bits coma flotante, incluso 48, 64 y hasta 80 bits de cuantización. Los procesos digitales (reverb, compresión, etcétera) son más precisos y suenan mejor a mayor profundidad de bits --hasta un punto (la propia resolución del efecto). Al mismo tiempo, esa señal se tiene que convertir a analógico para que podamos escucharla, y normalmente los convertidores AD-DA de los estudios trabajan a 24 bits, por lo que esto puede dar lugar a confusión. Aún así, los procesos matemáticos que se están produciendo dentro del secuenciador son más precisos, tienen una mayor transparencia y profundidad y generan menos ruido e imperfecciones, por lo que la mezcla resultante será mejor, aunque los convertidores la saquen a 24 bits, o aunque después en casa lo escuchemos a 16 bits.

Ya que hablamos de los 16 bits: cuando se realiza un transfer analógico a digital, siempre obtendremos mejores resultados saliendo a un archivo de 24 bits que a uno de 16, como es evidente. También parece evidente que, si en un soporte analógico tenemos frecuencias de hasta casi 50kHz, nos veamos beneficiados de archivos con mayores frecuencias de muestreo. Ahora bien, la ética de cada uno a la hora de producir DVD's-A, SACD's, etc... eso ya es otra historia. Incluso limitándonos al CD, seguramente todos conozcamos casos de reediciones o remasterizaciones sonando peor que la edición anterior, por lo que al final el factor humano es a veces más determinante que los bits, los kHz o cualquier otro artilugio.

pecci escribió:Azazel y Gotran, foreros de "pro", a ver si aprendéis a utilizar los [quotes]. ¡¡¡ Ya os vale !!!     El que intenta "animar" a la gente con la prueba de azazel soy yo y no pablopi     

Gotran, pues parecido a mí, pero con un bit más por ahí a tu favor. A ver si no me acongojo y tiro de pote máximo para buscar el bit 19 que parece que a mí se me atasca más que a vosotros (aunque en mi caso, igual es que la edad ya no perdona...   )

Jo, jo, tiene su gracia que seamos los "sordos" del lugar los que andemos tras el dichoso bit  .

pecci escribió:
Un cordial saludo, pablopi. Siempre es un placer leerte.  

Igualmente, pecci  .

Vuelvo de vacaciones y me encuentro con este interesante hilo en el que me hubiera gustado meter baza, pero como ya está casi todo dicho, sólo os puedo comentar que los test que he realizado en este agradable período han consistido básicamente en buenas raciones de escalivada, sardinas, salmonetes, atún, calamares, gambas y algún otro ejemplar marino que seguramente olvido.

El equipo de pruebas ha sido siempre una barbacoa de jardín, y la fuente, leña de pino y carbón de encina.

Las gambas de Palamós eran de 32 bits coma flotante y, os lo juro, se nota la diferencia un montón.

Ignasi, a esta altura del año esa sería la única prueba de comparaciones que me apetecería hacer ... 

y yo que no noto la diferencia de un mismo disco 16/44.1 a 24/192... eso si, en que me quita mas espacio en el disco duro.

Llevo años y años notando diferencias, pero para nada pienso entrar a discutir con quien no las aprecia, o no sabe apreciarlas (que no es lo mismo). A nadie se le obliga a creer, la fe es libre.

Incluso hay veces que yo mismo me autoengaño. Estaba esta tarde escuchando unos cuartetos de Dvorak, y me admiraba de lo bien que sonaba... creyendo que estaba en alta resolución. Cuando he ido a examinar el disco en el PC para extraer una pista, ¡diablos! 16 bits y 44 kHz, qué chasco, me estoy volviendo viejo. No pasa nada, hay grabaciones estándar que suenan mejor que las full HD.

Está claro para mí: aumentar la profundidad de bits hace aumentar la definición, el detalle, el "aire", la profundidad en la escena, la naturalidad. Si acompañamos con un muestreo más rápido, como sucede cuando subimos la frecuencia de refresco en nuestro monitor, la música es más agradable, más suave, y resulta menos digital o áspera (aunque hay ingenieros, como los de Bis, que apuestan por el sample 24/44, y qué magníficas grabaciones les salen). Lo más curioso de todo esto es que si uno de estos discos milagrosos lo pasamos a red book... vaya, qué parecido suena. Hubo una época en que los discos remasterizados a 20 bits eran la sensación, y cuando los ponías en casa tu convertidor te lanzaba samples a 16. Qué fácil es engañar al oído.

No hay problema SACD (el hombre del) todos sabemos que eres un hombre de Fe y con mucha Fe.
Un saludo

Mientras no vuelva la Inquisición, puedes estar muy tranquilo.

Ahora, como se lo diga al Hombre del SACO te vas a enterar.

Después de 2 meses, ¿alguien más ha hecho la prueba de capacidad de resolución de su equipo/sala/orejas que propuso Azazel?

Que yo sepa, aquí solo nos animamos Pablopi, Gotran y yo mismo, curiosamente los que no tenemos "miedo" a encontrar resultados "inquietantes"

Un saludo

A mí me gustaría, pero tengo muchos frentes abiertos.

Sólo decir, respecto del enunciado, (24 bits frente a 16 bits ¿Existen diferencias audibles?) que el hecho que yo oiga o no la diferencia no quiere decir que algún otro las oiga (o no). En esto estoy de acuerdo con El Hombre del SACD.

Hay cosas que otros oyen y yo no oigo. Hay cosas que otros ven, y yo no veo.

Esta prueba vale para comprobar si el conjunto equipo/sala/orejas de cada uno está preparado para oír o no oír esas diferencias (al margen de que luego las haya o no)

En la prueba no hay subjetividades que valgan ni es una prueba ciega ni nada por el estilo. Es muy clarificadora y se tarda 5 minutos en hacerla (pero 5 minutos de verdad)

Un saludo

pecci escribió:Después de 2 meses, ¿alguien más ha hecho la prueba de capacidad de resolución de su equipo/sala/orejas que propuso Azazel?

Eso, eso... igual después de hacerla ya no apreciamos tanto esos 24 bits que, en realidad, no hay bicho viviente que pueda escuchar ni equipo que pueda reproducir.

Como decían los señores de Benchmark en un artículo enlazado previamente en este hilo:

http://benchmarkmedia.com/blogs/white-papers/13124137-the-unique-evils-of-digital-audio-and-how-to-defeat-them

...44/16 pueden aportar, si la masterización es buena, una calidad altísima y un nivel detalle superior a esos 96dB teóricos y cercano a 120dB si se emplea dithering.

Osea, que volvemos a lo mismo... es una cuestión del cuidado puesto en la toma de audio y su posterior procesado más que cualquier otra cosa.