¿Cuantos bits son necesarios?

Mmm...

Estas discusiones teóricas con mezcla de cuestiones de creencias, como que me tienen aburrido.

No sé si lo habéis hecho o lo conocéis: no encuentro el "link" pero un día descargué una serie de pistas de sonido (que es fácil generar en un ordenador) con resolución 24bit y niveles de atenuación altos: si mal no recuerdo -102dB equivale a 17 bit por ejemplo.

Basta reproducirlo en el equipo, empezar por ver qué nivel escucha apreciamos con el oído pegado al altavoz (=resolución REAL del equipo) y luego desde el punto de escucha (=resolución del sistema) y ya sabremos eso de "cuántos bits son suficientes o necesarios".

Y ya está

Entonces que sugieres, ¿que el número de bit necesarios los delimita el equipo con el que escuchamos música?

Saludos

DrFunk escribió:Yo creo que en este hilo hay, además del mío, dos puntos de vista enfrentados. Uno que defiende que podemos aumentar la calidad del sonido de un DAC en la medida en que aumentemos la calidad de éste y, además, que prácticamente esto se puede hacer "at infinitum". Es decir, que si mañana sacan un DAC con tecnología de 64 bits, aquello se oirá significativamente mejor. Por otra parte, están los que defienden que da igual el número de bits porque lo importante son las artes esotéricas que están en manos de sólo unos cuantos gurús que reciben su inspiración por transmisión divina al margen de la tecnología y la ciencia.

Pongamos que más allá de 96 kHz y 24 bits en PCM ya no hay posibilidad de advertir mejoras. La relación bitrate/calidad sonora no es una línea, sino una curva que se va aplanando poco a poco debido a las limitaciones del oido. En mi opinión, 192 kHz a 24 bits es ya un exceso, pero la gente es libre de opinar como quiera y de gastar los bits como le plazca.

neo escribió:Entonces que sugieres, ¿que el número de bit necesarios los delimita el equipo con el que escuchamos música?

Saludos

Por supuesto, aunque "el sistema" incluye la sala y nuestro oído.

Por ejemplo puedes descubrir que cierta combinación no permite apreciar más allá de 15 bits (el ruido de fondo se come lo que está más allá de eso) en cuyo caso no tendría sentido tener material de superior resolución... hombre más adelante en otro equipo sí, pero supongo que coges la idea.

O al contrario descubrir que llegas a apreciar hasta 19 bits, es decir, que hay potencial para apreciar las mejoras que material superior al CD (16b/44kHz) ofrece...

Saludos

Azazel; lo que dices de la sala tiene sentido, pero no me parece que el razonamiento sea del todo correcto. No creo que existen generalidades salvo en que si no tienes los bits necesarios no los podrás apreciar y da igual el tipo de sala que tengas. Otra cosa es los que sean necesarios.

Por otra parte está la escucha con auriculares, cuyo resultado puede no ser satisfactorio aunque elimines el efecto de la sala, mientras que con unas cajas si te guste lo que escuches, siendo el mismo equipo en ambos casos. La diferencia entre DACs escapa al dominio digital. Supongo que llegado a un nivel en cuanto a cifras habrá que fijarse en otras cosas.

No entiendo tampoco eso de que se aprecien 16 o 19 bits dependiendo de que cosas, deduzco que a lo que te refieres es a que aprecias más o menos resolución, pero dependiendo de la sala, cajas y el resto del sistema, no de los bits si son los mismos ¿Como se puede saber los bits que podemos apreciar? Dicho esto, yo no cambio mi DAC NOS por nada.

amaral escribió:
Yo no cambio mi DAC NOS por nada.

Cuéntanos algo mas acerca de esa maravilla. Necesitamos detalles

Saludos

hifiliberator escribió:

amaral escribió:
Yo no cambio mi DAC NOS por nada.

Cuéntanos algo mas acerca de esa maravilla. Necesitamos detalles

Saludos

Pues no hay mucho que contar. Se trata de un DAC sin oversampling y que no lo cambio porque a mi me satisface mucho más que otros que he probado con más prestaciones, más modernos y con más parafernalia en los libros de instrucciones. Solo te digo que me parece a mí que la marca, de haberlo querido, hubiese optado por dotar a sus aparatos de más cualidades. Fíjate que ni siquiera comparándolo a un Cary 303/300 a 24/768 lo cambiaría

Saludos

amaral escribió:Pues no hay mucho que contar. Se trata de un DAC sin oversampling y que no lo cambio porque a mi me satisface mucho más que otros que he probado con más prestaciones, más modernos y con más parafernalia en los libros de instrucciones. Solo te digo que me parece a mí que la marca, de haberlo querido, hubiese optado por dotar a sus aparatos de más cualidades. Fíjate que ni siquiera comparándolo a un Cary 303/300 a 24/768 lo cambiaría

Saludos

Decir esto y na, es lo mismo. Mas detalles, porfa.

Saludos

Pues no sé que quieres que te diga.

Simplemente que tras mis escasas pruebas, yo creo que la diferencias que existen entre DACs tienen que ver con otras cuestiones al margen del número de bits que pueda procesar y que después de las pruebas en las que he podido partiipar, con DACs de más prestaciones, con más entradas e incluso de marcas muy audiófilas también me sigo reafirmando en mi opinión. Mi reflexión es que la técnica del Non OverSampling u oversampling x 1 ( ambas consideradas NOS) funcionan porque ayuda a preservar la naturalidad en el sonido, que es una de los objtivos que la mayoría persigue y ayudado con alguna válvula hace que lo prefiera a algún otro que he tenido antes. Esa es una de las razones por las que estimo que algo más debe haber para que un aparato sin "mejoras" en cuanto al tratamiento de la señal sea tan superior en cuanto a naturaldad y resolucón que otro que si las incorpora.

Dicho esto, si tienes alguna pregunta, intentaré responderte dentro de mis posibilidades.


Saludos

amaral escribió:... yo no cambio mi DAC NOS por nada.

NOS = New Old Stock. Aplíquese especialmente a válvulas y componentes electrónicos antiguos (old) que han reaparecido en algún viejo almacén (stock), y que parecen nuevos (new).

NOS = Non oversampling

SACDófilo escribió:

amaral escribió:... yo no cambio mi DAC NOS por nada.

NOS = New Old Stock. Aplíquese especialmente a válvulas y componentes electrónicos antiguos (old) que han reaparecido en algún viejo almacén (stock), y que parecen nuevos (new).

NOS= Non OverSamplig. Aplíquese a digital to analog converter (DAC) y referido a no emplear tratamiento de remuestreo de la señal. Ejemplos más claros: Zanden, Einstein y AudioNote entre otros.

Lo que tu escribes es un DAC NOS con NOS tubes:D que también se puede y además es lo lógico...

http://www.lampizator.eu/Nonoversampling/NOS.html

Anoto.

amaral escribió:Azazel; lo que dices de la sala tiene sentido, pero no me parece que el razonamiento sea del todo correcto. No creo que existen generalidades salvo en que si no tienes los bits necesarios no los podrás apreciar y da igual el tipo de sala que tengas. Otra cosa es los que sean necesarios.

Claro, por eso decía que una cosa es lo que uno puede apreciar "hoy" y otra lo que le interesa "tener" por si mañana sí puede apreciarlo...

amaral escribió:
Por otra parte está la escucha con auriculares, cuyo resultado puede no ser satisfactorio aunque elimines el efecto de la sala, mientras que con unas cajas si te guste lo que escuches, siendo el mismo equipo en ambos casos. La diferencia entre DACs escapa al dominio digital. Supongo que llegado a un nivel en cuanto a cifras habrá que fijarse en otras cosas.

No será el mismo equipo: puede que sí sea la misma fuente o/y DAC, incluso previo, pero no lamisma amplificación ni el mismo "convertidor electricidad-sonido"...

De todas formas sólo quería apuntar que a veces nos obcecamos en "más es mejor " (bits, etc) sin saber realmente dónde está nuestro umbral.

En cuanto a los dac "NOS" (que no sólo son sin sobremuestreo, muchas veces se mete en ese saco los que no tienen filtrado digital previo tampoco), es como otras tantas cosas de esta afición un tema subjetivo, de gustos. Me parece estupendo que te guste, disfrútalo.

Saludos!

@Administracion: hay alguna forma de poder aliviarse de la continua referencia a los mismos artículos sobre audio de la wikipedia en español una y otra vez ??. Suena a un ejercicio de autobombo y promoción del propio autor. En el hilo y de forma continuada, aparecen individuos que tienen una mala educación de solemnidad apareciendo de la nada con la misión fugitiva de liberarnos de la caverna .

En algún artículo de esos que nos estan refiriendo, los propios bibliotecarios han terminado echando al autor mayoritario del artículo por vandalizar páginas. Está ahí, se puede ver y consultar.

Gracias

esto va por mi?. me están llamando maleducado de solemnidad por responder a una pregunta y poner link exactamente sobre el tema y a la administración le da igual? si es así el que pide al administrador la baja soy yo. Cada día me repugna más el internet de ahora. Me está bien empleado por intentar ayudar.

adios.

Bueno, ya que hablamos del número de bits necesarios (o convenientes), y después de que se hayan producido las inevitables arborizaciones, alguna de ellas, como la de la influencia de los ejecutivos en la percepción por parte de los usuarios de las supuestas bondades de cada aproximación al problema, perfectamente equiparables a lo de los galgos o podencos de la fábula; y teniendo en cuenta que en algún momento se ha alcanzado un nivel francamente alto en la calidad de los argumentos y su exposición, quisiera llamar la atención sobre un detalle que parece haber pasado inadvertido: no todos los bits son iguales...

Recuerdo que, cuando traje los primeros DACs de WADIA, hace ya veintitantos años, el más gordo, el WADIA 2000, traía unos procesadores de tamaño más que considerable, como de unos diez cm. de lado, de color rojo, y con un trimmer de ajuste. Cuando le pregunté a su diseñador, Don Moses, para qué era, me dijo que era "para calibrarlo con precisión respecto al Bit Más Significativo". Y me explicó que, en una palabra digital, el primer bit es, con mucha diferencia, el más importante, y que un ligero desajuste respecto al mismo trae como resultado la desaparición literal de los últimos bits y, con ello, una caída, a veces dramática, de la resolución.

Quizá esto aporte alguna luz sobre por qué este tema del número de bits no es tan unidimensional como algunos puedan pensar, y por qué un procesador de 16 bits, bien seleccionado y calibrado, montado en un circuito bien diseñado, puede dar resultados equiparables, incluso mejores, que procesadores de 18 o hasta de 24 bits, sin que ello dependa de "la inspiración divina que ilumina a algunos gurus", como algún miembro del foro ha sugerido, con el tono despectivo hacia quienes, frecuentemente sabiendo más que él sobre el tema, discrepan de su opinión, que le caracteriza...

Cuanto más alta la frecuencia de muestreo, más alta ha de ser la resolución del procesador, y más importante la precisión de su calibración respecto al Bit Más Significativo (MSB en la jerga de la industria): ello explica por qué, muchas veces, en los aparatos preparados para seleccionar entre varias frecuencias de muestreo, la de 44,1 kHz suena claramente mejor, más natural y abierta, que la de 96 kHz ó 192 kHz...

Ahí dejo el tema, para que se tenga en cuenta, y a la espera de que los que sepan del tema opinen. (Por cierto, que sería conveniente tuvieran en cuenta la influencia de una fuente de alimentación bien diseñada y construida tiene sobre la estabilidad de esos ajustes...)

Santo Diosss!!!!

orejones escribió: Cuanto más alta la frecuencia de muestreo, más alta ha de ser la resolución del procesador, y más importante la precisión de su calibración respecto al Bit Más Significativo (MSB en la jerga de la industria): ello explica por qué, muchas veces, en los aparatos preparados para seleccionar entre varias frecuencias de muestreo, la de 44,1 kHz suena claramente mejor, más natural y abierta, que la de 96 kHz ó 192 kHz...

Asi es. Cuanta más alta sea la frecuencia de muestreo mayor es la resolución del sonido...o mayor debería ser porque en mi caso ahora no lo es y es lo que me plantea las dudas razonables que expongo. Ya sabes que hay aparatos que permiten elegir la frecuencia de muestreo y en algunos lectores llegar hasta 24/768 incluso. A esas resoluciones se detecta una resolución bestial (la detección de mayor resolución es un hecho objetivo) pero se pierde naturalidad en el sonido, pareciendo más artificial, menos real que lo que estamos acostumbrados a escuchar. Según se va disminuyendo la resolución la naturalidad aumenta y la resolución disminuye, también esto es un hecho objetivo porque antes se escuchaban detalles que luego no se escuchan y por eso precisamente se buscaba un compromiso entre la naturalidad y la resolución adoptando valores medios, teniendo claro que no se podía tener todo: Máxima resolución y máxima naturalidad, si acaso un poco de ambas. El que suene mejor en una u otra resolución para cualquiera es subjetivo y es absolutamente respetable que alguien prefiera mayor resolución y un sonido más artificial que otro que no lo prefiera así. No hay gustos mejores o peores, lo que hay son gustos diferentes.

Mi reflexión y mis dudas en cuanto a la necesidad o la relativa importancia de un mayor número de bits viene dada precisamente porque ahora en un DAC sin oversampling encuentro todo aquello que no encontraba bajando y subiendo el sobremuestreo anteriormente. Antes en un muestreo a 16/44.1 encontraba mucha naturalidad con un sonido bastante gutural, sin refinamiento y ahora con la misma resolución en otro DAC encuentro igualmente mucha naturalidad y el refinamiento necesario para no perder detalles que no deberían pasar inadvertidos.

En cuanto a la desigualdad de los bits...¡¡Bufff!!! Yo no me atrevería a hilar tan fino porque mi impresión es que los bits son iguales o deberían serlo, ya quede no ser así por lógica en uno de los dos casos no serían bits. Lo que si creo es que algo más debe haber para que entre dos aparatos a igualdad de resolución haya diferencias y ahí es donde se diferencian las marcas y la manera de hacer las cosas. Ahí si estoy totalmente de acuerdo contigo.

Saludos

Pepeeee diles algo ... tú eres mucho más políticamente correcto que yo y yo ya no puedo con tanta .... no sé como calificarlo. Dios santo!!!

DrFunk escribió:Pepeeee diles algo ... tú eres mucho más políticamente correcto que yo y yo ya no puedo con tanta .... no sé como calificarlo. Dios santo!!!

Para mí lo que diga Pepe va a misa porque es uno de los participantes que mejor domina este tema, siendo un placer poder leerle siempre, pero lo que me temo que no podrá explicarme es el motivo por el cual a mí, que estoy harto de subir y bajar resoluciones por haber tenido contacto prolongado con un lector como el 303/300 que permite llegar desde 16/44.1 hasta 24/768, pasando por 88.2, 176.4, 192, 384, 512 me sigue pareciendo que un DAC sin oversampling auna todas las cosas que no pude llegar a conseguir con el lector sino de modo parcial, a no ser que desviemos el tema más allá de los bits que tratamos aquí, claro está. E insisto en que tanto la naturalidad como la resolución o la compresión son aspectos objetivos en el sonido que permiten diferenciarlos, igual que si hablamos de coloraciones, amarfilamientos, tridimensionalidad y esas cosas.

Saludos

Quiero felicitar a Orejones por sus intervenciones, en toda aprendo algo. Foreros así dan gusto.

amaral escribió:

DrFunk escribió:Pepeeee diles algo ... tú eres mucho más políticamente correcto que yo y yo ya no puedo con tanta .... no sé como calificarlo. Dios santo!!!

Para mí lo que diga Pepe va a misa porque es uno de los participantes que mejor domina este tema, siendo un placer poder leerle siempre, pero lo que me temo que no podrá explicarme es el motivo por el cual a mí, que estoy harto de subir y bajar resoluciones por haber tenido contacto prolongado con un lector como el 303/300 que permite llegar desde 16/44.1 hasta 24/768, pasando por 88.2, 176.4, 192, 384, 512 me sigue pareciendo que un DAC sin oversampling auna todas las cosas que no pude llegar a conseguir con el lector sino de modo parcial, a no ser que desviemos el tema más allá de los bits que tratamos aquí, claro está. E insisto en que tanto la naturalidad como la resolución o la compresión son aspectos objetivos en el sonido que permiten diferenciarlos, igual que si hablamos de coloraciones, amarfilamientos, tridimensionalidad y esas cosas.

Saludos

Vamos a ver voy a intentar explicar con palabras sencillas a ver si se me entiende.

Primero, no es lo mismo una señal que venga codificada con un determinado número de bits (16, 20, 24, 32 ...) y muestreada con una determinada frecuencia de muestreo (44khz, 96khz, 192khz ..) Que un algoritmo de oversampling que lo que hace es transformar los datos originales que venían codificados con un número determinado de bits y una frecuencia de muestreo dada a otra frecuencia mayor. Típicamente de 16/44 a ... todas las que tu has puesto. Ese algoritmo variará de un lector de un fabricante al de otro fabricante y producirá efectos sonoros más o menos satisfactorios (si es que hay cambios) pero en principio no aumentará la fidelidad.

Segundo por aumentar la frecuencia de muestreo no se obtiene una señal más fiel ó precisa.Eso es una falacia.

Es decir, si yo tomo una señal analógica y la codifico sobre 16 bits y con una frecuencia de muestreo de 44khz (como un CD) y tomo la misma señal y la codifico sobre igualmente 16 bits pero con una frecuencia de muestreo de 96Khz cuando le aplico el proceso de conversión de digital a analógico la señal que obtengo es exactamente la misma y además, teóricamente, debería ser exactamente la misma que la analógica original. No entender esto, es no entender lo que dice el teorema de Nyquist y Shannon. Entonces, para que quede claro Más frecuencia de muestreo, no supone más precisión siempre y cuando se cumplan las condiciones del teorema de muestreo de Nyquist y Shanon

Sobre el resto ... mejor ni lo comento. No hay por donde meterle mano.

DrFunk escribió: por aumentar la frecuencia de muestreo no se obtiene una señal más fiel ó precisa.Eso es una falacia.

Solo se obtiene mayor ancho de banda.

¿estamos de acuerdo en eso?
¿ó nos vamos a dedicar a fantasear con los bits?

DrFunk escribió: Vamos a ver voy a intentar explicar con palabras sencillas a ver si se me entiende.

Primero, no es lo mismo una señal que venga codificada con un determinado número de bits (16, 20, 24, 32 ...) y muestreada con una determinada frecuencia de muestreo (44khz, 96khz, 192khz ..) Que un algoritmo de oversampling que lo que hace es transformar los datos originales que venían codificados con un número determinado de bits y una frecuencia de muestreo dada a otra frecuencia mayor. Típicamente de 16/44 a ... todas las que tu has puesto. Ese algoritmo variará de un lector de un fabricante al de otro fabricante y producirá efectos sonoros más o menos satisfactorios (si es que hay cambios) pero en principio no aumentará la fidelidad.

Pues perdóname que no te siga.

¿Si consigue, como tú dices "efectos sonoros más o menos satisfactorios" como es que no aumenta o disminuye la fidelidad?

Entiendo (y no es mucho entender) que la resolución, la naturalidad o ese tipo de efectos SI afectan para que algo nos parezca más o menos fiel. Eso es lo mismo que escribir que te parece que los efectos de las válvulas te resultan más o menos satisfactorios pero que no alteran la fidelidad. Claro que la alteran en mayor o menor medida, otra cosa es que a tí te gusten o no...

DrFunk escribió:Segundo por aumentar la frecuencia de muestreo no se obtiene una señal más fiel ó precisa.Eso es una falacia.

No es una falacia.

¿No habías escrito antes sobre los efectos sonoros más o menos satisfactorios? ¿Por qué un efecto sonoro más o menos satisfactorio no afecta a la fidelidad? ¿Podrías citar alguno (objetivo, y más allá del "a mí me gusta más" ) que no la alterase?
Me parece que escribes una cosa y te desdices en la línea siguiente porque para mí el hecho de que consideres que se producen tales efectos lleva implícito el que la fidelidad también se vea alterada. Si aplicas la lógica te darás cuenta de que es un hecho irrefutable: Si algo se ve afectada por un efecto, se modifican de alguna manera sus características originales. La señal de audio no es una excepción.

DrFunk escribió:Es decir, si yo tomo una señal analógica y la codifico sobre 16 bits y con una frecuencia de muestreo de 44khz (como un CD) y tomo la misma señal y la codifico sobre igualmente 16 bits pero con una frecuencia de muestreo de...

¿Entonces cual es la causa de que con dos DACs o con un lector y un DAC actuando con la misma resolución sobre una señal concreta se aprecien diferencias de caracter objetivo como es la resolución, la compresión y por tanto la naturalidad? ¿No crees que es precisamente porque al margen de los bits, sean los que sean, existe algo más?

En definitiva eso es lo que estoy escribiendo desde el principio y por eso el DAC NOS me parece tan apropiado.

Saludos

Kapton escribió:Quiero felicitar a Orejones por sus intervenciones, en toda aprendo algo. Foreros así dan gusto.

Si. Pero aprieta mucho.
Lo de que todos los bits no son iguales me cuesta trabajo digerirlo todavía. Lo que es diferente es la manera de trabajasr de muchas marcas y los resultados que consiguen, al margen de los bits, que no creo que sean la piedra angular, pero tanto como que no son iguales...

Saludos