¿Cuantos bits son necesarios?

YING escribió:
...
...MERECE SER CHINCHETEADO...Gracias Pepe.

Es uno de los hilos más interesantes que he leído recientemente, discusiones incluidas.

Muchas gracias YING, y tambien a Pacohifi !!. Es árido de entender si no tienes formación técnica, pero si la tienes.... te aclara un montón de cosas, al menos a mi si !.

saludos cordiales
Pepe

Snoozer escribió:...
...MERECE SER CHINCHETEADO...Gracias Pepe.

Es uno de los hilos más interesantes que he leído recientemente, discusiones incluidas.

Muchas gracias YING, y tambien a Pacohifi !!. Es árido de entender si no tienes formación técnica, pero si la tienes.... te aclara un montón de cosas, al menos a mi si !.

saludos cordiales
Pepe[/quote]

árido de entender si no tengo formación técnica uummmh. Ahora entiendo por que lo mio es el mundo analogico.

lo decía sin ninguna acritud .... me referia a que si no has estudiado nada de ciencias, pues claro...te suena a chino, como es normal.

saludos cordiales
Pepe

Chino o no... es extremadamente gratificante poder contar con entendidos en materias como estas, tan importantes a la hora de buscar aplicaciones a nuestra común afición.

Desde mi humilde y enorme desconocimiento, os felicito por el nivel del hilo y la forma de abordar los temas.

Entiendo que siempre tiene que haber alguno a los que por mucha educación y buen rollo de que hagas gala, su obcecación y cerramiento mental no les permita ver más allá de lo que haya leído u oído. Y no de lo que haya probado y escuchado de primera mano. Es la vida... es así...

Lo dicho. Os sigo comentario a comentario.

Hombre , no es tan árido, si lo medioentiendo yo que soy camarero ...y sin título.

Por cierto Ying , no chincheteis a Kapton, no seais crueles.

Kapton escribió:Sinceramente acabar discutiendo por bits, bytes, hercios, vatios, pcms, dsds, sacds, cds y su puta madre me parece una soberana gilipollez.

¡Chincheta!

SACDófilo escribió:....

Por cierto, Snoozer, muy bueno tu último artículo, pero no deja de ser una opinión más. .

Me vas a perdonar SACDófilo pero yo he leido muy poco de opinión y mucho de información. Opinión (respetable por otra parte) es decir que tu notas las trompetas brillantes en un SACD y muertas en en CD. Lo que afirma este señor en su artículo está basado en datos objetivos y coincide con lo que yo ya había comentado junto con la aclaración de la parte del rango dinámico que yo no sabía explicar desde un punto de vista técnico. Así que de opinión nadita.

Saludos

Snoozer escribió:lo decía sin ninguna acritud .... me referia a que si no has estudiado nada de ciencias, pues claro...te suena a chino, como es normal.

saludos cordiales
Pepe

Me quedé en la ley de Joule después apareció la ley del bit, me sonaba a chino, me catearon y los mandé a todos a la porra.

DrFunk escribió:

SACDófilo escribió:....

Por cierto, Snoozer, muy bueno tu último artículo, pero no deja de ser una opinión más. .

Me vas a perdonar SACDófilo pero yo he leido muy poco de opinión y mucho de información. Opinión (respetable por otra parte) es decir que tu notas las trompetas brillantes en un SACD y muertas en en CD. Lo que afirma este señor en su artículo está basado en datos objetivos y coincide con lo que yo ya había comentado junto con la aclaración de la parte del rango dinámico que yo no sabía explicar desde un punto de vista técnico. Así que de opinión nadita.

Saludos

El artículo manda un mensaje que destila subjetividad, especialmente hacia el final. Todo el texto está enfocado a desmontar ciertas opiniones "audiófilas". Es el punto de vista de un teórico que infravalora o no tiene en cuenta el funcionamiento de nuestro sentido del oido, la parte fisiológica que es el 50% de nuestro acto de escuchar música. Vamos, el típico chispas-universitario que escribe en Matrix. No por eso voy a decir que le falta razón, que la tiene. Y todo está muy bien explicado. Necesitamos más teoría como esa, pero también hay que contrastarla con argumentos contrarios, para desentrañar la verdad. Que la jodida verdad está muy dañada por las leyendas urbanas, y es una pena.

Digo yo ¿eh? Que todo es discutible, incluso la honestidad de nuestras madres.

SACDófilo escribió:

Digo yo ¿eh? Que todo es discutible, incluso la honestidad de nuestras madres.

Ya te digo yo,que la de la mía NO.

Je, je, paisa, no estábamos presentes cuando se cometió el pecado.

Siguiendo con el tema.

No sé si alguna vez habéis escuchado un sample de 8 bits de resolución. Bueno, si grabamos algo con nuestra voz, cada vez que abrimos la boca nos acompaña un coro de hormigas entonando "El Mesias" de Haendel. Ese ruido es el de cuantización, que además de ensuciar el original, produce errores que desvían la curva con respecto al sonido original. Si aumentamos el número de bits, vamos a ir reduciendo progresivamente tanto el ruido de cuantización como la distorsión que produce, al tiempo que aumentamos la dinámica absoluta de la grabación. Supongo que los ingenieros que desarrollaron sistemas de alta definición, de 20 ó 24 bits, siguieron esa lógica en busca del Arca de la Alianza. De hecho, recuerdo un par de marcas que apostaron por pasar todo a 20 bits antes de resamplear a 16 con el fin de resaltar la brillantez y naturalidad de los agudos. Todo esto se consigue claramente en algunos CD de Telarc, donde veo clara la diferencia con respecto a los CD normales. No es cosa de retorcer, y retorcer de nuevo, la información digital para aparentar unos resultados puramente comerciales bajo un logo en la carpetilla del disco. Es que la diferencia existe, y está ahí claramente. Las técnicas desarrolladas son muchas, como el Super Bit Mapping de Sony. Como las técnicas de énfasis propuestas al principio de la introducción del CD, y usadas por Denon y CBS. O el HDCD, que no ha tenido el éxito que merecía. No creo que tantas mentes pensantes (que son muchísimas) estén tan engañadas como para creer (o para hacer creer) que todo esto es puro marketing.

Y... por fin... ciñiéndonos a la pregunta que se plantea en este hilo ¿cuántos bits son necesarios? Depende.

Depende de la respuesta de frecuencia que quieras conseguir. Depende de la relación señal/ruido del medio. Depende de la distorsión que quieras reducir. Evidentemente, la lógica nos dice que a menor número de bits, menor respuesta, mayor ruido, y mayor distorsión. Y si aumentamos a a 64 bits... la gloria pura. ¿Que no somos capaces de escuchar por encima de 20kHz, y los sistemas actuales permiten llegar a 50? ¿Qué utilidad puede tener eso? Pues todavía estoy buscando la respuesta... pero me gusta el resultado.

Además, siempre centramos nuestra atención en la parte alta del espectro, donde las frecuencias son más sensibles a la distorsión propia del formato. ¿Alguien ha hablado ya de la redondez de los bajos que se perciben en un SACD? Yo lo noto. ¿Alguien ha percibido la tremenda tranquilidad que impera en el salón de tu casa cuando llegamos al final un movimiento y todos los instrumentos callan? Yo lo noto, y hasta ahora ningún tipo de grabación digital me lo había ofrecido como el SACD, pues la relajación que transmite es superior y especialmente en formaciones pequeñas de jazz con música tranquila.

¿Que nuestro oído no llega a escuchar los 50 kHz de los armónicos de la trompeta? Bueno ¿y a mí qué me importa, si lo que percibo me satisface?

SACDófilo escribió:

Por cierto, ya estoy trabajando en un hilo que lleva por título "PCM para Dummies". Recomendable para todos los públicos. Tardaré un par de días. Con todo el cariño para Snoozer, y dedicado a todos los magníficos foreros y amigos de Audioplanet.

SACDófilo escribió:Y... por fin... ciñiéndonos a la pregunta que se plantea en este hilo ¿cuántos bits son necesarios? Depende.

Depende de la respuesta de frecuencia que quieras conseguir.

No, estás equivocado. Los bits y la respuesta en frecuencia no tienen relación alguna.

DrFunk escribió:
La cuestión es cuantos bits se necesitan en la conversión AD para que el oido humano sea incapaz de notar cambio en la calidad del sonido.

DrFunk escribió:Yo decía que con 16 bits parece que es suficiente para recoger todo el rango dinámico de cualquier toma de sonido pero, si no es así, cuantos serían necesarios y por qué. (No es una pregunta retórica es que no lo sé)

Son dos preguntas diferentes.

¿Qué oído humano?

¿Qué rango dinámico consideras suficiente para recoger la pieza más compleja en el auditorio más silencioso que puedas imaginar?

Hola , viendo el altisimo nivel de muchos foreros en este magnifico foro, gracias al cual yo mismo que
soy nuevo en esto del hifi o como quieran llamarlo estoy aprendiendo bastante mas de lo que nunca hubiera
aprendido de otra forma, quisiera exponer un problema o mas bien una decepción que he tenido con
archivos bajados en 24/96 de la pagina con el mismo nombre , el caso es que un disco de Bob Marley
el exodus lo baja de dicha pagina a 24/96 de vinylo, como ahora mismo no cuento con el equipo para escucharlo
lo pase con el programa dBpowerAMP de Flac a Wav y luego lo grabe a DVD-audio con el programa
discWelder, para probarlo en el equipo de un amigo que si tenia para reproducir DVD-audio, un DVD Denon
3800 y ademas posee dicho disco en cd original.

Cual fue mi sorpresa al llamarme hoy y decirme que se eschucha mucho mejor el CD, pues dice que el DVD-Audio
tiene menos detalle, mas grabes y que tiene ruido de fondo, no se si es que he hecho algo mal, pero el caso
es que me he bajado de esa pagina bastante musica en ese formato ocupando muchos mas megas, y no se
si he perdido el tiempo.

Saludos

choco escribió:

Son dos preguntas diferentes.
?

Obvio

choco escribió:
¿Qué oído humano?
?

No sé elige tú ... el izquierdo ó el derecho.

Desde luego hay veces que la gente ya no sabe que hacer para tocar ...

Vamos a ver, pues eso ... el oído humano en cuanto a las capacidades de discriminación de la media de los mortales.

choco escribió:
¿Qué rango dinámico consideras suficiente para recoger la pieza más compleja en el auditorio más silencioso que puedas imaginar?

Ya he dicho que no lo sé pero si suponemos que silencio por debajo de 30 db no se va a conseguir y más de 130 dbs no se suelen alcanzar estamos en eso entre 90 y 100 dbs que es lo que vienen a dar 16 bits.

Saludos

DrFunk escribió:Desde luego hay veces que la gente ya no sabe que hacer para tocar ...

La inmensa mayoría de los mortales escucha con sistemas y en entornos que con dificultad superan los 70dB de s/r o van más allá de 12 kHz.
¿Te refieres a los oídos de esas personas? De ese grupo, ¿de qué rango de edad? ¿sanos? ¿con educación musical?

DrFunk escribió:Ya he dicho que no lo sé pero si suponemos que silencio por debajo de 30 db no se va a conseguir y más de 130 dbs no se suelen alcanzar estamos en eso entre 90 y 100 dbs que es lo que vienen a dar 16 bits.

Si te decides un número concreto de dB de rango dinámico, puedes calcular la cantidad de bits que se necesitan para recoger los datos de amplitud de una señal. No es igual para todas las señales. He visto que conoces el teorema de Nyquist, por lo que ya sabes la frecuencia de muestreo necesaria para recoger las posiciones en el tiempo de dichos datos en base al ancho de banda de la señal en cuestión.
Lamentablemente, en el mundo real esas señales se reproducen a través de componentes electrónicos, altavoces y salas de audición necesariamente imperfectos y toda especificación teórica se va al traste. El ruido, las distorsiones y la electrónica en general (sobre todo la electrónica de consumo actual) suele estropear la especificaciones.

El ruido se oye y es molesto. La distorsión, aunque sea mínima, y sobre todo dependiendo del tipo, también es molesta. Pero no son molestos en la misma medida para todo el mundo. De hecho, es muy común que alguien con un oido sensible considere molesto algo que otros consideran normal o aceptable. El umbral no es el mismo para todos.

Si se trata de obtener una escucha satisfactoria, prefiero apostar por una mayor frecuencia de muestreo que permita filtrar y llevar el ruido fuera del espectro audible a un mayor rango dinámico. Creo que 24 bit son suficientes y que en una buena parte de los casos, también lo serán 16. Aún así insisto, una vez más, en la importancia de los elementos que consiguen que esos datos se transformen en aire en movimiento y en el espacio en el que dicho aire se mueve, rebota, se absorbe...

Veo que has entrado en el foro con la intención de hacerme la prueba del nueve ja ja ja. No sé quien eres pero seguro que alguien conocido.

choco escribió:
...
La inmensa mayoría de los mortales escucha con sistemas y en entornos que con dificultad superan los 70dB de s/r o van más allá de 12 kHz.
¿Te refieres a los oídos de esas personas? De ese grupo, ¿de qué rango de edad? ¿sanos? ¿con educación musical?

¿Y? ¿Qué tiene de relevante eso? Evidentemente al igual que hay gente con deficiencias auditivas hay otros con oidos más sensibles. Después está el resto que es capaz ede escuchar más o menos con normalidad en frecuencias entre los 30Hz y los 18Khz. Entiendo que los equipos se diseñan para ese tipo de gente.

Ya que has entrado a hacer la prueba del nueve ¿Por qué no es suficiente con una relación señal ruido de 96 db? No me respondas porque el mundo es imperfecto, desarróllalo un poquito, please.

choco escribió:
...
Si te decides un número concreto de dB de rango dinámico, puedes calcular la cantidad de bits que se necesitan para recoger los datos de amplitud de una señal. No es igual para todas las señales.

¿Por qué no es igual para todas las señales? Desárrollalo por favor.

choco escribió:
...
He visto que conoces el teorema de Nyquist, por lo que ya sabes la frecuencia de muestreo necesaria para recoger las posiciones en el tiempo de dichos datos en base al ancho de banda de la señal en cuestión.

Sí desde hace más de 20 años.

choco escribió:
...
Lamentablemente, en el mundo real esas señales se reproducen a través de componentes electrónicos, altavoces y salas de audición necesariamente imperfectos y toda especificación teórica se va al traste.

¿Sí? y ¿Cómo se va al traste? ¿Cómo afecta al teorema de N/S? ¿Qué tiene que ver el entorno que es variable y diferente en cada una de las ocasiones con el hecho de disponer de un aparato que capte una señal en base a una frecuencia de muestreo y representarla mediante un número determinado de bits para después, otro aparato, a su salida, sea capaz de reconstruir la señal original, que es de lo que estamos hablando?

choco escribió:
...
El ruido, las distorsiones y la electrónica en general (sobre todo la electrónica de consumo actual) suele estropear la especificaciones.

¿¿¿??? ¿Qué especificaciones? ¿Las especificaciones de qué?

choco escribió:
El ruido se oye y es molesto. La distorsión, aunque sea mínima, y sobre todo dependiendo del tipo, también es molesta. Pero no son molestos en la misma medida para todo el mundo. De hecho, es muy común que alguien con un oido sensible considere molesto algo que otros consideran normal o aceptable. El umbral no es el mismo para todos.

Sigues mezclando churras con merinas que tendrá que ver la sensibilidad de cada persona con la fidelidad de un componente y la capacidd de éste para reproducir una señal.

choco escribió:
Si se trata de obtener una escucha satisfactoria, prefiero apostar por una mayor frecuencia de muestreo que permita filtrar y llevar el ruido fuera del espectro audible a un mayor rango dinámico.

¿Qué frecuencia es esa y cuales son las frecuencias en las que no se permite llevar el ruido fuera de la zona audible como se suele hacer con el Dithering ... por ejemplo?

choco escribió:
...
Creo que 24 bit son suficientes y que en una buena parte de los casos, también lo serán 16. Aún así insisto, una vez más, en la importancia de los elementos que consiguen que esos datos se transformen en aire en movimiento y en el espacio en el que dicho aire se mueve, rebota, se absorbe...

¿Por qué con 24 son suficientes y en la mayoría de los casos con 16?

En fin, que ha estado muy bien tu entrada en el foro pero si vienes a hacer la prueba del 9 a los que con mejor o peor fortuna tratamos de dar una explicación razonable a todo esto no estaría de más que profundizases un poquito. No sé si sabes o no sabes de lo que hablas a lo mejor, si profuncidas en tus afirmaciones inclinas la balanza en uno u otro sentido

Saludos

caray , que metralleta !! yo ni me meto no sea que me caiga un tiro a mi tambien !!.

Yo creo que estamos todos en la misma foto: el número de bits determina únicamente el rango dinámico. Para el mejor y el peor de los mortales con orejas, 16 bits dan un buen rango dinámico ... que al parecer es capaz de contener la música de mayor rango dinámico que pudieras desear escuchar.

Tambien parece que si le dejas 24 bits al tipo que hace la grabación, entonces tiene margen de sobra para generar algo que podría incluso matarte en el peor de los casos, y en el mejor.... a él le da aire suficiente para mezclar y tal y tal.

Entonces ....16 o 24 ?. Sólo quedaría determinar si se oye igual la misma grabación en 24 y en 16, porque si esto es así ...entonces 16 bits serian suficientes. Y este punto también parece estar claro para todos, o no es así ?.

Desde el punto de vista de una persona que reproduce su música con un lector de CD convencional, creo que estariamos a salvo afirmando que con los 16 bits que le da su CD tendría suficiente. Si hablamos del otro tipo de consumidor que tiene un ordenador y por tanto la música en formato digital, entonces a este.... pues caballo grande anda o no ande, 24 van igual de bien y tenerlo guardado cuesta casi lo mismo que 16 bits. Otro factor de coste para este consumidor sería que las casas discográficas quisieran venderle material en 24 bits a mayor precio que el mismo material en 16 bits ... que diriamos en este caso ?, merece la pena pagar un extra por los 24 bits ..?

ahí lo dejo para abrir boca, porque imagino que en otro hilo tendremos que hablar de las frecuencias de muestreo, no?.

saludos cordiales
Pepe

@Alex: un abrazo, un gusto verte por aquí !

Creo que la cuestión está un tanto fuera de su ámbito.

La única razón por la que se usan 24 es por dejar el ruido y los errores propios del formato, lo mas lejos de lo audible como sea posible.

Nadie puede aguantar una grabación con un rango dinámico de 96db. Se quedaría sordo en pocas sesiones. Además, a los humanos nos gustán las cosas cocinadas, y la música grabada no es una excepción. Todas las grabaciones tienen el rango dinámico comprimido porque así es mas agradable escucharlas.

Las amplificaciones raras veces tienen tanto rango, y menos aún los de bombillas.

Solo se usan los 24 por ventajas de resultado. No por dinámica (estrictamente hablando).

En mi caso, el formato 24/96 me agrada mucho. ¿Motivo?. El filtro digital que uso, entre lo que le entre, lo convierte todo a ese formato. Y prefiero darle el trabajo hecho.

Con respecto a que el mismo disco, suene mejor o peor en un formato u otro, depende de muchas cosas. La primera y mas importante es que realmente sea el mismo disco, y no algo con el mismo nombre masterizado, remasterizado o relechizado de diferentes maneras. Luego seguimos con el tratamiento que recibe por parte del reproductor utilizado.

Bueno, perdón por esto último. Olvidé que todas las fuentes digitales suenan igual

Saludos

Gracias por repetir lo que había dicho, al leerlo tuve la impresión de que era eco ...

Evidentemente me referia al mismo disco en 16 y en 24 bits, porque si no es así...entonces no son comparables. Pasa lo mismo que con tu fuente digital, no se puede comparar a ninguna otra cosa

saludos cordiales
Pepe

DrFunk escribió:
Veo que has entrado en el foro con la intención de hacerme la prueba del nueve

No era mi intención.

De cualquier modo, parece que estás cabreado con algo o con alguien y no me veo con ganas de servirte de sparring.

Si aún no te has encontrado con una grabación digital en 16 bit que requiriendo un rango dinámico extenso carezca de resolución en los pasajes más tenues es porque quizás tu nick representa tus gustos y no has explorado mucho otros géneros.

El LPCM tiene muchas cosas buenas y unas pocas malas. De estas últimas, la peor es la L.

choco escribió:

DrFunk escribió:
Veo que has entrado en el foro con la intención de hacerme la prueba del nueve

No era mi intención.
.

Pues si no era tu intención lo parece. No es muy habitual que alguien nuevo entre como tú has entrado. Es raro salvo para alguien que no es nuevo y que viene disfrazado.

En cualquier caso, podemos estar de acuerdo o en desacuerdo pero si en vez de dejar frases lapidarias las desarrollas y profundizas en cada una de ellas (como hace snoozer que, se esté o no deacuerdo con él, da gusto leerle) pues enriqueces el debate.

choco escribió:

De cualquier modo, parece que estás cabreado con algo o con alguien y no me veo con ganas de servirte de sparring.
.

Cabreado nooo, para nada ... pero cuando alguien te viene disparando es normal adoptar cierta actitud "defensiva"

choco escribió:
Si aún no te has encontrado con una grabación digital en 16 bit que requiriendo un rango dinámico extenso carezca de resolución en los pasajes más tenues es porque quizás tu nick representa tus gustos y no has explorado mucho otros géneros.

El LPCM tiene muchas cosas buenas y unas pocas malas. De estas últimas, la peor es la L.

De los 5000 discos que tengo lo de mi knick debe ser un 10% pero vamos ... para ti la peseta. En cualquier caso repito, sería mucho más interesante y constructivo que pusieses un ejemplo de una grabación y pasaje que al pasarlo a 16 se noten esas carencias de las que hablas (no me vale comparar capa CD y SACD o mecanismos por el estilo)

Insisto, ¿por qué no desarrollas todas tus aseveraciones y así aprendemos todos?

Saludos

DrFunk escribió:He insisto, ¿por qué no desarrollas todas tus aseveraciones y así aprendemos todos?

Sólo intervine en el hilo porque me llamó la atención leer que alguien estaba elaborando un artículo sobre PCM y, poco después, observar que la misma persona mencionaba la profundidad de bits como un factor de influencia en la respuesta en frecuencia.

A continuación me interesé por lo que tú decías y te interpelé, creo que sin faltarte el respeto.
Te invité a que detallaras a qué te referías y me respondiste de una forma que me hizo perder el interés, tanto por las formas como por la ausencia de fundamento.

Ahora, leo a otra persona decir que nadie puede aguantar una grabación con un rango dinámico de 96db, que se quedaría sordo en pocas sesiones. Y no veo que hayas comentado nada al respecto, como tampoco comentaste nada de la influencia de la profundidad de bits en la respuesta en frecuencia y de otras cosas que alguno podría calificar de barbaridades. Me da la impresión que soy nuevo y has ido a por mi.

No se si te interesa el debate, aprender, enseñar, o simplemente mantener una imagen de excéptico rebelde. Y no me interesa averiguarlo.

Lo que sí se es que si uno pretende que alguien le preste la debida atención –yo lo hice al interpelarte– no es conveniente responder de la forma que tú lo hiciste.

Por mi parte, asunto olvidado. Hay lecturas más interesantes en las que perder el tiempo. Por ejemplo ésta