ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

César escribió:

GSeoane escribió:
Santa Madonna...

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¡Donde hemos llegado!

Salud!

César

Seguro que es uno de los regalos estrella de las navidades. ¿por qué no?.

Y lo del bolero sigo sin entenderlo muy bien.

¡HOLA GSeoane! El concepto de lo CURSI no puede definirse con total precisión (lo intentó un tal LUDWIG GIESZ en un libro titulado "FENOMENOLOGÍA DEL KITSCH") pero todos sabemos lo que significa. Es EVIDENTE que hay pasajes cursis (o sensibleros, que es un caso particular de cursilería) en las óperas de PUCCINI con nuestro criterio actual. Es posible que en su época no se lo pareciera (a los italianos, claro). Tú no has entrado a discutir esto. Has hecho un brillante malabarismo y me has dicho que no puedo opinar de las óperas de PUCCINI hasta que no las vea representadas. ¿En qué cambiaría la cursilería de la música con la representación? ¿Ver al pastorcillo del tercer acto de TOSCA haría que el pasaje fuera menos vulgar? La música es exactamente la misma si la escuchas en casa, en versión de concierto o representada. Respecto a que desdeño la parte teatral, reconozco que he exagerado un poco. A mí me gustaría ver una obra representada según los deseos del compositor, con cantantes dotados para el teatro y con un físico apropiado a su papel. En teoría estaría muy bien. La REALIDAD es muy diferente. Los decorados suele hacerlos un diseñador o un director de cine que no conoce la ópera en absoluto. ´Hay operas de HAENDEL que tienen lugar en un submarino alemán, aviones en el primer acto de SIEGFRIED, WOTANS con corbata y lanza al mismo tiempo, oberturas de "Un ballo in maschera" en urinarios públicos... Y, en cuanto a los cantantes, su físico no acompaña, no son buenos actores, la atención al canto les lleva a poner unas caras horribles... Ver una ópera actualmente supone una decepción absoluta . Recuerdo una carta de un aficionado de BARCELONA (no de un pueblecito en la sierra) que decía literalmente que SÓLO VEÍA ÓPERAS EN VERSIÓN DE CONCIERTO. Hace 4 años vino aquí la FILARMÓNICA DE VIENA y dieron una versión de concierto memorable de SALOMÉ. Salvo ver desnudarse a la protagonista no eché nada en falta... SALUDOS.

Estocastico escribió:

yebra escribió:Espero que no me lapidéis por lo que voy a poner: no soporto el Bolero de Ravel

Largo,repetitivo,aburrido,predecible.......

S2

Por supuesto.....no creo que esta musica pretenda otra cosa.
Lo de largo es relativo.
Repetitivo:obvio,son variaciones de un tema.
Aburrido no,como mucho monotono:no hay dos repeticiones iguales.
Predecible desde luego,de principio a fin.
El tema de esta obra es la dinamica,el metro y la orquestacion,no la belleza y la emocion.No hay porque compararla con musica supermocionante, es pura tecnica,una bagatela.Yo creo que es muy buena pieza para valorar equipos de audio.
habria que preguntar a un director sobre la dificultad tecnica de interpretar correctamente esta pieza.
No es que sea mi musica favorita,ni mucho menos,pero habria que valorarla en su justa medida.
Y esto entronca con otro tema que a veces hemos tratado:la musica no tiene porque ser bella,la belleza no lo es todo.La musica puede ser fea,o aburrida,tecnica,repetitiva,o lo que quieras...siempre que sea un recurso voluntario que este a disposicion de las necesidades creadoras del musico en cuestion,vamos ,que como dijo Strauss cuando alguien le reprochaba la fealdad de la musica de Elektra:"¿que quiere?,se trata de matar a una madre".....pues en el Bolero de Ravel se trata de ir añadiendo instrumentos,cada vez con mas dinamica sin variar el metro....y a fe mia que lo hizo muy bien:una de las obras con mayor dinamica y jamas compuestas,nos guste o no.
salud

Hola.

EMMO lo que le ocurre al Bolero es lo que a otras músicas, la perversión que supone la banalización por parte de los mass media.

Un saludo.

César

RUIDOSNO escribió:¡HOLA GSeoane! El concepto de lo CURSI no puede definirse con total precisión (lo intentó un tal LUDWIG GIESZ en un libro titulado "FENOMENOLOGÍA DEL KITSCH") pero todos sabemos lo que significa. Es EVIDENTE que.... Tú no has entrado a discutir esto. Has hecho un brillante malabarismo y me has dicho que no puedo opinar de las óperas de PUCCINI hasta que no las vea representadas. ....

No he entrado en lo cursi ni en otras cosas por lo particular del término y lo lejos que nos puede llevar, aquí cada cual, para unos será evidente, para otros no. Y por supuesto que puedes opinar de las óperas de cualquier autor, no he dicho lo contrario. Pero si opinas de óperas al margen de parte de los que estas son, solo opinas de parte de sus elementos y no de verdad de una ópera. Por otro lado en todos los tiempos ha habido buenas representaciones, y malas, buenos cantantes y malos, directores que lo hacen muy bien, mal y muy mal. A veces salen buenas a veces no, igual que los bizcochos que metemos en el horno.

Poco más, este tema se me antoja circular, o lo ampliamos o modificamos o me siento incapaz de aportar nada de intereses para todos. No doy para más.

Saludos,

GSeoane escribió:

DrFunk escribió:....
Saludos

sapere,

Hombre... capaces fueron varios, ya que el gusto se educa. Addison, Kant, Hume, y Gerard sin duda.

educare

Platón, Schiller, Hutcheson, Read...

Saludos,

Yo hablo de ciencia y no de filosofía, que para mí nunca ha sido referencia de nada. Insisto, es un queso que mejor no abrir.

Por un lado:

Me alegra que la filosofía no sea referencia de nada, a veces incluso es un tostón. Poco que decir. El gusto solo tiene dos acepciones (ahora solo recuerdo dos), la científica trata de un sentido asociado a nariz y boca, la filosófica trata de lo que creí indicabas. Pero estoy de acuerdo, si es de filosofía mejor no entrar, o hacer un hilo dedicado.

Saludos,

Por otro:

A ver si amplio algo. Aunque quizas sería otro hilo.

Por enlazar...

Los tiempos y la historia es lo que tienen, ayer volvía a escuchar comentar como “La Muerte de Portici” fue el paso definitivo para tan sonados acontecimientos en lo que hoy es Bélgica, o cuan revolucionario fue Les Huguenots y su tremenda influencia posterior, especialmente en Wagner que era un maestro en criticar finalmente a los que más le influyeron (penoso alguno de sus escritos al respecto). Los tiempos, y más cosas, han hecho que apenas se representen. La historia influye mucho, en el gusto también. Pero a mi parecer las grandes óperas son bastante atemporales. En su época eran hermosas, como hermosa me parece Elektra aunque el termino no se ajuste a su trama y por ello no debe ni es hermosa. Ahora también lo son, pero para valorar eso de verdad hay que conocerlas más, y por supuesto, verlas. Seguro que algunas que no me gustan me gustaran si ahondo en ellas. Sin verlas lo único que puedo decir es que no me gusta ese o ese otro disco, pero no, o solo coloquialmente, esa o esa otra ópera.

Lo dicho para mis últimas aportaciones. O abrimos el ámbito, (en este último párrafo lo intento, por ejemplo hablando de óperas que han supuesto algo especial papara la gente, para su época, o que han triunfado, o fracasado como alguna de Wagner). Por uno y por otro no no doy para más.

fidel escribió:

Estocastico escribió:

yebra escribió:Espero que no me lapidéis por lo que voy a poner: no soporto el Bolero de Ravel

Largo,repetitivo,aburrido,predecible.......

S2

Por supuesto.....no creo que esta musica pretenda otra cosa.
Lo de largo es relativo.
Repetitivo:obvio,son variaciones de un tema.
Aburrido no,como mucho monotono:no hay dos repeticiones iguales.
Predecible desde luego,de principio a fin.
El tema de esta obra es la dinamica,el metro y la orquestacion,no la belleza y la emocion.No hay porque compararla con musica supermocionante, es pura tecnica,una bagatela.Yo creo que es muy buena pieza para valorar equipos de audio.
habria que preguntar a un director sobre la dificultad tecnica de interpretar correctamente esta pieza.
No es que sea mi musica favorita,ni mucho menos,pero habria que valorarla en su justa medida.
Y esto entronca con otro tema que a veces hemos tratado:la musica no tiene porque ser bella,la belleza no lo es todo.La musica puede ser fea,o aburrida,tecnica,repetitiva,o lo que quieras...siempre que sea un recurso voluntario que este a disposicion de las necesidades creadoras del musico en cuestion,vamos ,que como dijo Strauss cuando alguien le reprochaba la fealdad de la musica de Elektra:"¿que quiere?,se trata de matar a una madre".....pues en el Bolero de Ravel se trata de ir añadiendo instrumentos,cada vez con mas dinamica sin variar el metro....y a fe mia que lo hizo muy bien:una de las obras con mayor dinamica y jamas compuestas,nos guste o no.
salud

Hola fidel.

Recuerdo la primera vez que oi de principio a fin el famoso "Bolero".

Fue hace mas de 25 años (no soy tan viejo) me lo puso un colega en una triste minicadena "Sanyo" el,mucho mas melomano que yo (de hecho no me considero melomano) me comentaba las virtudes de esa pieza, yo unicamente escuchaba medio hundido en su mullido sofa una cancion que subia sola de volumen ,reconozco que esa primera vez no me desagrado pero tampoco me entusiasmo,con el paso de los años lo he ido escuchando de casualidades y al final he decidido que no me gusta,me ha pasado exactamente lo mismo con el famoso Carmina Burana...al final me hinchan.

En cambio clasica ("easy listening"si se me permite la expresion) como Vivaldi y sus cuatro estaciones jamas me he cansado de escucharla.

Siempre he tenido una maxima respecto a la musica;si una cancion te sigue gustando pasados 5,10,20,40 años.... es buena.


Un saludo.

César escribió:Hola.

EMMO lo que le ocurre al Bolero es lo que a otras músicas, la perversión que supone la banalización por parte de los mass media.

Un saludo.

César

Pues mira, yo creo que lo que les pasa a no pocos con el Bolero de Ravel es que, dspués de ver aquella película de la Bo Derek ("10"), y oir sus razones para poner esa pieza, al intentarlo luego en casa, pues descubrieron que no, que el cuerpo no aguantaba ese ritmo, menos aún ese crescendo..., vamos, que lo suyo era más "El Vals del Minuto". Y, claro, quieras que no, eso genera resentimiento...

Un cordial saludo, incluso para los sectarios y sibaritas de espinitas...

¿Y por qué se habla tanto del bolero de Ravel? Algo tendrá la pieza en cuestión para que nos acordemos de ella tanto... Desde luego es una de esas singularidades y rarezas del repertorio que no nos dejan indiferente. Como bien dice fidel, Ravel es un artista de la orquestación, que lo demuestra aquí y en otros trabajos conocidos. Pero de todos los calificativos aducidos, no hay ningun cierto, porque no es larga, ni predecible, ni repetitiva, ni aburrida. No es repetitiva, literalmente es un único motivo melódico que se sirve cada vez de manera dierente. Y esa pieza es un viaje sin vuelta atrás. Puestos a metaforizar, voy a seguir las insinuaciones de Orejones, es la pieza musical que más se parece a un buen polvo (con perdón), el movimiento es repetitivo pero de aburrido no tiene nada. Y que conste que la repetición es uno de los principios básicos de la música. Sin repetición no habría danza. Y el bolero de Ravel es una danza (¿no habíais caído?). Una danza sensual que bien podría ser vuestra música de fondo en la intimidad de la alcoba para acompañar vuestros momentos lúdicos-sexuales. Haced la prueba, y si la duración del bolero se ajusta a vuestro estándar de duración, podremos decidir si es larga o corta de más...

fidel escribió:Absolutamente de acuerdo,oiga:la opera sin accion no es opera,y la musica desligada de su contexto historico pierde significado.Las comparaciones son imposibles si no se toma en cuenta sucesos,ya que hablabamos de Mozart y Beethoven,como la Revolucion Francesa.Si no tenemos en cuenta ese "pequeño" acontecimiento para valorar la musica(o cualquier otra cosa),perdemos de vista la realidad.Otra cosa es que se pueda disfrutar de la musica per se,obviando todo lo que la rodea....pero no es lo mismo,supogo que es una cuetion de curiosidad.
RUIODOSNO:yo creo que las operas en version concierto existen por que muchas veces no es posible montar una opera con todo lo que ello significa...asi "en provincias" podemos disfrutar al menos de la musica ya que no del montaje escenico,por lo caro y complicado.Algo es algo.Y entrando un poco mas en materia,me sorprende que un wagneriano reniege de las propias teorias wagnerianas.....tambien me ha sorprendido que despaches a Listz con un "no me gustan Los Preludios" o "sus conciertos no forman parte de mi repertorio" :No:un buen wagneriano no escribiria eso
salud

Insisto en lo que le dije a GSeoane de que yo no estoy en contra de la representación de las óperas (sería absurdo), sino que no lo considero necesario y , en la época actual, muy decepcionante por la inevitable comparación con el cine. Sobre los montajes modernos, mejor no hablar... Ya te he dicho que yo no soy incondicional de nadie, ni siquiera de WAGNER. Si lo fuera, tendría que ser antisemita y no puedo hacerlo porque la mayoría de mis colegas más inteligentes son judíos. Sus óperas tienen momentos maravillosos junto a otros plúmbeos, como casi todo el 2º acto de LOHENGRIN, el correspondiente de LA VALQUIRIA, bastantes momentos de EL OCASO DE LOS DIOSES, buena parte del 2º acto de PARSIFAL... De WAGNER me gusta lo que me gusta y me aburre lo que me aburre... En cuanto a su aprecio por LISZT, creo que era más bien su hija quien le gustaba... ¿En serio soportas LOS PRELUDIOS? Los oí no hace mucho a una orquesta excelente (no recuerdo cuál) y me parecieron tan huecos y enfáticos como siempre. SALUDOS.

Jeremias johnson escribió:Señores, este hilo está mal planteado desde su inicio. Porque ¿de dónde sale la idea de que obligatoriamente nos hayan de gustar todas las obras maestras y menos maestras del repertorio? Los grandes compositores y sus obras están ahí en virtud del tiempo y el reconocimiento no de un individuo ni de dos sino de un recnocimiento colectivo, cada uno tiene su sitio. Pero nada dice que tengan que gustarnos a cada uno de nosotros todas las obras maestras reconocidas como tales. Y todas ellas no necesitan de nuestra aprobación, que parece que esto fuese el Festival de Eurovisión. ¡Cuánto nos gusta hacer clasificaciones, ligas y torneos!!! Que si este está en otro nivel, que si aquel está sobrevalorado, que si el amo es tal o cual...
Eso sí, nos lo pasamos bien... pero insisto en la demoledora fuerza del paso del tiempo y en cómo irá variando nuestro gusto. Más divertido será ver lo que opináis en este foro dentro de unos añitos, cuando las dos o tres neuronas que nos queden para la jubilación empiecen a dar señales de mayor "flexibilidad" y vea a Fidel extasiarse con un nocturno de Chopin, al Dr. Funk bailar los minuetos de Mozart, a bustillo regalar su colección de discos barrocos, a Ruidos chutarse con los corales y recitativos de Bach, a Sacdofilo abandonar a mozart por cualquier vaguardista y a mi mismo cambiando la clásica por bisbal (cuando llegue ese momento que alguien tenga la amabilidad de pegarme un tiro)...

El título del hilo es irónico. Quien nos obliga a que nos guste todo el repertorio es "el enanito que llevamos dentro" (EDWARD G. ROBINSON en "PERDICIÓN" dixit) o nuestro superyo musical (toma la palabra el barbudo vienés). En cuanto a lo que dices sobre el paso del tiempo, una idea muy interesante, debo decirte que, EN MI CASO, dicho cambio sólo se produce a peor, es decir, las obras van gustándome cada vez menos, nunca a la inversa. Si una composición no me agradaba a los 18 años, ahora me horrorizará. Por supuesto que a otros puede ocurrirles lo contrario.

RUIDOSNO escribió:

no soy incondicional de nadie, ni siquiera de WAGNER. Sii lo fuera, tendría que ser antisemita .

Quizás seas muy joven, si es así algo de envidia, y algo no. Esta afirmación es adolescente o joven, por lo apasionada, pero poco real si te paras en ella. Seguro que podemos apreciar “El compromiso”, “¡Viva Zapata! o la “La ley del silencio”, sin ser macarthista, o incluso entendiendo en algo (que no disculpando) la posición de kazan respecto a su tiempo.

En fin, me reitero más todavía, no doy para más.

Jeremias johnson escribió: ...Algo tendrá la pieza en cuestión para que nos acordemos de ella tanto... ...no hay ningun cierto, porque no es larga, ni predecible, ni repetitiva, ni aburrida. No es repetitiva, literalmente es un único motivo melódico que se sirve cada vez de manera dierente.

Ravel decía:

"He escrito sólo una obra maestra"… "pero no contiene música”.

"Consiste en un experimento muy especial en una dirección limitada. Antes de su primera ejecución advertí que había escrito una pieza de diecisiete minutos que consistía sólo en un largo e ininterrumpido crescendo. No hay contrastes ni prácticamente invención, a excepción del plan y el modo de ejecución. Los temas son totalmente impersonales -melodías populares de tipo hispano-arábigo-, y la escritura orquestal es simple y directa, sin el más mínimo intento de virtuosismo”.

Y así es el Bolero. Ostinato 1, ostinato 2 y dos melodías…y vuelta a empezar. Lo que debió ser una pieza para ballet de menos de 20 minutos resulto ser, sin ballet (casi siempre es así hoy en día, por no decir siempre) un ostinato continuo. Pero como decía con la ópera apenas puedo juzgarlo, ya que yo, que recuerde, muna lo he visto coreografiado.

Su timbre, su dinámica, su insistencia tónica en Do, su simpleza, su sencillez melódica sumada a su crescendo (¿que tendrá el volumen y la dinámica que tanto nos gusta en la música de los últimos siglos?, si sumamos percusión más todavía) son, además de su repetición, algunos de los aspectos lo que la hacen tan popular.

O quizás si la he visto...

GSeoane escribió:

RUIDOSNO escribió:

no soy incondicional de nadie, ni siquiera de WAGNER. Sii lo fuera, tendría que ser antisemita .

Quizás seas muy joven, si es así algo de envidia, y algo no. Esta afirmación es adolescente o joven, por lo apasionada, pero poco real si te paras en ella. Seguro que podemos apreciar “El compromiso”, “¡Viva Zapata! o la “La ley del silencio”, sin ser macarthista, o incluso entendiendo en algo (que no disculpando) la posición de kazan respecto a su tiempo.

En fin, me reitero más todavía, no doy para más.

A ver si te aclaras, GSeoane. ¿Quieres debatir conmigo o no? En primer lugar, no soy joven. Mi afirmación sobre WAGNER no tiene edad tampoco. Ser incondicional de alguien supone dar por bueno todo lo que dice y hace. Yo no soy así. No trates a la gente con tanta condescendencia porque en INTERNET no sabes con quien estás hablando. No enseñes física a un ingeniero (DrFunk) ni le des lecciones de cómo razonar a un matemático profesional como yo. SALUDOS.

RUIDOSNO escribió:

fidel escribió:Absolutamente de acuerdo,oiga:la opera sin accion no es opera,y la musica desligada de su contexto historico pierde significado.Las comparaciones son imposibles si no se toma en cuenta sucesos,ya que hablabamos de Mozart y Beethoven,como la Revolucion Francesa.Si no tenemos en cuenta ese "pequeño" acontecimiento para valorar la musica(o cualquier otra cosa),perdemos de vista la realidad.Otra cosa es que se pueda disfrutar de la musica per se,obviando todo lo que la rodea....pero no es lo mismo,supogo que es una cuetion de curiosidad.
RUIODOSNO:yo creo que las operas en version concierto existen por que muchas veces no es posible montar una opera con todo lo que ello significa...asi "en provincias" podemos disfrutar al menos de la musica ya que no del montaje escenico,por lo caro y complicado.Algo es algo.Y entrando un poco mas en materia,me sorprende que un wagneriano reniege de las propias teorias wagnerianas.....tambien me ha sorprendido que despaches a Listz con un "no me gustan Los Preludios" o "sus conciertos no forman parte de mi repertorio" :No:un buen wagneriano no escribiria eso
salud

Insisto en lo que le dije a GSeoane de que yo no estoy en contra de la representación de las óperas (sería absurdo), sino que no lo considero necesario y , en la época actual, muy decepcionante por la inevitable comparación con el cine. Sobre los montajes modernos, mejor no hablar... Ya te he dicho que yo no soy incondicional de nadie, ni siquiera de WAGNER. Sii lo fuera, tendría que ser antisemita y no puedo hacerlo porque la mayoría de mis colegas más inteligentes son judíos. Sus óperas tienen momentos maravillosos junto a otros plúmbeos, como casi todo el 2º acto de LOHENGRIN, el correspondiente de LA VALQUIRIA, bastantes momentos de EL OCASO DE LOS DIOSES, buena parte del 2º acto de PARSIFAL... De WAGNER me gusta lo que me gusta y me aburre lo que me aburre... En cuanto a su aprecio por LISZT, creo que era más bien su hija quien le gustaba... ¿En serio soportas LOS PRELUDIOS? Los oí no hace mucho a una orquesta excelente (no recuerdo cuál) y me parecieron tan huecos y enfáticos como siempre. SALUDOS.

Pues claro que me gustan ese poema sinfonico y toda la obra orquetal de Listz. me gusta la musica cañera...me parece muy divertido y espectacular,es tan variado....es la tipica musica que nunca me termino de aprender,y suena estupendamente....vale que a lo mejor no es musica "muy profunda"....el tipico cliche cuando se habla de la musica del hungaro.Tengamos en cuenta que los poemas sinfonicos de Listz son programaticos,describen algo,poesia,pintura....no profundizan en el "alma humana",no tienen esa pretension,solo describir palabras o imagenes, traducirlas a musica.
Bahhhhh,los momentos plumbeos de Wagner son cojonudos,esta claro que no hablamos el mismo dialecto wagneriano si consideras aburrido el segundo acto de La Valquiria,uno de mis favoritos,incluida la plumbea conversacion de Wotan y Fricka,que supongo es a lo que te refieres.....
En cuanto al tema del antisemitismo,Gseoane ya lo ha dicho todo....yo paso otro cliche....yo creo que soy incondicional de Wagner y me resbalan sus historias tipo "El Judaismo en la Musica", ahora,que no conozco a nadie judio que yo sepa,esas cosas no se preguntan.
En cualquier caso me reservo el derecho a cambiar de opinion con el paso del tiempo,si hasta Nietzsche cambio de opinion sobre el asunto Wagner,cualquiera puede hacerlo.
salud
En cuato al tema de la opera ,quiza deberias repasar "Opera y Drama"

Eh,no os enfadeis hombre.... habrase visto gente culta como vosotros....
Entre tanto ingeniero, matematico,filologo,literato,me siemnto un poco raro....¿me habre equivocado de sitio?
Pax noviscum
salud

fidel escribió: Eh,no os enfadeis hombre.... habrase visto gente culta como vosotros....
Entre tanto ingeniero, matematico,filologo,literato,me siemnto un poco raro....¿me habre equivocado de sitio?
Pax noviscum
salud

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y yo que soy licenciado en la mili, me siento ignorante total. De todas formas, paso de peleas sobre si me gusta, si no te gusta, si es bueno, si es malo... porque entre otras cosas no conozco todo lo escrito, compuesto e interpretado. El Requiem Aleman no me gustaba nada, este año me invitó un amigo al concierto en el Auditorio y salí . Tan Dum escuchado en disco, o estás con el espíritu por la labor o nada de nada, sin embargo, en el Auditorio, que vas con otra predisposición, pues te puede llegar a impactar, y como ésta muchas otras músicas, que en directo sorprenden y en disco ni fu ni fa. Mi mujer siempre habla mal de Mahler (lo que he dicho), pero siempre le digo que la he visto llorar en el auditorio con la 2ª, yo tambien, por aquello de que no se sintiera desplazada . En fin, que pienso que de esto no comemos y no hay que tomarse las cosas tan a pecho. Un saludo.

RUIDOSNO escribió:

GSeoane escribió:

RUIDOSNO escribió:

no soy incondicional de nadie, ni siquiera de WAGNER. Sii lo fuera, tendría que ser antisemita .

...


.

A ver si te aclaras, GSeoane. ¿Quieres debatir conmigo o no? ... Mi afirmación sobre WAGNER no tiene edad tampoco. .

Con humor. Si no eres tan joven retiro lo de la envidia. Pero era un cumplido.

Y con humor también. No intento dar lecciones a nadie, memos a un matemático ni nada similar, ni opinar sobre títulos (sobre ello me remito a lo dicho por los compañeros, no son para tanto, por muchos que se tengan, te lo aseguro). Tampoco pretendía ser condescendiente, sin conocernos o conociéndonos, que en el caso de la condescendencia para mí no es relevante. Me he expresado mal sin duda alguna. Es que la afirmación sobre Wagner me ha dejado algo perplejo. la de arriba, si la leo me resulta curiosa (además pensé que tal cual podía ofender a más de uno). Me ha chocado mucho, solo eso.

Pero, y sigo con humor, ya lo decia Woody Allen "Cuando escucho a Wagner durante más de media hora me entran unas ganas de invadir Polonia.", o algo parecido. Quizás la frase no estaba tan mal desencaminada.

Ingeniero y matemático, solo nos falta un consultor. Es broma.

No te enfades, hemos debatido mucho y nos hemos contestado con vehemencia, pero con respeto. Intentaba introducir humor, y sé que es difícil, para mí lo es en este medio (a veces no pillo el de los demás y salto a destiempo).

Lo fácil que es meterse en un jardín sin preténdelo.

Si consideras que te he faltado al mismo recibe mis sinceras disculpas.

calabrote escribió:

fidel escribió: Eh,no os enfadeis hombre.... habrase visto gente culta como vosotros....
Entre tanto ingeniero, matematico,filologo,literato,me siemnto un poco raro....¿me habre equivocado de sitio?
Pax noviscum
salud

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... El Requiem Aleman no me gustaba nada, este año me invitó un amigo al concierto en el Auditorio y salí . Tan Dum escuchado en disco, o estás con el espíritu por la labor o nada de nada, sin embargo, en el Auditorio, que vas con otra predisposición, pues te puede llegar a impactar, y como ésta muchas otras músicas, que en directo sorprenden y en disco ni fu ni fa....y no hay que tomarse las cosas tan a pecho. Un saludo.

Es que el Requien Alemán esta pero que muy bien.

Y de enfadarnos nada, que la cosa esta muy achuchada y no da ni para eso.

Saludos calabrote. Y a todos, por supuesto

¡HOLA GSeoane! Mi condición de matemático es absolutamente irrelevante para hablar de música pero no para argumentar con rigor en cualquier discusión, sea de lo que sea. También puede hacerlo un filósofo o un camarero si tiene la cabeza bien amueblada. Yo no tengo ningún título en HISTORIA y, sin embargo, sé bastante sobre ella. En cuanto a lo de WAGNER, no veo la razón por la que debería compartir su pasión por la parte teatral de sus óperas. Entiendo que en su época la gente quedara fascinada viendo cómo ALBERICH se convierte en dragón pero ahora es un poco ridículo. WAGNER no sólo era antisemita en el ámbito privado (lo cual sería irrelevante) sino que lo era abiertamente y EN CUESTIONES MUSICALES. FIDEL ha mencionado ese ensayo "El judaísmo en música". Es decir,sus prejuicios afectan a su música. Muchos consideran que BECKMESSER representa al judío que debe quedar fuera de la ALEMANIA UNIFICADA. También los nibelungos han sido identificados con ese pueblo. Y, en dirección opuesta, como nietszcheano heterodoxo que soy, el mensaje cristianoide de PARSIFAL me molesta. Me quedo con la música y casi paso del texto. (ESTO ÚLTIMO SÍ QUE VA A HORRORIZAROS). SALUDOS.

¡HOLA FIDEL! Incomprensible me resulta que te guste "LOS PRELUDIOS" de LISZT. Los demás poemas sinfónicos no los conozco. LISZT, como CHOPIN, era un pianista y debería limitarse a componer para su instrumento. En cuanto a momentos aburridos en las óperas wagnerianas, los hay en abundancia. Hasta en su época se consideraba que eran obras demasiado largas. El antisemitismo de WAGNER, como tú mismo has dicho, es musical. Yo tampoco le pregunto a nadie si es judío pero es notorio que hay muchos grandes matemáticos que lo son. Y otra cosa que no entiendo es tu afición por el BOLERO. Me gusta mucho RAVEL pero esa obra sólo se soporta acompañado por BO DEREK (o mejor, por una "discípula" suya más joven). SALUDOS.

Ruidos, supongo que sin pretenderlo, conviertes tu óptica personal en un valor absoluto, y no comprendes el gusto ajeno. Es que el gusto de los demás solo se puede comprender cuando es coincidente con el propio. Si te fijas, eres radical en tu afirmación sobre el bolero. A mi me gusta el bolero de Ravel, pero no es música que ponga en un disco en mi equipo. Como tampoco pongo esa famosa marcha que escuchamos cada año en el concierto de año nuevo en Viena y que los asistentes marcan con las palmas, pero son músicas que tienen su sitio en determinados momentos. El bolero me encandiló una vez que lo vi en una película con unos bailarínes y una coreografía de esas que te dejan y es que cada cosa tiene su contexto, y los gustos personales son como los designios del señor, inescrutables. Por cierto, se nota que eres matemático, porque en tu manera de expresarte parece que haces fórmulas del estilo 2+2= 4. En arte, dos+dos no siempre es igual a cuatro.

También te veo muy radical en el tema de la ópera.
Yo entiendo tu óptica con la música pero no puedo compartirla totalmente. También provengo del mismo lugar, que es el reduccionismo que supone entender la música solo desde la más pura abstracción. De hecho hasta hace poco tampoco me interesaba la ópera representada ni los textos en sí. Pero he cambiado de perspectiva, porque me he dado cuenta de lo que eso significa de renuncia en el acceso y en el goce de la música. Pienso que estás en un error, o quizas en una renuncia voluntaria, en cuanto al desprecio de la parte teatral y plástica por su comparación con la técnica cinematográfica. Aunque el séptimo arte nos haya ensanchado las posibilidades del arte escénico, al final no se sustituyen, sino que se configuran como lenguajes distintos. Para disfrutar de la música no se necesita ningún accesorio, es cierto. Pero contextualizarla tanto desde un punto de vista del conocimiento intelectual como de su reproducción abre unas posibilidades inmensas para que nuestra sensibilidad se agrande. Contextualizar la música es importante en muchos aspectos. El disco ya es de por sí una descontextualización. Salvo compositores de hoy, nadie escribió música para ser enlatada, sino para ser comunicada en un salón, en presente, en un acto de comunicación irrepetible entre intérprete y público. Y cuando no la experimentamos así, ya estamos renunciando a una parte importante de la obra de arte. No me extraña que te sobren los recitativos, dialogos cantados, los corales de Bach en las pasiones. Es que todo eso solo tiene sentido en vivo, en acto, en el contexto para el que fue creado. Incluso las diferentes formas musicales condicionan los aspectos expresivos. No se compone igual para un pequeño preludio que para un concierto con solista. Y como bien apunta calabrote a menudo, a mahler no lo puedes aprehender de todo hasta que no te sientas en la butaca del auditorio y te ves invadido por la orquesta en su dimensión espacial. Y en realidad en mayor o menor medida con toda la música. Pero hemos de conformarnos con este maravilloso aunque imperfecto invento del disco.

Respecto de Lizst también entiendo que no sea tu estética, pero no comparto la minusvaloración de su obra, que es clave en el XIX, ni entiendo lo que dices sobre él y Chopin.

¡HOLA J.J.! El BOLERO es una ocurrencia, no demasiado afortunada en mi opinión. Ten en cuenta, por otra parte, que me dirigía a FIDEL, quien tachó de aburridas las sinfonías de BRAHMS y de DVORAK. Es más fácil aburrirse con el BOLERO que con ellas. Yo no digo que no haya que ver las óperas representadas, sino que no es estrictamente necesario. Puede ser una decepción y, si se trata de un montaje moderno, un estorbo. Ten en cuenta que dije todo eso en respuesta a las palabras de GSeoane quien prácticamente afirmaba que no conozco PARSIFAL. En cuanto a los textos y la música, ya trató este tema RICHARD STRAUSS en CAPRICCIO. Unas veces nos emociona "la parola" , otras "la musica" y a veces las dos a la vez. En una cantata de BACH el texto no me interesa ("¡Señor, ayúdanos! "," ¡Seamos buenos! " y cosas por el estilo). Me fijo en la música que, por otra parte, tampoco es tan diferente entre unas y otras. Este es a veces el problema: El texto y la música no casan o ésta nos sugiere algo diferente. No hay más que ver lo que hacía BUÑUEL con la LIEBESTOD. El poder de la música es el de sugerirnos muchas cosas. Ponerle un texto o un programa es limitar esas posibilidades. Un ejemplo muy claro es el de la SINFONÍA DOMÉSTICA de STRAUSS ¿Quién puede soportar ese estúpido hilo conductor?. Si el texto (o el programa) encaja con tu idea de la música, bienvenido sea. Si no, prescinde de él. En cuanto a LISZT, no me gusta "LOS PRELUDIOS". Hay muchas obras pianísticas suyas que me agradan (y otras que no). Tanto él como CHOPIN eran pianistas y yo creo que sus composiciones más interesantes son para este instrumento.

Ya, pero pareces obviar que muchas veces la música nace del texto, no al revés.
Vamos a ver, tengo la impresión de que no damos centrado el debate. A mi también me pasa que hay óperas que nunca he visto, ni siquiera he leído el libreto ni nada. Me pasa con las de vivaldi, de las que solo disfruto la música. y supongo que en el repertorio habrá infinidad de libretos con poco interés. Pero la cuestión de la contextualización a la que me refería no es exactamente esta. Es que sin entender la letra ni conocer la historia, ya hay un abismo entre percibir la ópera como una representación teatral in situ a escuchar una sucesión de arias en tu casa. Es que estamos hablando de manifestaciones artísticas diferentes. La ópera es teatro musical. Y si escuchas un CD, no ves ningun teatro, escuchas una sucesión de canciones. Yo he escuchado en vivo hace muchos años La flauta mágica, sin entender las letras, sin saber de qué iba la historia, y disfruté con el espectáculo simplemente porque uno como espectador en la butaca ya es partícipe del espectáculo de una manera diferente, te sientes implicado de otra forma, se escucha de otra forma... es difícil de expresar pero supongo que todos esxperimentamos esto. Por tanto, lo de asumir la ópera, las cantatas o cualquier forma musical que exceda al simple concierto considerando los aspectos extramusicales no significa que nos tengan que gustar las letras, los libretos o que estos tengan que ser geniales, sino simplemente entender que en el proceso creativo de este tipo de obras el compositor actúa condicionado por un objetivo estético que tiene que ver con lo extramusical, y entender también que en la reproducción de la obra su pleno sentido lo adquiere también en determinadas condiciones que suelen superar a lo que te puede ofrecer un disco. Una pasión de Bach en disco está muy bien, pero si se representa en una catedral barroca, con la orquesta y los cantantes distribuídos espacialmente de determinada manera, y yo puedo participar en los corales siendo público y congregación al mismo tiempo, todo adquiriría un nuevo sentido, ya sean los textos una simpleza o auténtica poesía.

Otra cuestión es que no iremos muy lejos discutiendo nuestros gustos al margen de si nos lo tomamos de coña. En esto solamente te contradiré en una cosa: el bolero de ravel es una ocurrencia, pero desde luego no ha sido nada desafortunada. Es una pieza autenticamente célebre, y eso es objetivo.

A liszt y chopin lo dejo para otro día.
Buenas y musicales noches a todos.