ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Jeremias johnson escribió:Se presupone que en este hilo habláis de mayor o menor receptividad personal a una estética determinada, no caigáis en los juicios de valor absolutos, porque, si no, la vamos a liar

A mi lo que no me gusta del infinito repertorio de la historia de la música no lo tiro nunca al saco de "eliminados", sino que lo dejo en un reservado a la espera de que con el tiempo esa música me diga algo. Pues lo bueno del paso del tiempo es que te acabas enamorando de muchas cosas a las que nunca le habías encontrado la gracia. Por eso mi mayor desasosiego no es lo que no me gusta sino la inmensa cantidad de música que desconozco.

Dejad que esas músicas sigan sonando para darles siempre la enésima oportunidad, ¿quién sabe en qué momento se modificará vuestro mecanismo de la empatía y acabarán haciéndoos "tilín"?

Las operas en general excepto La Flauta Mágica y Fidelio...
Sin embargo los oratorios (que no son operas) suelen ser otra cosa..

A GSeoane: ¿Qué entendemos por verismo? PUCCINI. Encuéntrame una ópera suya que no tenga momentos cursis (kitsch, como dirían los alemanes) También los hay en las de LEONCAVALLO, GIORDANO, MASCAGNI... Eso no quiere decir que no pueda haber alguna libre de ese defecto. A los mozartianos y sus rivales les diría que no hay que exagerar en un sentido ni en otro. MOZART tiene obras sublimes como las 3 últimas sinfonías, los conciertos 20,21,23,24 para piano, el de flauta y arpa, el de clarinete, varias serenatas y divertimentos, DON GIOVANNI, LAS BODAS, LA FLAUTA, los cuartetos dedicados a HAYDN, los quintetos de cuerda, el de clarinete, varias sonatas de piano... PERO también divertimentos aburridos (valga la paradoja), óperas sin interés (muchas de las primeras), obras escritas cuando era un niño... SALUDOS.

vonBiber escribió:A mi una obra "famosa" del repertorio clásico que durante mucho tiempo no hubo manera de que me entrara, fue la sinfonia 9ª "La Grande" de Franz Schubert. Hoy dia he "aprendido" a disfrutarla, pero aun así básicamente la sigo percibiendo como pura superficialidad melódica, por decirlo de alguna manera. Me tengo que ir a interpretaciones que tiren del lado trágico y dramático de manera un poco exagerada (a lo Furtwangler) para en verdad poder escucharla entera sin que me entren ganas de ponerme otro disco, pero vete a saber cuanto esas visiones podrian estar distorsionando el espiritu real de la obra (que igualmente no tengo ni idea de cual podria ser, ja ja ja).

Luego una serie de obras que hasta el momento aun no he sido capaz de disfrutar, porque tal como empiezo a escucharlas ya me empalagan y me aburren...aun no he conseguido engancharme con ellas, son las sinfonias de Sibelius. Es como si esas melodias tan largas, profundas y expansivas de alguna manera colapsaran en mi mente creandome un efecto de profundo letargo.
Y sigo en el intento........porque percibo que allí hay algo digno en verdad de ser oido y degustado. Tengo por eso las versiones de Leonard Bernstein con la Filarmonica de Viena, y poco mas. Si alguien pudiera recomendarme alguna versiones que cree pudieran "contrarestar" el efecto mental que me produce escuchar estas obras tal como lo describo, se lo agradeceria mucho. Me han hablado muy bien por ejemplo del actual Sibelius de Osmo Vanska o Sakari Oramo.


Saludos

SIBELIUS escribió una gran sinfonía, la 4ª. En eso estaban de acuerdo casi todos los directores del pasado siglo. Las demás son discutibles. A mí me gustan la 1ª, la 2ª y la 7ª (aparte de la 4ª, claro). Considerarlo como uno de los tres mejores sinfonistas de todos los tiempos, como hace TANTRIS, me parece bastante asombroso. ¿Es mejor que BEETHOVEN, que BRAHMS, que BRUCKNER, que MAHLER, que SHOSTAKOVICH? Eso no se lo creía el propio autor ni muy borracho (estado muy habitual en él, por otra parte). SALUDOS.

RUIDOSNO escribió:A GSeoane: ¿Qué entendemos por verismo? PUCCINI. Encuéntrame una ópera suya que no tenga momentos cursis (kitsch, como dirían los alemanes) ...

No tengo muy claro que es el verismo en la ópera, más allá de su uso común (realismo, especialmente el realismo de las nuevas clases sociales de la época). Un significado con el que no me suelo sentir cómodo, o que le veo poca utilidad, ya que cuando escucho obras que solemos etiquetar como paradigma del verismo, veo en ellas muchas más cosas que realismo social, o sentimental, o popular, como veo en otras (de otras épocas) aspectos que también podrían ser veristas. Las etiquetas valen para explicar mejor las cosas, o para situarlas mejor (y a veces producen lo contrario, creando espacios cerrados que en la realidad nunca existen). El verismo me ayuda poca a entenderlas, y, aunque algo más, poco a situarlas. Así que no tengo claro que es. Lo que si se es que bajo este paraguas hay grandes avances para la ópera y grandes momentos.

Meter toda la ópera seria, bufa, tragédie lyrique, grand ópera, todo el verismo, o todo el drame lyrique en un saco, y tildarlo de algo, creo que no obedece a la realidad. Seguro que algo hermoso o emocionante podremos encontrar en óperas de todas las épocas.

Sobre lo cursi tampoco tengo una opinión cierta, más allá de los gustos particulares de cada cual. Lo que a uno le puede parecer cursi en un momento dado a otro no. Hay momentos cursis, ridículos, excesivos, aburridos, etc. en multitud de óperas de todos los tiempos.

Puccini, por seguir con este autor, no es una excepción. Si es fantasía, verismo, romanticismo tardío, drama, o todo a la vez quizás, no lo se. Pero, parafrasearé para no equivocarme, “O dolce mani”, le parezca a cada cual lo que le parezca, es una de los dúos operísticos más radicales que se conocen, con continuos quiebros compositivos que trasmiten, como el resto de la obra, una gran desolación. Su “Te deum” es una maravilla, y lo cursi, de haberlo, queda en segundo plano ante el dibujo de los personajes y la época En pocas obras se nos muestra más la psicología de los personajes y su contexto social, lo que piensan y sienten ante los acontecimientos que les han tocado vivir. En pocas hay, y eso que hay varias (Mozart entre otros nuevamente) tal denuncia política y anticlerical y tanta relación con un momento clave de un pais (con la historia de la nueva Italia).

Tosca reúne mucho de lo mejor la ópera anterior, y muestra mucho de lo que está por venir. Que a uno le llegue más o menos, o le parezca cursi o no, es otra cosa, los gustos son muy particulares. Pero dentro de casi todos los sacos hay muchas veces algo apreciable.

Saludos

¡HOLA GSeoane! Olvidemos el verismo y centrémonos en PUCCINI. Estoy en desventaja pues me desprendí de todas sus obras salvo TOSCA. Creo recordar que en el "Che gelida manina" hay un momento en que la orquesta hace un eco al tenor y es un monumento a la cursilería. Sensiblería la hay constantemente en sus óperas. El pseudoorientalismo de MADAME BUTTERFLY resulta bochornoso. El pastorcillo del tercer acto de TOSCA produce vergúenza ajena. Y no puedo citar muchos más ejemplos porque, insisto, sólo dispongo de TOSCA. Con ello no quiero decir que no haya nada que me guste en sus óperas. El realismo de los argumentos es una novedad interesante. Sus ideas liberales también pueden despertar mi simpatía. El TE DEUM que has mencionado me parece muy espectacular. Cuando empezé a escuchar música me emocionaba "E lucevan le stelle". Afortunadamente mis gustos han mejorado desde entonces. Sigo teniendo debilidad por "Nessun dorma". Es cierto que la cursilería y la sensiblería no son monopolio de PUCCINI. El tercer acto de LA TRAVIATA es un claro precedente. O el AVE MARÍA de OTELLO. Pero son excepciones en VERDI. Además este último nos ofreció en FALSTAFF una especie de penitencia de todas las tonterías que había dicho en sus óperas anteriores, cosa que no hizo PUCCINI. Este halagó siempre el gusto sensiblero y llorón del público italiano de su época. Mira las óperas contemporáneas de RICHARD STRAUSS y no encontrarás nada de eso. SALUDOS.

Me gusta Puccini y no me gusta Mozart ... está visto que no tengo ningún futuro en este hilo ja ja ja

Pues siguiendo con el argumento de la variación del gusto o sensibilidad a lo largo del tiempo, he de decir que en mi fluctuación bursátil particular, el Brahms sinfónico ha ido bajando enteros a lo largo del tiempo, al igual que Tchaikovsky. No es que ya no me gusten, pero los tengo quizás más en segundo plano. Sin embargo, Mahler o Schostakovich han subido mucho en la bolsa (sin duda por influencia de los buenos foreros forofos de estos compositores). Y desde luego, los que mantienen su valor intacto, e incluso con tendencias al alza, son Bach, Vivaldi, Mozart y Beethoven.
Bueno, he de decir que cuando era adolescente y estudiante de piano no me gustaba demasiado Bach, porque su escritura era demasiado enrevesada, y sus invenciones, preludios y fugas me traían por la calle de la amargura Y ahora como melómano, es
Y una obra de Beethoven que me satura un poco son sus Variaciones Diabelli.

Por cierto, Sacdofilo citó la Marcha turca de Mozart como una de esas obras banales. No puedo estar de acuerdo. La sonata en la que se inserta ese fragmento es una gran sonata de Mozart.

Jeremias johnson escribió:

Por cierto, Sacdofilo citó la Marcha turca de Mozart como una de esas obras banales.

La banalidad es la que ha tocado la marcha, y no al revés. A veces, las obras se queman por su uso inadecuado, por ejemplo, en los medios. Hace poco he escuchado en la tele el concierto de piano nº 23... anunciando CAFE MARCILLA y AIR FRANCE ¡al mismo tiempo! ¡Un crimen!

RUIDOSNO escribió:¡HOLA GSeoane! Olvidemos el verismo y centrémonos en PUCCINI. Estoy en desventaja pues me desprendí de todas sus obras salvo TOSCA. Creo recordar que en el "Che gelida manina" hay un momento en que la orquesta hace un eco al tenor y es un monumento a la cursilería. Sensiblería la hay constantemente en sus óperas. El pseudoorientalismo de MADAME BUTTERFLY resulta bochornoso. El pastorcillo del tercer acto de TOSCA produce vergúenza ajena. Y no puedo citar muchos más ejemplos porque, insisto, sólo dispongo de TOSCA. .... Es cierto que la cursilería y la sensiblería no son monopolio de PUCCINI. El tercer acto de LA TRAVIATA es un claro precedente. O el AVE MARÍA de OTELLO. Pero son excepciones en VERDI. Además este último nos ofreció en FALSTAFF una especie de penitencia de todas las tonterías que había dicho en sus óperas anteriores, cosa que no hizo PUCCINI. Este halagó siempre el gusto sensiblero y llorón del público italiano de su época. Mira las óperas contemporáneas de RICHARD STRAUSS y no encontrarás nada de eso. SALUDOS.

Muy buenas. Unas preguntas, que influyen mucho en un arte tan escénico.

¿Cuántas óperas de Puccini, o de las que citas, has visto en directo?. ¿Y por quien, montajes incluidos, y donde?.

A lo mejor toca volver a ver alguna.

Creo que en enero, o cerca, vuelvo a ver Tosca, como de costumbre veré y escucharé alguna versión antes, a ver.

¡HOLA GSeoane! En directo sólo he visto TOSCA en un montaje horrible. Pero para juzgar la música no necesito ver la ópera representada. Tampoco he visto PARSIFAL y me parece maravillosa. Si lo que insinúas es que no conozco las obras, no es así. Tuve LA BOHEME, MADAME BUTTERFLY, MANON LESCAUT y TURANDOT en LP durante bastantes años y nunca me gustaron. Sí he oído en recitales arias de PUCCINI y, efectivamente, como siempre en la música vocal, el directo supera al disco, pero el carácter sensiblero permanece. De todas formas, no pretendo convencer a nadie de la cursilería de PUCCINI pues estoy absolutamente seguro de ella. SALUDOS.

DrFunk escribió:Me gusta Puccini y no me gusta Mozart ... está visto que no tengo ningún futuro en este hilo ja ja ja

No puedo creer que no te gusten la GRAN PARTITA, el 4º quinteto de cuerda , DON GIOVANNI o la SINFONÍA JÚPITER. En cuanto a PUCCINI, no te preocupes, ya se te pasará con el tiempo...

Pues creetelo,Funk es asi...lo tomas o lo dejas.....pero es buen chaval.
salud

RUIDOSNO escribió:

DrFunk escribió:Me gusta Puccini y no me gusta Mozart ... está visto que no tengo ningún futuro en este hilo ja ja ja

No puedo creer que no te gusten la GRAN PARTITA, el 4º quinteto de cuerda , DON GIOVANNI o la SINFONÍA JÚPITER. En cuanto a PUCCINI, no te preocupes, ya se te pasará con el tiempo...

La verdad es que me gusta exagerar un poco aunque lo que si pienso es que Mozart está pelín sobre-valorado (ya lo expliqué en un hilo a tal fin). EMHO sólo hay que escuchar cualquier cosa de Beethoven (casi coetáneo a Mozart) para darse cuenta.

Humildemente, para mí, por orden cronológico, mis referentes son:

Vivaldi
Bach
Beethoven
Tchaicovsky
Schostakovich
Stravinsky

Saludos

fidel escribió: Pues creetelo,Funk es asi...lo tomas o lo dejas.....pero es buen chaval.
salud

Un abrazo ...

RUIDOSNO escribió:¡HOLA GSeoane! En directo sólo he visto TOSCA en un montaje horrible. Pero para juzgar la música no necesito ver la ópera representada. Tampoco he visto PARSIFAL y me parece maravillosa. Si lo que insinúas es que no conozco las obras, no es así. Tuve ...

Las óperas son “dramma per musica”. Sin la escena, sin su parte teatral, lo que te gusta no es de verdad una ópera. Me alegro que te guste Parsifal sin haberla visto, pero eso quiere decir que te gusta la música (y el canto) de Parsifal, y es muy posible que te guste, como ópera si la ves bien representada. Puede que te pase lo mismo si ves Tosca bien representada, y otras obras de Puccini y de otros compositores. Sin verlas, y bien representadas (y a ser posible más de una vez), es dificil saber si de verdad te gustan o no por mucho que las escuches en casa (y por muchas arias que oigas).

Por otro lado no insinuaba que no las conocieras bien, ni nada parecido (ni nada en realidad), aunque sin verlas es evidente que no las conoces como fueron pensadas, como son de verdad (o como son de verdad hoy en día). Es como juzgar una pelicula doblada o de la que solo tenemos su audio, un musical que solo escuchamos en disco, o una obra de teatro cuyo sonido grabamos y escuchamos.

De lo que si estas seguro es que Tosca no te gusta eschucada y que te parece cursi y que Parsifal escuchada sí. A lo mejor si ves Parsifal (y más si esta mal montada e interpretada) no te gusta. La ópera, como otras muchas cosas, necesita esfuerzo, y algo de insistencia. Con el tiempo quien sabé.

Hola
Yo lo que no consigo tragarme es la opera barroca.En general.Ni Monteverdi,ni Haendel......nada.Se me hace aburridisimo.Solo a partir de Gluck la cosa edmpieza a interesarme
Tampoco el Requiem Aleman de Brahms,no entiendo nada,es mas,creo que no se entiende nada....
Luego hay musica que me gusta pero me aburre:Dvorak,Tchaikovsky,Chopin,la musica sinfonica de Brahms,que no los conciertos,....
Respecto a las comparaciones...yo creo que no hay lugar.¿porque comparar Mozart con Beethoven,por ejemplo?Es injusto:las circunstancias,los medios,las tecnicas,los objetivos.No se puede sacar de su contexto historico la musica...ademas dicho en justicia B. no podria existir sin M.
En cuanto a la opera tengo mis preferencias.Prefiero la opera alemana a la italiana,pero una vez mas la comparacion no puede ser....las idiosincrasias alemanas e italianas son tan diferentes que no admite comparacion.El modo de mostrar las emociones de unos y otros son tan diferentes que me parecen haste compatibles.
Cierto para ser justos que en la Traviata ,o en La Boheme,o en Tosca hay momentos cursis de verguenza ajena,pero¿quien no los ha tenido alguna vez?A mi me gustan las tres,sin perjuicio de que me guste mucho mas la opera de Wagner o de Strauss ....me resultan mas interesantes,menos obvias...y tambien algunas tienen momentos cursis de narices,Kitsch,como dice Ruidos.
En cuanto a Mozart,yo tambien soy de los que no le cabe en la cabeza que haya alguien que no le guste,pero tambien pienso que ,al final,no somos nosotros los que elegimos la musica que nos gusta.Nos gusta la que nos gusta y punto...pero tambien tiene razon Gseoane en que a veces hay que hacer un esfuerzo.
salud

¡HOLA GSEOANE! No estoy en absoluto de acuerdo en que la representación de una ópera aporte NADA a la misma desde el punto de vista musical. He visto SIEGFRIED en NUEVA YORK, VIENA y BERLÍN y mi idea de la obra no cambió en absoluto. En todo caso, pensé que los decorados clásicos (NEW YORK) resultan un poco ridículos acostumbrados al cine y que los "modernos" (VIENA) y "ultramodernos" (BERLIN) son un estorbo para apreciar la obra. En esta última representación estuve casi todo el tiempo con los ojos cerrados. Por otra parte, no tengo DVD por la misma razón. Como decía RICHTER, las caras de los intérpretes no representan la música sino el esfuerzo sobre ella. Y, hablando de esfuerzo, pareces sugerir que, si lo realizara, llegaría a gustarme PUCCINI. Eso es un poco absurdo pues me conozco de memoria casi todas las óperas wagnerianas. El esfuerzo hay que hacerlo por algo que valga la pena. SALUDOS.

fidel escribió:Hola
Nos gusta la que nos gusta y punto...pero tambien tiene razon Gseoane en que a veces hay que hacer un esfuerzo.

Que tal fidel, yo no comentaba el que no gustará Mozart, aquí cada cual, si no el por qué no gustaba.

En cuanto esfuerzos a mi me costo muy poco con el Requiem Aleman de Brahms. Nunca me gusto hasta que la escuche en directo bien interpretada, o por lo menos a mi gusto, Hoy en día en de las obras que más me gustan.

Fidel,lo tuyo con las sinfonías de Brahms aún no me entra en la cabeza,seguro que si las tocaras con un violonchelo u otro instrumento de la orquesta,cambiabas de parecer en un segundo.. .Un saludete.

sanchomus escribió:Fidel,lo tuyo con las sinfonías de Brahms aún no me entra en la cabeza,seguro que si las tocaras con un violonchelo u otro instrumento de la orquesta,cambiabas de parecer en un segundo.. .Un saludete.

Estoy seguro,no voy a ser yo el que polemice sobre la calidad de las sinfonias de Brahms,a mi me parecen lejanas,turbias,oniricas,aunque sean geniales y perfectas.Quiza como dice Seoane necesite una buena interpretacion....pues tengo unas cuantas,pero tranquilo....algun dia las comprender....con el Tristan me paso lo mismo....años para comprender el meollo.Uno tiene sus limitaciones ....muchas en realidad.
salud

RUIDOSNO escribió:¡HOLA GSEOANE! No estoy en absoluto de acuerdo en que la representación de una ópera aporte NADA a la misma desde el punto de vista musical. He visto SIEGFRIED en NUEVA YORK, VIENA y BERLÍN y mi idea de la obra no cambió en absoluto. En todo caso, pensé que los decorados clásicos (NEW YORK) resultan un poco ridículos acostumbrados al cine y que los "modernos" (VIENA) y "ultramodernos" (BERLIN) son un estorbo para apreciar la obra. En esta última representación estuve casi todo el tiempo con los ojos cerrados. Por otra parte, no tengo DVD por la misma razón. Como decía RICHTER, las caras de los intérpretes no representan la música sino el esfuerzo sobre ella. Y, hablando de esfuerzo, pareces sugerir que, si lo realizara, llegaría a gustarme PUCCINI. Eso es un poco absurdo pues me conozco de memoria casi todas las óperas wagnerianas. El esfuerzo hay que hacerlo por algo que valga la pena. SALUDOS.

Joder Ruidos....No entiendo porque no me gusta Puccini.Entiendeme,a mi me gusta mucho mas la opera alemana,pero lo de Puccini tiene merito,es un terrorista musical....te llega al fondo en un momento de la manera mas artera,aunque mas sencilla....al menos debes concederle eso.De todas formas coincido contigo en que Butterfly no hay quien se la trague,pero La Boheme tiene mometos sublimes....tanto de tecnica como de emocion....¿no?.
salud
PD De todas formas,el virus wagneriano es un animal territorial,no admite intrusos,ahi te entiendo.

No entiendo muy bien esta frase “No estoy en absoluto de acuerdo en que la representación de una ópera aporte NADA a la misma desde el punto de vista”. Perdona RUIDOSNO pero no sé qué quieres expresar, ya que una ópera es algo que se representa, como una película (sonora) es algo que se ve además de escucharse. Esto para mi es una obviedad y no se si vas por aquí o no.

Lo que quería decir es que una ópera es la unión de música y escena, en esto creo que hay poca discusión, no entiendo que nada teatral este completo sin verlo. Por eso no me refería a una parte. No me refería solo a la escenográfica, a la dirección de escena o a la orquestación, a la música o a la voz. Es un todo, desde la interpretación de los actores, al canto, a la escena, a la música, a todo.

Respecto a lo que decía Richter, no recuerdo esa cita, para mí se equivocaba, simplemente. En la ópera los personajes y la historia se interpretan con todo, ya que es teatro, y los actores en teatro expresan con el cuerpo, cara incluida, con los gestos, con los movimientos y con la voz. Hay que verla, en directo, para valorarla al 100%. Y en el esfuerzo me refería más a mí, ya que a mí parecer toda actividad intelectual, la cultural de verdad lo es, (y seguro que otras cosas también), necesitan algo de aprendizaje y esfuerzo, y este varía con la asiduidad y el tiempo.

Pero no pretendo discutir sobre gustos, ni sobre que te guste Puccini o no, o que a alguien no le guste Mozart, me parece perfecto. Lo que vale la pena es muy particular. Por ejemplo, de este tipo de cosas este año ha habido una cosa que a mí me ha valido más la pena que casi todas las óperas que he visto en los últimos años, o incluso en todos los años de mi vida. Fue volver a ver la “Deposizione dalla Croce” de Caravaggio, y conozco a mucha gente a la que admiro que elegirían miles de cosas antes. Ni siquiera he comentado si Mozart, Puccini u otros me gustan o no. Lo decía hace un rato, lo que comentaba, era el por qué de esos no gustos que se aluden en algunas intervenciones, ya que se valoraban las obras y los autores en otros aspectos más allá del gusto. Poco más.

fidel escribió:

..
.No se puede sacar de su contexto historico la musica...
...

Sabes que no estoy de acuerdo con esta afirmación porque justamente pienso lo contrario. Cuando escucho música no trato de hacer un análisis sociopolítico de la historia, tan sólo intento disfrutar. Me dan igual las circunstancias.

Por mucho que los romanos propusiesen los acueductos como método para salvar los desniveles en el transporte de agua, lo único que demuestran es que desconocían la ley de los vasos comunicantes y por lo tanto no tienen demasiado valor hoy por hoy. La música la escucho hoy, por lo tanto me dan igual las circunstancias en las que se compuso.

Saludos

Saludos

La Libra Aquaria.