Mozart sobrevalorado?

Es normal que flipes romea, los juicio que se están realizando sobre las diversas músicas parten de tópicos y frases hechas, no del análisis de las partituras, estudio de sus modos, etc... Lo de Tchaikovsky ha sido para nota también, en fín, que le vamos a hacer. Yo desde luego, y con mis conocimientos, podré decir si me gusta una pieza o no, pero juzgar si está bien escrita o no... no me atrevería. Un saludo.

Hay un poco de confusión con esto de los quotes, se me atribuyen cosas que no he escrito.

LA verdad es que si nos apartamos de algunas exageraciones o maximalismos, la discusión me parce interesante. Yo parto de la base de que en general todos los grandes estílos históricos son, como dice Romea, continentes formales diferentes para dar satisfacción a todos los contenidos emotivos y expresivos. Todos los estilos pueden dar cuenta de la alegría y el dolor, melancolía, celebración, serenidad... lo que sea. Me parecería extraño que se renunciase en alguna época a expresar, por ejemplo, "el dolor más profundo". Sin embargo, también opino que no todos los compositores alcanzan a expresar en toda su dimensión determinados estados anímicos. Como steiner hablaba de Haydn he ido a reescuchar Las 7 últimas palabras de Cristo en la cruz. Se supone que este debe ser un contexto de profundo dolor. Pero en este caso es cierto que aquí no aparece la humanidad de cristo por ningún lado y el dolor es un dolor de cartón-piedra. Es, digamos una crucifixión de un Dios, no de un hombre. No hay angustia y en el terremoto posterior a la muerte no hay terror. Incluso en muchos momentos hay cierta solemnidad y hasta celebración. Nada que ver con el dolor bachiano de las pasiones, pero tampoco nada que ver con la profundidad del dolor del requiem mozartiano.

Esto me lleva a pensar que vamos desencaminados con las generalizaciones o tópicos estilísticos y que haríamos mejor en observar la estética particular de cada autor. Sin conocer a Haynd en su totalidad, diría que su música es infinitamente menos "humana" que la de Mozart, pero yéndonos a las fronteras del estilo clásico, tampoco Beethoven fue capaz de ir tan al fondo de la expresión de dolor como fue Schubert. Por lo tanto, lo lógico es deducir que es más cuestión de autor que de estilo.

Sin embargo, Steiner me ha hecho pensar en algo que no tengo claro del todo. Si entendemos que todos los estilos pueden dar cuenta absolutamente de todo, estaríamos afirmando que no hay progresión histórica o ampliación de recursos expresivos. Por ejemplo, la ruptura de la tonalidad, la ruptura de las simetrías y consonancias... el famoso acorde de Tristán... todos eso ¿no aporta un plus expresivo y un recurso para dar cuenta de sensaciones muy dificilmente logrables con la música del XVIII? ¿Hay progreso en la capacidad expresiva de la música o solo cambios formales para expresar lo mismo de otra manera?

PD. Steiner, ya sabemos que no toda la música de un compositor es del mismo nivel. De ese punto ya partimos. cuando hablamos de Mozart, de Beethoven o de quien sea de una forma unitaria, general, siempre nos referimos a sus obras clave.

Jeremias johnson escribió:... Yo parto de la base de que en general todos los grandes estílos históricos son, como dice Romea, continentes formales diferentes para dar satisfacción a todos los contenidos emotivos y expresivos.

Pues es manifiestamente falso y el ejemplo supremo son "Las siete palabras" de Haydn. La obra es excelente, una de las mejores de su autor, pero ni remotamente describe la angustia del crucificado...

Steiner escribió:

Jeremias johnson escribió:... Yo parto de la base de que en general todos los grandes estílos históricos son, como dice Romea, continentes formales diferentes para dar satisfacción a todos los contenidos emotivos y expresivos.

Pues es manifiestamente falso y el ejemplo supremo son "Las siete palabras" de Haydn. La obra es excelente, una de las mejores de su autor, pero ni remotamente describe la angustia del crucificado...

Joder, Steiner, pero un autor y una obra ¿ya define el estilo en su totalidad?

SACDófilo escribió:

Francisco Sanchez escribió:Ese movimiento me parece bastante anodino... Por dolor absoluto entiendo ... la "Patética" de Tchaikovsky

Creo que te defines con esa declaración, y que conste que soy admirador de Tchaikovsky. ¿Cómo te atreves a comparar a Tchaikovsky con Mozart? El ruso era un puñetero alumno, muy inspirado en sus melodías, pero negado en composición.

De ninguna manera he dicho que Tchaikovsky sea mejor compositor que Mozart. Es más, pienso todo lo contrario... Lo que sí creo es que en la "Patética" sí se expresa el dolor extremo, lo que no ocurre en las obras de Mozart...

romea escribió:

Steiner escribió:Partamos del principio, romea, de que toda interpretación del carácter de una obra es subjetiva... A mí me asombra que SACDófilo encuentre "puro llanto" el 2º movimiento del concierto nº 20 para piano. Yo ni siquiera lo calificaría de triste...

Pasemos a hablar del clasicismo. Este estilo no busca describir las pasiones humanas... Se trata más bien de la forma. de la belleza, de la armonía... El paradigma es Haydn. Poca gente considera que su música sea emocionante, salvo algunas misas y "La creación"... La sensación que produce es semejante a la de un cuadro de Boucher o un palacio rococó. Hay sofisticación, elegancia, frivolidad. Presenta el lado amable de la vida, busca divertir. Los títulos de las obras no engañan: Serenatas, Divertimentos, Casaciones...

Mozart empezó en ese mundo. Lo que le diferencia de Haydn es que, a partir de un cierto momento, comenzó a introducir elementos subjetivos, yendo, a veces, contra la naturaleza misma de las obras. La "Gran Partita" es una serenata, pero su carácter es triste y misterioso... Fue prefigurando el romanticismo y, por eso, su música nos agrada más que la de Haydn...

Que esto es así, que lo que nos gusta de Mozart es lo que anticipa del futuro y no lo que le ata al clasicismo, me parece claro. Casi todo el mundo prefiere el concierto 20 al 22, por ejemplo... No podemos escapar a la fascinación del romanticismo porque nos hemos iniciado en la música a través de él...

hola de nuevo.
No me gustan ser pesado, y por ello no insistiré . Hablas del clasicismo con una serie de tópicos que hace muchos años que están realmente superados. Una cosa es el contenido y otra el medio estético que se elige para su transmisión. Además no entiendo por que el romanticismo nos tiene que gustar más.
Saludos

Que las obras típicas del clasicismo tienden a ser bonitas, elegantes y armoniosas me parece evidente. Si tú encuentras gran profundidad y emoción en. por ejemplo, el divertimento KV 213, eres muy afortunado pero te aseguro que te será imposible contagiarme tu entusiasmo... Y no tiene por qué gustarte más el romanticismo que el clasicismo, por supuesto...

calabrote escribió:Es normal que flipes romea, los juicio que se están realizando sobre las diversas músicas parten de tópicos y frases hechas, no del análisis de las partituras, estudio de sus modos, etc... Lo de Tchaikovsky ha sido para nota también, en fín, que le vamos a hacer. Yo desde luego, y con mis conocimientos, podré decir si me gusta una pieza o no, pero juzgar si está bien escrita o no... no me atrevería. Un saludo.

Que yo sepa, en ningún momento he dicho que ninguna obra de Mozart esté mal escrita... He comentado que la música del clasicismo es, en general, bonita, armoniosa, decorativa... Es una apreciación subjetiva (aunque compartida por muchos aficionados), pero para hacerla no es necesario estudiar la partitura...

Jeremias johnson escribió:

Steiner escribió:

Jeremias johnson escribió:... Yo parto de la base de que en general todos los grandes estílos históricos son, como dice Romea, continentes formales diferentes para dar satisfacción a todos los contenidos emotivos y expresivos.

Pues es manifiestamente falso y el ejemplo supremo son "Las siete palabras" de Haydn. La obra es excelente, una de las mejores de su autor, pero ni remotamente describe la angustia del crucificado...

Joder, Steiner, pero un autor y una obra ¿ya define el estilo en su totalidad?

El único intento (que yo sepa) que hizo el clasicismo por expresar el dolor supremo fue fallido. Así es que, a menos que alguien encuentre otra obra que lo hubiera logrado, habrá que concluir que este estilo musical no es el más adecuado para expresar ese sentimiento...

No vamos a sacar nada en limpio contrastando uno a uno impresiones subjetivas... Deberíamos recurrir al método científico y sacar conclusiones estadísticas. Propongo dos preguntas:

(1) ¿Te gusta más Haydn o Mozart?

(2) ¿Cuáles son tus 5 obras mozartianas favoritas?

Steiner escribió:
(1) ¿Te gusta más Haydn o Mozart? Ninguno de los dos

(2) ¿Cuáles son tus 5 obras mozartianas favoritas? No la hay

César

La primera pregunta, muy fácil. Haydn ya reconocia a Mozart como el mejor compositor. La segunda muy difícil, hay tantas obras maestras donde elegir.

Francisco Sanchez escribió:La primera pregunta, muy fácil. Haydn ya reconocia a Mozart como el mejor compositor. La segunda muy difícil, hay tantas obras maestras donde elegir.

Pues si no eliges alguna, no podremos hacer el estudio... Ya sé que es difícil pero seguro que puedes encontrar cinco... Voy a predicar con el ejemplo:

(1) Prefiero a Mozart, aunque también me gusta mucho Haydn...

(2) Don Giovanni, Sinfonía "Júpiter", Gran Partita, 4º quinteto de cuerdas, Cuarteto "La caza",...

Steiner escribió:Partamos del principio, romea, de que toda interpretación del carácter de una obra es subjetiva... A mí me asombra que SACDófilo encuentre "puro llanto" el 2º movimiento del concierto nº 20 para piano. Yo ni siquiera lo calificaría de triste...

Ay, ay, ay, ay...

1) Mozart
2) Requiem, Kleine Nachtmusik, Sinfonía Nº40, Sonata para piano Nº11, Misa de la Coronación.

Saludos.

SACDófilo escribió:

Steiner escribió:Partamos del principio, romea, de que toda interpretación del carácter de una obra es subjetiva... A mí me asombra que SACDófilo encuentre "puro llanto" el 2º movimiento del concierto nº 20 para piano. Yo ni siquiera lo calificaría de triste...

Ay, ay, ay, ay...

Te aseguro que mi sorpresa es sincera... Por eso debemos recurrir a criterios estadísticos. Seguro que hay quien encuentra aburrido el primer movimiento de la 9ª de Beethoven, pero serán los menos... Si contestáis a las dos preguntas sabremos si, de verdad, a la gente le gusta el clasicismo o, más bien, como he sospechado siempre, el "prerromanticismo" mozartiano...

GSeoane escribió: Otra cosa es quien nos gusta más, a mí sin duda Haydn.

Estaba casi seguro de que nadie preferiría Haydn a Mozart, pero no contaba contigo... ¿Qué sinfonía de Haydn te gusta más que la "Júpiter" ? ¿Qué cuarteto de don Joseph más que el "De la caza"? ¿Qué sonata de piano consideras mejor que la KV 311? ¿Qué ópera prefieres a "Don Giovanni"? ¿Qué concierto te gusta más que el de clarinete?...

Si lo has dicho en serio, estamos ante un verdadero amante del puro clasicismo. Vamos que, sin pretenderlo, me has estropeado mi teoría...

Steiner escribió:

SACDófilo escribió:

Steiner escribió:Partamos del principio, romea, de que toda interpretación del carácter de una obra es subjetiva... A mí me asombra que SACDófilo encuentre "puro llanto" el 2º movimiento del concierto nº 20 para piano. Yo ni siquiera lo calificaría de triste...

Ay, ay, ay, ay...

Te aseguro que mi sorpresa es sincera... Por eso debemos recurrir a criterios estadísticos. Seguro que hay quien encuentra aburrido el primer movimiento de la 9ª de Beethoven, pero serán los menos... Si contestáis a las dos preguntas sabremos si, de verdad, a la gente le gusta el clasicismo o, más bien, como he sospechado siempre, el "prerromanticismo" mozartiano...

No insistas, no merece la pena seguir este debate, no me gusta perder el tiempo. Bye.

farancon escribió:Passsso de la valoración desde el punto de vista técnico. Sólo puedo decir que, después de Bach, Mozart es el que más me pone, y eso es indiscutible

+1

Mi caso tambien. Y eso que pasaría el Requiem por encima de cualquier otra obra, pero en conjuntao 1º Bach y luego Mozart.

SACDófilo escribió:

Steiner escribió:

SACDófilo escribió:

Steiner escribió:Partamos del principio, romea, de que toda interpretación del carácter de una obra es subjetiva... A mí me asombra que SACDófilo encuentre "puro llanto" el 2º movimiento del concierto nº 20 para piano. Yo ni siquiera lo calificaría de triste...

Ay, ay, ay, ay...

Te aseguro que mi sorpresa es sincera... Por eso debemos recurrir a criterios estadísticos. Seguro que hay quien encuentra aburrido el primer movimiento de la 9ª de Beethoven, pero serán los menos... Si contestáis a las dos preguntas sabremos si, de verdad, a la gente le gusta el clasicismo o, más bien, como he sospechado siempre, el "prerromanticismo" mozartiano...

No insistas, no merece la pena seguir este debate, no me gusta perder el tiempo. Bye.

A mí me importa un bledo qué obras te hacen llorar o no...

Steiner escribió:

A mí me importa un bledo qué obras te hacen llorar o no...

Je, je, qué simpático.

Anda, culturízate, lo mismo tu inteligencia se incrementa, quién sabe:

Usando ratas como animales de experimentación, tras escuchar la sonata K448, salieron más rápidamente de un laberinto que las expuestas a silencio o música minimalista.

En cuanto a niños, tras 6 meses de clases de piano y aprender a tocar melodías simples (incluyendo a Mozart), mostraron mejores resultados en los tests espacio-temporales que otros niños que dedicaron el mismo tiempo a los ordenadores.

No es la música de Mozart la única en producir esos efectos favorables. Algunas melodías contemporáneas también lo hacen, como ciertas composiciones del músico griego-americano Yanni, cuya música new age, analizada informáticamente, ha mostrado poseer una estructura similar a la de Mozart.

Las técnicas tomográficas y otras han mostrado que el cerebro humano utiliza diversas zonas para procesar la música. El ritmo y el tono tienden a procesarse en el lado izquierdo; el timbre y la melodía en el derecho. Las zonas que corresponden a tareas espacio-temporales se superponen a las musicales, por lo que el profesor Jenkins afirma que «la audición musical podría estimular la activación de las zonas cerebrales relacionadas con el razonamiento espacial».

El principal y más claro efecto Mozart, con la sonata K448, ha sido su gran acción disminuyendo la actividad epileptiforme en un gran número de pacientes con diversos grados de gravedad de episodios epilépticos.

¿Cuál es el componente mágico del efecto Mozart?. Los potentes análisis realizados informáticamente sobre la naturaleza de la música de varios compositores ha mostrado que la que posee propiedades sobre el razonamiento espacial o la epilepsia, como la de Mozart y Bach, posee una «periodicidad de largo plazo», que no tiene el resto de música sin efecto. Ello consiste en formas de ondas que se repiten regularmente, pero espaciadas.

En algunos países europeos, como Gran Bretaña, una persona de cada 130 sufre epilepsia. Un estudio realizado sobre 39 pacientes con epilepsia severa, midiendo sus ondas cerebrales, reveló que la audición de la música de Mozart redujo significativamente la actividad epiléptica en 29 de ellos. En bastantes pacientes, la presencia de ondas epilépticas se redujo a la mitad de tiempo. Al interrumpir la música la mayoría de los efectos favorables disminuyeron.

Lo más llamativo del efecto Mozart es la disminución de los episodios epilépticos. Para comprobar también si se dan consecuencias a largo plazo a una niña de 8 años que sufría episodios epilépticos durante el tiempo diario que estaba despierta se le hizo que escuchase la sonata K448 de Mozart durante 10 minutos cada hora. El número de episodios se redujo desde 9 en las primeras 4 horas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Mozart

En cuanto a quién la tiene más larga, por favor, no insistas porque está más que claro: Los Chunguitos.

Steiner escribió:[ Te aseguro que mi sorpresa es sincera... Por eso debemos recurrir a criterios estadísticos. Seguro que hay quien encuentra aburrido el primer movimiento de la 9ª de Beethoven, pero serán los menos... Si contestáis a las dos preguntas sabremos si, de verdad, a la gente le gusta el clasicismo o, más bien, como he sospechado siempre, el "prerromanticismo" mozartiano...

La exposición de tu teoría está clara. Pero yo necesito aclarar algunas cosas:

¿Por qué ha de ser Haydn el paradigma del clasicismo y no el mismo Mozart? ¿Dónde empieza y dónde acaba el clasicismo?
¿El hecho de advertir ciertos rasgos premonitorios del romanticismo en muchas de sus obras hace necesariamente que no las podamos conceptuar como clásicas? ¿Es Mozart un compositor híbrido clásico-romántico? ¿Hay algún compositor que encarne un determinado estilo en toda su pureza? ¿Existe esa pureza estilistica?
Si se entiende que lo que nos gusta de Mozart son sus obras que apuntan al romanticismo, ¿hemos de concluír analogamente que si me gustan los rasgos barrocos de Mendelsshon lo que en realidad me gusta es el barroco y no el romanticismo?

¿En qué consiste el prerrománticismo de Mozart exactamente? A lo mejor es que le llamamos prerromanticismo a que Mozart logra ser emotivo. Pero ¿acaso Mozart para lograr esa impronta emocional rompe con las formas clásicas, rompe las simetrías, la lógica formal, la armonía estructural?

Al final el quid de la cuestión es un tema de definiciones. Tu defines el clasicismo en plan reduccionista y lo vinculas a Haydn y a su perfil personal. Entonces, siendo Haydn el clasicismo, está claro que es un estilo cojo para expresar todo el abanico emocional humano. Pero ¿es correcta esta primera premisa?

interesante información, SACDófilo... Yo no he hablado ni de tu cultura ni de tu inteligencia. Simplemente te dije que no veía un carácter triste en una música que para ti sí lo era... En ningún momento afirmé que yo tuviera razón y tú estuvieras equivocado. Es más, hablé del carácter subjetivo de la música. Eres tú quien se fue dando un portazo, lo cual no entendí...

En cuanto a la música de Mozart, siento por ella la misma admiración que tú... Lo único que quiero hacer es separar el grano de la paja, no poner al mismo nivel el divertimento KV 213 que la "Gran Partita", por ejemplo. Lo que intentaba demostrar es que nos gusta más el lado prerromántico de Mozart que el clásico y por eso lancé esas dos preguntas...

Jeremias johnson escribió:

Steiner escribió:[ Te aseguro que mi sorpresa es sincera... Por eso debemos recurrir a criterios estadísticos. Seguro que hay quien encuentra aburrido el primer movimiento de la 9ª de Beethoven, pero serán los menos... Si contestáis a las dos preguntas sabremos si, de verdad, a la gente le gusta el clasicismo o, más bien, como he sospechado siempre, el "prerromanticismo" mozartiano...

La exposición de tu teoría está clara. Pero yo necesito aclarar algunas cosas:

¿Por qué ha de ser Haydn el paradigma del clasicismo y no el mismo Mozart? ¿Dónde empieza y dónde acaba el clasicismo?
¿El hecho de advertir ciertos rasgos premonitorios del romanticismo en muchas de sus obras hace necesariamente que no las podamos conceptuar como clásicas? ¿Es Mozart un compositor híbrido clásico-romántico? ¿Hay algún compositor que encarne un determinado estilo en toda su pureza? ¿Existe esa pureza estilistica?
Si se entiende que lo que nos gusta de Mozart son sus obras que apuntan al romanticismo, ¿hemos de concluír analogamente que si me gustan los rasgos barrocos de Mendelsshon lo que en realidad me gusta es el barroco y no el romanticismo?

¿En qué consiste el prerrománticismo de Mozart exactamente? A lo mejor es que le llamamos prerromanticismo a que Mozart logra ser emotivo. Pero ¿acaso Mozart para lograr esa impronta emocional rompe con las formas clásicas, rompe las simetrías, la lógica formal, la armonía estructural?

Al final el quid de la cuestión es un tema de definiciones. Tu defines el clasicismo en plan reduccionista y lo vinculas a Haydn y a su perfil personal. Entonces, siendo Haydn el clasicismo, está claro que es un estilo cojo para expresar todo el abanico emocional humano. Pero ¿es correcta esta primera premisa?

Son muchas preguntas, Jeremías y me parece que no soy el más adecuado para responderlas... En todo caso, considerando que Haydn fue el creador de la sinfonía (en su sentido moderno) y del cuarteto de cuerdas, me parece razonable, aunque no obligatorio, tomarlo como paradigma del estilo clásico... Lo del comienzo y final del clasicismo es un tema controvertido. Charles Rosen en su libro "El estilo clásico. Haydn, Mozart, Beethoven" define a este estilo como la suma de las obras de estos tres compositores... Supongo que hay otros autores que sólo consideran "clásicas" algunas obras de don Ludwig... Ahora, casi con toda seguridad, toda la obra mozartiana se considera clásica...

Creo que estás tomando demasiado en serio lo que he dicho... Yo sólo quería averiguar si, como me ocurre a mí, hay una cierta preferencia por esas obras mozartianas con ciertos rasgos prerrománticos ( o como los quieras llamar). Era una curiosidad mía, nada más...

Lo de si el clasicismo puede expresar todo el abanico emocional, creo que no cambia mucho si consideramos sólo a Haydn o incluimos a todo Mozart. Para expresar ciertas emociones serían necesarias disonancias y atonalidades tan prohibidas para uno como para otro. Aunque estoy entrando en terreno resbaladizo, creo que las reglas de la armonía clásica eran mucho más estrictas que las posteriores... De todas formas, no soy la persona más indicada para hablar de estas cosas...