Mozart sobrevalorado?

fidel escribió:
...

Funk,te gusta el Requiem porque en realidad no es suyo.Solamente el Kyrie y poco mas lo compuso el.Esta terminado por su alumno Susmayr,que se limito a cpmpletar repitiendo.En realidad es una de las obras menos originales de Mozart,y en mi opinion no es de las mejores,cualquier misa es claramente superior en cualquier aspecto que quieras analizar.

Sabía que no lo había terminado, lo que desconocía era hasta que punto. Me cuesta valorar la música clásica desde un punto objetivo. Me falta conocimiento y background. Yo sólo puedo decir que a mí, el requiem, me parece, con mucho, lo que más me gusta de Mozart a continuación la ópera aunque, como cualquier otra ópera, a veces se me atragantan un poco. Tendré que repasar algunas de las obras que habéis mencionado, aunque, por ejemplo, las sinfonías, que tal vez sea lo que tengo más interiorizado, no me hace falta repasarlas para saber que no me gustan.

fidel escribió:
Error comparar a Mozart con Beethoven,este ultimo,HASTA CIERTO PUNTO es una evolucion del primero.Si o si.
salud

A mí no me lo parece (punto de vista subjetivo claro) más allá de lo que supone la música de cualquiera de los románticos con respecto a los del periodo anterior. Es como si me dices que Mendelssonh o Brahms son una evolución de Mozart. De hecho, encuentro más similitudes entre Brahms y Mendelsson con Beethoven que de este último con mozart.

En resumen, lo que es cierto es que siempre que escucho a Beethoven me sorprende y con Mozart no me pasa lo mismo.

fidel escribió:
Te invito a escuches las dos primeras sinfonias y Fidelio,por poner algo.Es Mozart
La violencia de Beethoven llamala como quieras:tension,heroismo....tiene mucho que ver con el romanticismo:pasion.
salud

No sé, yo esa violencia sólo la encuentro en alguna de sus obras (alguna sinfonía y poco más) pero en general a mí me parece un pedazo de pan. Un romanticón de armas tomar. Tengo que volver a escuchar Fidelio (en honor al Fideo del foro ja ja ja) porque si quieres que te sea sincero, ahora mismo no la tengo en la cabeza

tenor escribió:
Por cierto para mi el "puto jefe" es Bach.

Y para mí ... este sí que fue realmente innovador. Para mí es el compositor "refugio" para esos días que no tengo claro que ponerme

Mola este hilo!!!

fidel escribió: En realidad [el requiem] es una de las obras menos originales de Mozart, y en mi opinion no es de las mejores, cualquier misa es claramente superior en cualquier aspecto que quieras analizar.

Por ejemplo, la monumental Misa en do menor. Pero puede aburrir mucho al que se enfrenta por primera vez a ella. Mozart no conocía a Bach en su juventud. Sólo cuando en compañía de algunos estudiosos comenzó a vislumbrar la enorme obra del genio de Eisenach, Mozart quedó totalmente entusiasmado, y toda su obra posterior está influenciada por él. Mozart es, por tanto, el justo medio entre dos monstruos, Beethoven y Bach. Además, mamó música directamente de Johann Christian Bach, su hijo más joven. Tocaba el pianoforte subido a sus rodillas, cuando niño. Y si todo esto parece poco, el "padre" de la Sinfonía, Joseph Haydn, consideraba a su amigo Mozart el compositor más grande del mundo, y denunciaba como una profunda injusticia que no tuviera en su tiempo el éxito que se merecía.

Desde mi modesto punto de vista,Mozart le escucho pero no me transmite lo mismo que Beethoven, y seguramenta sea mejor tecnicamente que Beethoven.Quiza tanta tecnica no nos guste demasiado a algunos y prefiramos una musica mas apasionada.Claro que la pasion de los unos no es la misma que de los otros. UN SALUDO

Sin entrar en polémicas, creo que no es exagerar considerar que, si Bach está en la cumbre más alta de la música barroca, Mozart ocupa la misma posición con respecto a la música del período Clásico.

En cuanto a la predecibilidad de la música de Mozart, discrepo, y mucho: bajo la aparente sencillez de su música se esconden (y, cuando se manifiestan, cogen al oyente deprevenido) unos contrastes extraordinarios, unos profundos pozos de melancolía, allí donde todo parecía tan plácido y ameno...

Alguien dijo, y creo que con razón, que la genialidad se manifiesta a través de la economía: cómo hacer mucho más con casi nada. Como muestra diminuta de lo que el genio de Mozart era capaz de hacer, sus 'Variaciones sobre "Ah, vous dirais-je maman" para piano son de lo más ilustrativo...

¿Genio? Sí, y de los mayores que jamás hayan aparecido en música.

tenor escribió:

Por cierto para mi el "puto jefe" es Bach.

Otro que su talento era tal que no necesitó inventar prácticamente nada,llevando a su máxima expresión generos musicales que provenian del renacimiento.saludos

[quote="fidel"]

DrFunk escribió:
Funk,te gusta el Requiem porque en realidad no es suyo.Solamente el Kyrie y poco mas lo compuso el

El sujeto de la fuga del Kyrie aparece en una fuga de Händel con anterioridad,lo cual no le resta el menor mérito,al menos para mi,y es cierto que hay misas muy interesante de Mozart,como la waisenhaus y las visperas de confesore,pero dudar de la calidad de números como el Domine Jesu,el Confutatis con su sección central hasta el final o del mismo Introito me parece un poco exagerado en mi opinión.Saludos

[quote="campo selice"]

fidel escribió:

DrFunk escribió:
Funk,te gusta el Requiem porque en realidad no es suyo.Solamente el Kyrie y poco mas lo compuso el

El sujeto de la fuga del Kyrie aparece en una fuga de Händel con anterioridad,lo cual no le resta el menor mérito,al menos para mi,y es cierto que hay misas muy interesante de Mozart,como la waisenhaus y las visperas de confesore,pero dudar de la calidad de números como el Domine Jesu,el Confutatis con su sección central hasta el final o del mismo Introito me parece un poco exagerado en mi opinión.Saludos

No,no,no,no,no,no!!!! yo no dudo de eso ,por favor...para nada ,me encantan y no dudo de la calidad,no resta ningun merito.
lo que pasa es que soy un poco torpe para escribir,me lo teneis que perdonar.

Ademas tampoco he estado muy acertado y quiza lleve a error.Mozart compuso algo mas que el Kyrie,como bien dices el introito,el lacrimosa y mas e hizo bosquejos de lo demas....pero un escucha atenta revela que hay pasajes menos originales y el alummno Susmayr con buen criterio en mi opinion prefirio terminarlo con material mozartiano antes que escribir nada suyo.y repitio pasajes anteriores en el final.Eso es todo,pero yo no tengo nada en contra de una de las obras mas impresionantes de la historia,hasta ahi podiamos llegar.
salud

A mí me pasa una cosa que quizá otros comparten: cuando acabo de escuchar a Bach o Mozart tengo que acudir a los románticos desmelenados; y cuando he escuchado a Brahms o Wagner, necesito volver al orden y a las volutas de los barrocos-clásicos. Soy un culo inquieto, como dicen por aquí.

¡Salud!

SACDófilo escribió:

fidel escribió: En realidad [el requiem] es una de las obras menos originales de Mozart, y en mi opinion no es de las mejores, cualquier misa es claramente superior en cualquier aspecto que quieras analizar.

Por ejemplo, la monumental Misa en do menor. Pero puede aburrir mucho al que se enfrenta por primera vez a ella. Mozart no conocía a Bach en su juventud. Sólo cuando en compañía de algunos estudiosos comenzó a vislumbrar la enorme obra del genio de Eisenach, Mozart quedó totalmente entusiasmado, y toda su obra posterior está influenciada por él. Mozart es, por tanto, el justo medio entre dos monstruos, Beethoven y Bach. Además, mamó música directamente de Johann Christian Bach, su hijo más joven. Tocaba el pianoforte subido a sus rodillas, cuando niño. Y si todo esto parece poco, el "padre" de la Sinfonía, Joseph Haydn, consideraba a su amigo Mozart el compositor más grande del mundo, y denunciaba como una profunda injusticia que no tuviera en su tiempo el éxito que se merecía.

No hay mas que escuchar esta misa con atencion para escuchar a Bach,hay unos pasajes muy barrocos,el ultimo movomiento es la sintesis perfecta entre el barroco de Bach y la escritura vocal mozartiana.
Una reflexion que se me ocurre es que no es posible comparar, como se esta haciendo aqui a Mozart con Bach,con Beethoven ni con nadie.No puede ser,¿como va a ser alguien mejor que alguien?Si son todos muy distintos y no se excluyen....unos sin otros son imposibles...todos son imprescindibles.
tampoco comprendo que si te gusta Mozart te tenga que aburrir Shostakovich...
salud

[quote="fidel"]

campo selice escribió:

fidel escribió:

DrFunk escribió:
Funk,te gusta el Requiem porque en realidad no es suyo.Solamente el Kyrie y poco mas lo compuso el

El sujeto de la fuga del Kyrie aparece en una fuga de Händel con anterioridad,lo cual no le resta el menor mérito,al menos para mi,y es cierto que hay misas muy interesante de Mozart,como la waisenhaus y las visperas de confesore,pero dudar de la calidad de números como el Domine Jesu,el Confutatis con su sección central hasta el final o del mismo Introito me parece un poco exagerado en mi opinión.Saludos

No,no,no,no,no,no!!!! yo no dudo de eso ,por favor...para nada ,me encantan y no dudo de la calidad,no resta ningun merito.
lo que pasa es que soy un poco torpe para escribir,me lo teneis que perdonar.

Aquí no hay"na" que perdonar faltaría mas.....saludos

No trato de decir que toda la música de Beethoven esté inspirada o sea copia a la Mozart (Dios me libre), simplemente se nota en algunas de sus obras que bebió de las fuentes de Mozart. Y que conste que quizás poniendo todas las obras de ambos compositores sobre la mesa, casi que me quedo con la obra de Beethoven. Debe de ser por que va más con mi caracter romántico....

Si escuchais mucho a Mozart y Beethoven acabareis notando lo que decía.

y si se quiere también se puede encontrar documentación escrita sobre esto, en la misma wiki hay información. http://es.wikipedia.org/wiki/Mozart_y_Beethoven.

A raiz de vuestros comentarios, esta tarde he estado escuchando la Misa en Do menor K427. Tengo que reconocer que he empezado la escucha con excepticismo pero cuando he escuchado las primeras notas del "Kyrie" he pensado que como había podido estar tan sordo y perderme esta maravilla. No obstante, mi impresión cambió rápidamente con el "Gloria". Bueno, tampoco es que sea una pieza que no me guste, entiendo que es difícil mantener la misma intensidad en todas las piezas. En algún mometo de esta pieza he reconocido cierta influencia Barroca. Vamos ... que en algún momento bien podía haberlo confundido con Haendel.

Pero dios llegó el "Laudamos te" atufando a ese Mozart que no puedo soportar. Escuchando esta pieza, de pronto he caido en cual puede ser unas de las razones por las que no me gusta Mozart. He recordado un comentario de Scherzo que, en su momento me ha pasado inadvertido, pero que, a la postre, tiene toda la razón. No entiendo esa razón de terminar todos los giros en un mismo punto amachambrando a cal y canto cada frase. No lo soporto.

Afortunadamente el "Gratias te" aunque cortito es otra cosa. El "Domine Deus" sigue manteniendo ese "tufillo" pero es tan bonito que no me ha importado.

El "Qui tollis" vuelve a rebosar de influencia Barroca o mejor dicho de Bach. Es una pieza que bien podría confundir con parte de una cantata.

Pero lo bueno dura poco y con el "Quonian" vuelve a atufar (perdón por el término). Con el "Cum Sancto Spiritu" vuelve a aparecer esa influencia Barroca de la que hablabais aunque los metales en el segundo plano dejan ver quien anda detrás de todo esto Joder que obsesión con rematar todas y cada una de la frases. Sobre todo en el "Credo" pero de pronto se desmarca con el "Et incarnatus est" y entonces le perdono todo Que preciosidad! Que sutileza! Que belleza!! bah ... la releche. Es verdad, es un genio.

Del "Sanctus" y del "Benedictus" no digo nada porque me he quedado tan impactado con el "Et incarnatus est" que casi no les he prestado atención. Por sacar algún pero, hay momentos de esta pieza en los que la música toma demasiado protagonismo parando la magia de la voz pero vamos ... por decir algo.

En fin, no sé si he conseguido expresar (al menos torpemente) lo que me ha parecido esta obra.

Espero vuestras impresiones.

Saludos

Mi impresión es que te queda mucho camino que recorrer

Kapton escribió:Mi impresión es que te queda mucho camino que recorrer

Me lo dice un tío que no se debe haber escuchado un disco entero en su vida. Y que el único criterio que tiene para hacerse con música es si hace sonar medio bien a sus juguetitos.

Anda vete a decir tonterías a otro hilo.

Jijijiji...

Verde, que estás MUY verde

Kapton escribió:Jijijiji...

Verde, que estás MUY verde

Probablemente ... pero si me comparo contigo la cosa mejora y mucho

Esa respuesta es mucho mejor

En unos meses a ver si maduras un poco tus gustos, pasar del funk a la clàsica es complicado sin curso CCC

Kapton escribió:Esa respuesta es mucho mejor

En unos meses a ver si maduras un poco tus gustos, pasar del funk a la clàsica es complicado sin curso CCC

Yo ya escuchaba clásica cuando tu no habías nacido.


Anda, escucha más música y menos los cacharros que para lo que te sirve, por lo menos durante los 50' que dure el disco tendrás la boca cerrada cosa que será de agradecer por todos.

Dr, supongo que como la mayoría debes de escuchar la música clásica sin imagenes, quiero decir que no utilizas un dvd para ver y escuchar el concierto en película.

Yo recomiendo, "ver" la clásica, a mí me ayudó mucho y me hizo comprender y apreciar muchos detalles que desconocía.


[youtube][/youtube]

orejones escribió:

Como muestra diminuta de lo que el genio de Mozart era capaz de hacer, sus 'Variaciones sobre "Ah, vous dirais-je maman" para piano son de lo más ilustrativo...

"Cam-pa-ni-tas-del-lugar-sue-nan-sue-nan-sin-pa-rar".

¿Cómo una canción tan pueril y poco trascendente puede convertirse en una lección magistral de variaciones? A mí un calambre me recorre el espinazo cuando el ritmo se relaja y, en la penúltima variación, con curiosas disonancias que no son habituales en su obra, Mozart se pone a soñar, y nos transporta a su mundo infantil de felicidad absoluta.

Para entender a Mozart, hay que tener en cuenta su forma de crear melodías. En el caso de Beethoven, de Brahms, de Mahler, la escritura para la primera voz principal es casi siempre monódica: hay una sola línea en la melodía principal, y el resto de voces son meros acompañamientos y adornos. Escuchamos esas notas de la Sexta de Beethoven, al comienzo del primer movimiento, y es una sucesión (magistral) de notas que desarrollan una frase bien definida. Fijaros en eso: la mayor parte de obras clásicas "populares" son así, con unos temas de gran inspiración, pero de desarrollo vertical nulo, es decir, sólo existe una voz principal. De hecho, las obras mozartianas más famosas coinciden con esa forma más simple de exposición: la Sinfonía 40, la Pequeña Serenata Nocturna, la Marcha Turca... pero ése no es Mozart.

Avancemos un poco en la Sinfonía 40, y vayamos al minueto. De minueto como danza galante no queda nada, sólo la estructura minuet-trio-minuet. Una vez más, Mozart ha trascendido el género, y su espíritu en realidad es el del scherzo romántico. Pero hay más: hay una densidad contrapuntística tal (ah, querido Bach) que la melodía está completamente sofocada, "saboteada" en algunos sitios, y los instrumentos de la orquesta parecen pelear por llevar la voz cantante, sin que ninguno de ellos logre terminar una frase en paz. Es un auténtico hervidero de música total que, exactamente en el mismo tono, remata el último movimiento. Eso se llama genio.

Volvamos a la monofonía y a la polifonía. En la mayoría de las ocasiones, hay que escuchar a Mozart con dos orejas y con dos cerebros, porque en su forma de componer hay dos voces que se relacionan en igualdad de condiciones (otras veces, como en el famoso Adagio de la Gran Partita, es el bajo la columna vertebral sobre la que se construyen los temas, y sin bajo la obra no tendría el mismo sentido). Se trata de una escritura pianística, o coral, donde la mano derecha respeta a la izquierda y viceversa. Pongo como ejemplo el inicio del concierto "Jeunehomme", donde la cuerda canta una línea principal como de soprano y que es complementada constantemente con una maravillosa voz de tenor por debajo. El trabajo de conjunción es una urdimbre maravillosa, que cuesta trabajo encontrar en otro compositor.

DrFunk escribió:

Pero dios llegó el "Laudamos te" atufando a ese Mozart que no puedo soportar. Escuchando esta pieza, de pronto he caido en cual puede ser unas de las razones por las que no me gusta Mozart. He recordado un comentario de Scherzo que, en su momento me ha pasado inadvertido, pero que, a la postre, tiene toda la razón. No entiendo esa razón de terminar todos los giros en un mismo punto amachambrando a cal y canto cada frase. No lo soporto.

Doc, a eso se le llama "perfección formal". En la Escuela Vienesa, si comienzas un concierto con si bemol mayor, tienes que buscar la forma, como sea, de que termine en si bemol mayor. Eso incluye la elaboración de melodías: tienen que acabar donde empiezan, aunque hayas pasado por todas las escalas posibles.

Mozart es, según no poca gente, el genio más grande que ha dado la humanidad en toda su historia, comprendidas todas las ciencias y las artes. Su precocidad creativa, su productividad y su capacidad de transcribir música complejísima desde su cerebro al papel sin equivocarse en una sola nota denotan un cerebro privilegiado.
Lo que sucede es que estamos hablando de música, de arte, y el arte es esencialmente algo subjetivo. Por tanto el valor de la obra de Mozart será diferente para cada individuo, y habrá gente que le emocione más Jose Luis Perales, por poner un ejemplo, pero cualquiera que se acerque a la obra de Mozart tiene que percatarse por fuerza de que no es un músico más.
EMHO...

Sacdofilo, esa "urdimbre" perfecta y clara que mencionas en obras de Mozart, también se puede apreciar en Mahler y Tchaikoski por ejemplo, aunque de una manera más complicada o enredada.....más difícil diría yo, pero a mi me parecen tan bellas como las de Mozart.

En los quintetos, cuartetos de Mozart y Beethoven es donde me parece apreciar con más claridad esos "diálogos femeninos" donde todos los instrumentos hablan a la vez, pero todos se entienden y se les entiende.....

hififreaky escribió:Mozart es, según no poca gente, el genio más grande que ha dado la humanidad en toda su historia, comprendidas todas las ciencias y las artes. Su precocidad creativa, su productividad y su capacidad de transcribir música complejísima desde su cerebro al papel sin equivocarse en una sola nota denotan un cerebro privilegiado.
Lo que sucede es que estamos hablando de música, de arte, y el arte es esencialmente algo subjetivo. Por tanto el valor de la obra de Mozart será diferente para cada individuo, y habrá gente que le emocione más Jose Luis Perales, por poner un ejemplo, pero cualquiera que se acerque a la obra de Mozart tiene que percatarse por fuerza de que no es un músico más.
EMHO...

Sí, no te falta razón.....pero una vez has conocido el arte de otros compositores, Mozart ya no parece tan grande, eso supongo es debido a la evolución de la música y que el melómano progresa con la escucha y va pasando de un compositor a otro adentrandose en lenguajes diferentes y aprendiendo.

Yo mísmo empecé con Bach, Mozart, Beethoven, como supongo es normal cuando uno se adentra en la clásica. Poco a poco fuí descubriendo a otros compositores más recientes, algunos me parecian "infumables".....pero mira por donde ahora son los que más me placen.

Y creo que es debido a que poco a poco conforme vamos escuchando, vamos comprendiendo lenguajes más complicados.

scherzo escribió:Sacdofilo, esa "urdimbre" perfecta y clara que mencionas en obras de Mozart, también se puede apreciar en Mahler y Tchaikoski por ejemplo, aunque de una manera más complicada o enredada.....más difícil diría yo, pero a mi me parecen tan bellas como las de Mozart.

Era un maravilloso creador de temas, pero Chaikovsky nunca aprobó composición. Demasiado para el body.