Qué pasa realmente con las pruebas a ciegas desde el punto de vista psicológico? Experiencias propias

alans escribió:Como también a la hora de comparar equipos igualando todos esos niveles puede haber más similitudes de las que en un principio se pueda esperar.

No es cuestión de afirmar que no existen diferencias cuando en realidad las hay. Nadie sería capaz de afirmar que no hay diferencias entre cajas , entre salas o entre válvulas porque sencillamente se pueden detectar y se pueden demostrar con mediciones que esas diferencias son audibles...y da igual las veces que se hagan las pruebas. El cerebro (según la teoría de @Liceo) estaría sometido a estrés y tampoco las detectaría, pero no es así; ahora bien, las diferencias entre amplificadores de estado sólido, reproductores, streamers etc. para afirmarlas, hay que demostrarlas, detectándolas y ni los datos técnicos ni las pruebas lo permiten.

Es tan sencillo como eso. Si miramos los datos técnicos de dos aparatos y muestran una similitud que impida su detección, sencillamente no se pueden detectar en la práctica.

Un saludo

JMG escribió:

milennon escribió:

JMG escribió:Hay una cosa básica que casi nadie hace cuando prueba diferencias entre DACs o cables y es igualar los niveles de salida o el SPL de las escuchas, es decir el volumen. Una sola diferencia de 1db puede inducir a error. Casi nadie lo hace.

Hola  JMG   ...ya lo dije que no me vale el igualar niveles
Si pruebo un componente me gusta subir el volumen desde cero...no me vale que me los cambies sin pasar por el silencio del cambio.
Un cordial saludo 

Pues un cambio de pocos db te va a dar una sensación errónea de que el que suena "más alto" suena mejor, el oído es muy susceptible a esos cambios de intensidad de sonido

Hola JMG   ...vamos a suponer que lo que queremos probar son previos....como igualamos los niveles?
La forma en como sube el volumen también es importante..
En un previo pasivo sube muy poco a poco y sin problemas lo pondremos poner a tope si las potencias están calculadas.
Intenta poner un activo a ver si puedes?
Lo único malo del pasivo es que llegues a tope y quieras mas
Si alguno esta interesado en pruebas organizamos una quedada ya lo dije.
Un cordial saludo a todos

jonathan61 escribió:

alans escribió:Como también a la hora de comparar equipos igualando todos esos niveles puede haber más similitudes de las que en un principio se pueda esperar.

No es cuestión de afirmar que no existen diferencias cuando en realidad las hay. Nadie sería capaz de afirmar que no hay diferencias entre cajas , entre salas o entre válvulas porque sencillamente se pueden detectar y se pueden demostrar con mediciones que esas diferencias son audibles...y da igual las veces que se hagan las pruebas. El cerebro (según la teoría de @Liceo) estaría sometido a estrés y tampoco las detectaría, pero no es así; ahora bien, las diferencias entre amplificadores de estado sólido, reproductores, streamers etc. para afirmarlas, hay que demostrarlas, detectándolas y ni los datos técnicos ni las pruebas lo permiten.

Es tan sencillo como eso. Si miramos los datos técnicos de dos aparatos y muestran una similitud que impida su detección, sencillamente no se pueden detectar en la práctica.

Un saludo

Me parecen muy correctos tus comentarios.

Solo una puntualización sobre los datos técnicos que nos dan los fabricantes. Me voy a referir a amplificadores, que es lo que más conozco:
No hay dos aparatos que nos den los mismos datos, aunque sean muy parecidos no son iguales, y están tomados sobre cargas estáticas, es decir no tienen ni pueden tener el comportamiento real cuando se coloca un cable y una caja acústica con su filtro, y estos representan cargas inductivas y capacitivas complejas y además diferentes según la impedancia que tienen a lo largo de todas las frecuencias audibles.
Lo que quiere decir que realmente no sabemos como se va a comportar un amplificador con una caja y un cable determinado... con algunos, dos amplificadores diferentes se comportarán casi igual, y con otros de manera diferente; de hay las diferencias de sonido que escuchamos.

milennon escribió:

JMG escribió:

milennon escribió:

JMG escribió:Hay una cosa básica que casi nadie hace cuando prueba diferencias entre DACs o cables y es igualar los niveles de salida o el SPL de las escuchas, es decir el volumen. Una sola diferencia de 1db puede inducir a error. Casi nadie lo hace.

Hola  JMG   ...ya lo dije que no me vale el igualar niveles
Si pruebo un componente me gusta subir el volumen desde cero...no me vale que me los cambies sin pasar por el silencio del cambio.
Un cordial saludo 

Pues un cambio de pocos db te va a dar una sensación errónea de que el que suena "más alto" suena mejor, el oído es muy susceptible a esos cambios de intensidad de sonido

Hola JMG   ...vamos a suponer que lo que queremos probar son previos....como igualamos los niveles?
La forma en como sube el volumen también es importante..
En un previo pasivo sube muy poco a poco y sin problemas lo pondremos poner a tope si las potencias están calculadas.
Intenta poner un activo a ver si puedes?
Lo único malo del pasivo es que llegues a tope y quieras mas
Si alguno esta interesado en pruebas organizamos una quedada ya lo dije.
Un cordial saludo a todos

Milennon, la forma de comparar dos previos es como te dice JMG. Se igualan niveles midiendo... y escuchar numerosas veces, si quiere varios días, y si quieres, todavía mejor, que alguien te cambie las conexiones de los previos sin que sepas cual es... lo que es una prueba ciega, aunque la mayoría de las veces no hace falta que la prueba sea ciega.
Pero también en esto, y como bien sabes, puede haber diferencias con la posición del mando de volumen, sobre todo en los previos de válvulas, pués los potenciómetros presentan a la válvula impedancias distintas según la posición del volumen; lo que puede variar la curva de respuesta de frecuencia a bajos y altos volúmenes...¡Vamos! que lo suyo es comparar a varios volúmenes. De los que yo he comparado, no he notado grandes diferencias a distintos volúmenes; a lo mejor es que tengo el oído de piedra, la mayor diferencia ha sido si eran de válvulas o transistores.

jonathan61 escribió:

alans escribió:Como también a la hora de comparar equipos igualando todos esos niveles puede haber más similitudes de las que en un principio se pueda esperar.

No es cuestión de afirmar que no existen diferencias cuando en realidad las hay. Nadie sería capaz de afirmar que no hay diferencias entre cajas , entre salas o entre válvulas porque sencillamente se pueden detectar y se pueden demostrar con mediciones que esas diferencias son audibles...y da igual las veces que se hagan las pruebas. El cerebro (según la teoría de @Liceo) estaría sometido a estrés y tampoco las detectaría, pero no es así; ahora bien, las diferencias entre amplificadores de estado sólido, reproductores, streamers etc. para afirmarlas, hay que demostrarlas, detectándolas y ni los datos técnicos ni las pruebas lo permiten.

Es tan sencillo como eso. Si miramos los datos técnicos de dos aparatos y muestran una similitud que impida su detección, sencillamente no se pueden detectar en la práctica.

Un saludo

Por supuesto que las hay.De echo no hay casi nada que suene igual.Me refería más bien a que la ganancia a la que se ve sometido un amplificador según las sensibilidades de los distintos aparatos (y las suyas propias) varía el nivel de presión sonora y con ello la curva de sonido con lo que a veces es difícil hacer una comparación objetiva.
Igualando eses niveles a veces las diferencias no son tantas como parecen en un principio.Otras veces sí.

MONOLITO escribió:

milennon escribió:

JMG escribió:

milennon escribió:

JMG escribió:Hay una cosa básica que casi nadie hace cuando prueba diferencias entre DACs o cables y es igualar los niveles de salida o el SPL de las escuchas, es decir el volumen. Una sola diferencia de 1db puede inducir a error. Casi nadie lo hace.

Hola  JMG   ...ya lo dije que no me vale el igualar niveles
Si pruebo un componente me gusta subir el volumen desde cero...no me vale que me los cambies sin pasar por el silencio del cambio.
Un cordial saludo 

Pues un cambio de pocos db te va a dar una sensación errónea de que el que suena "más alto" suena mejor, el oído es muy susceptible a esos cambios de intensidad de sonido

Hola JMG   ...vamos a suponer que lo que queremos probar son previos....como igualamos los niveles?
La forma en como sube el volumen también es importante..
En un previo pasivo sube muy poco a poco y sin problemas lo pondremos poner a tope si las potencias están calculadas.
Intenta poner un activo a ver si puedes?
Lo único malo del pasivo es que llegues a tope y quieras mas
Si alguno esta interesado en pruebas organizamos una quedada ya lo dije.
Un cordial saludo a todos

Milennon, la forma de comparar dos previos es como te dice JMG. Se igualan niveles midiendo... y escuchar numerosas veces, si quiere varios días, y si quieres, todavía mejor, que alguien te cambie las conexiones de los previos sin que sepas cual es... lo que es una prueba ciega, aunque la mayoría de las veces no hace falta que la prueba sea ciega.
Pero también en esto, y como bien sabes, puede haber diferencias con la posición del mando de volumen, sobre todo en los previos de válvulas, pués los potenciómetros presentan a la válvula impedancias distintas según la posición del volumen; lo que puede variar la curva de respuesta de frecuencia a bajos y altos volúmenes...¡Vamos! que lo suyo es comparar a varios volúmenes. De los que yo he comparado, no he notado grandes diferencias a distintos volúmenes; a lo mejor es que tengo el oído de piedra, la mayor diferencia ha sido si eran de válvulas o transistores.

Hola Ovidio   en un previo pasivo sube muy suavemente el sonido,pero según las cajas igual a la máxima potencia sólo llegues a 85db con una etapa de 200 w
Igualamos todos los previos para que no den más de 85 db?
Mis cajas las probé con previo Michi pasivo y activo y también con etapas a válvulas,como a transistores.Las Mentmore y las Rotel Michi.
Un previo a transistores le puede dar mucha fuerza a unas etapas a válvulas y un previo a válvulas puede aportar calidez al sonido acompañados de la fuerza de los transistores 
Un cordial saludo 

Ya nos salimos del tema del hilo, pero bueno, como dijo orejones un previo pasivo tiene sus limitaciones en cuanto a acoplamientos de impedancias y también de niveles de voltaje de señal. Como tienes plato, casi que se impone uno activo, en pasivo creo que los únicos que valdrían son los que tienen transformador para adaptar impedancias, y aún así necesitarían un pre-previo para el fono.

En mi caso el previo activo lo he quitado hace varios años y uso un pasivo, como escucho CD y archivos musicales solamente en el equipo principal y el DAC me da más que de sobra los voltios que necesito para atacar a las etapas de potencia, no tengo problemas con ninguna etapa que tengo, ya sea de válvulas o transistores. Los DAC dan 5, 6, 7 voltios fácilmente y las etapas que tengo solo necesitan 1 o 2 como mucho, con lo que me sobran muchos voltios.
Lo quité principalmente porque me emborronaba, no necesito previo activo para nada. He tenido en casa un previo Audio Reseach como el tuyo, y aunque es muy neutro y muy cálido, ensuciaba un poco la señal. Date cuenta que los DAC ya llevan un previo incorporado, ¿para que poner otro más, si no es estrictamente necesario?, incluso si el DAC tiene una salida variable, ni siquiera previo pasivo.

¡Ah!, y para comprobar las diferencias entre previo, tampoco hay que atronar a los vecinos, con el volumen habitual de escucha es suficiente. Y lo de las pruebas ciegas, es un método más, algunas veces hemos comprobado como algún compañero no distinguía entre dos cables, o mejor dicho le sonaba mejor cuando le decíamos cual era el más caro, y yo mismo me he autoengañado varias veces.

alans escribió:

jonathan61 escribió:

alans escribió:Como también a la hora de comparar equipos igualando todos esos niveles puede haber más similitudes de las que en un principio se pueda esperar.

No es cuestión de afirmar que no existen diferencias cuando en realidad las hay. Nadie sería capaz de afirmar que no hay diferencias entre cajas , entre salas o entre válvulas porque sencillamente se pueden detectar y se pueden demostrar con mediciones que esas diferencias son audibles...y da igual las veces que se hagan las pruebas. El cerebro (según la teoría de @Liceo) estaría sometido a estrés y tampoco las detectaría, pero no es así; ahora bien, las diferencias entre amplificadores de estado sólido, reproductores, streamers etc. para afirmarlas, hay que demostrarlas, detectándolas y ni los datos técnicos ni las pruebas lo permiten.

Es tan sencillo como eso. Si miramos los datos técnicos de dos aparatos y muestran una similitud que impida su detección, sencillamente no se pueden detectar en la práctica.

Un saludo

Por supuesto que las hay.De echo no hay casi nada que suene igual.Me refería más bien a que la ganancia a la que se ve sometido un amplificador según las sensibilidades de los distintos aparatos (y las suyas propias) varía el nivel de presión sonora y con ello la curva de sonido con lo que a veces es difícil hacer una comparación objetiva.
Igualando eses niveles a veces las diferencias no son tantas como parecen en un principio.Otras veces sí.

No. No las hay de manera audible, lo que no significa que objetivamente las pueda haber, pero indetectables a efectos prácticos.
Vamos a ver @alans; estás equivocando gravemente el planteamiento. Cuando se hacen pruebas ciegas donde lo que interviene es la potencia (caso de amplificadores etc) lo que corresponde es probarlos igualando niveles para evitar precisamente eso que mencionas. Hablamos de diferencias. No mejores o peores sino de diferencias.
La potencia solo otorga versatilidad, por la posibilidad de asociar a un mayor número de elementos, pero si eliminas esa variable, en base a igualar los niveles, las diferencias se esfuman. Si dos amplificadores muestran unas diferencias indetectables en THD, SN/R y ofrecen una FR completa, con la desviación típica de 0.1 dBs, sencillamente no hay diferencias entre ellos.
Como verás, el tema está bastante argumentado y bastante comprobado.
En este tipo de temas, en el audio está todo inventado y no es cuestión de estar haciendo conjeturas, errar en el planteamiento o actuar de manera subjetiva.

Un saludo

PS. Ir a 50km/h nos permite recorrer una distancia en un determinado espacio de tiempo. No es distinto en base a otro medio de locomoción en el que se maneje la misma cifra y se den las mismas condiciones. Otra cosa es que prefiramos uno de ellos por ciertas razones, pero eso no invalida lo anterior.

No estoy entendiendo realmente tu planteamiento.En un principio me dices que si hay de forma audible(en el primer mensaje mío no dije lo contrario).
Después te comento que sí,por supuesto pero me dices después que no de forma audible.
Pero también dices que mi planteamiento no es así porque hay que igualar niveles...Pero si es lo que estaba diciendo yo...de igualar niveles.
Uff que lío
Perdona no lo tomes a mal pero es que no entiendo o nos estamos liando.

Es posible que el texto predictivo me haya podido jugar alguna mala pasada, pero lo que quiero hacer constar es que no se trata de negar diferencias en aquellos elementos donde está demostrado que si existen, al igual que es absurdo el afirmarlo, cuando los datos muestran lo contrario.

No es una guerra de “rojos vs azules” o “creyentes vs agnósticos “ sino simplemente de demostraciones o creencias.
Aquel que afirme que cumpliéndose una serie de condiciones, entre determinados aparatos hay diferencias, le toca demostrarlo.. y para ello lo que corresponde es una prueba y un argumento sólido, que evidentemente no tienen porque no existe.

Vuelvo a remitirme a uno de mis últimos párrafos de mi mensaje anterior: Si dos amplificadores muestran unas diferencias indetectables en THD, SN/R y ofrecen una FR completa, con la desviación típica de 0.1 dBs, sencillamente no hay diferencias entre ellos.

Espero haberme explicado mejor ahora.

Un saludo

Perfect

alans escribió:Perfect

Me alegro

Por cierto, Matrix Hifi es el foro que más ha hecho por ayudar al aficionado de cuantos conozco en lengua castellana. Los foros objetivistas es la misión que tienen: Esclarecer cuestiones y ayudar, ofreciendo otros elementos de juicio para valorar en la elección. Los foros subjetivistas, incluyendo reviews etc. están para lo contrario y realmente a quien benefician es al vendedor y distribuidor de turno.

La rigurosidad nunca viene mal...sobre todo cuando está en juego ilusión y dinero.

Un saludo

Hola Jonathan   no veo como pueden ayudar al personal diciendo que no hay diferencias en las fuentes,ni en la amplificación o las cajas...y de cables ya ni te digo  ...en fin
No soy tampoco de los que piense que todo se consigue a base de talonario,se pueden montar equipos muy dignos conociendo lo que ofrece el mercado...sobre todo el de segunda mano pues lo nuevo y bueno suele ser caro.
Y te garantizo que soy riguroso ,no me impresiona un equipo por costar mucho dinero
Un cordial saludo 

[quote="milennon"]

jonathan61 escribió:
Hola Jonathan   no veo como pueden ayudar al personal diciendo que no hay diferencias en las fuentes,ni en la amplificación o las cajas...y de cables ya ni te digo  ...en fin

Hola:
Pues ayudan al personal haciéndoles ver a base de demostraciones otra perspectiva distinta a la que ofrece la vertiente subjetivista, que aboga por las impresiones personales y por las creencias como base de actuación.

Coincidirás conmigo en que vale más una demostración y la realidad de un dato irrefutable que las creencias y preferencias de los cronistas de turno, que en todo foro subjetivista abundan. Luego que cada uno se gaste su dinero como considere oportuno, pero al menos con conocimiento de la realidad.

Un saludo

PS. Si sospechases que podrías padecer una patología cualquiera , harías más caso a la vecina del quinto , que según ella, lo que te pasa es ..... o se lo harías a los instrumentos de diagnosis, que marcan la realidad?

Pues con los cacharros de audio, lo mismo...
Los datos, las mediciones y las pruebas están para algo...

Un saludo

milennon escribió:

jonathan61 escribió:

alans escribió:Perfect

Me alegro

Por cierto, Matrix Hifi es el foro que más ha hecho por ayudar al aficionado de cuantos conozco en lengua castellana. Los foros objetivistas es la misión que tienen: Esclarecer cuestiones y ayudar, ofreciendo  otros elementos de juicio para valorar en la elección. Los foros subjetivistas, incluyendo reviews etc. están para lo contrario y realmente a quien benefician es al vendedor y distribuidor de turno.

La rigurosidad nunca viene mal...sobre todo cuando está en juego ilusión y dinero.

Un saludo

Hola Jonathan   no veo como pueden ayudar al personal diciendo que no hay diferencias en las fuentes,ni en la amplificación o las cajas...y de cables ya ni te digo  ...en fin
No soy tampoco de los que piense que todo se consigue a base de talonario,se pueden montar equipos muy dignos conociendo lo que ofrece el mercado...sobre todo el de segunda mano pues lo nuevo y bueno suele ser caro.
Y te garantizo que soy riguroso ,no me impresiona un equipo por costar mucho dinero
Un cordial saludo 

Lo que pasa Juan P. es que no todo es blanco o negro, hay grises y muchos.

El oído es subjetivo, es decir escuchando las mismas frecuencias o notas musicales, cada individuo lo interpreta con un nivel diferente. Cuando hicieron las curvas isofónicas, se vió que el oído no responde igual a todas las frecuencias audibles y hicieron una media estadística de unas serie de individuos.

Pongo una descripción de ellas:
.................................................................................................................................



En ellas se ve cómo el oído humano es más sensible a las frecuencias medias y medias-altas que a las graves y agudas. Además, también se puede ver cómo a medida que aumenta la intensidad sonora las curvas se hacen más planas, debido a la manera que se tensa el tímpano para protegerse de los altos volúmenes.

Las gráficas vienen calibradas de manera que en 1 kHz coincidan los dB objetivos o dBSPL y los dB subjetivos o "fonios". En otras palabras, según estas curvas se percibirá igual un sonido de 1 kHz a 60 dB objetivos que uno de 100 Hz a 70 dB. O interpretado de otra manera, o que sólo podremos oír 20 dB objetivos desde 250 Hz en adelante, o 40 dB objetivos desde 120 Hz en adelante. O que para oír un grave de 30 Hz, necesitamos que ésta tenga una presión sonora de unos 65 dB. También indica que la zona más sensible es la de 4000 Hz, y que podemos oír por debajo de 0 dB objetivos en el rango de 1000 a 6000 Hz.

Las curvas de Munson y Fletcher fueron recalculadas, más tarde, por Robinson y Dadson. Las curvas Munson y Fletcher y las curvas de Robinson y Dadson sólo son válidas para un campo sonoro directo, dado que no tienen en cuenta que no percibimos por igual los sonidos si provienen de diferentes direcciones (campo sonoro reverberante).

Para que se puedan hacer mediciones de manera representativa a nuestra percepción subjetiva, se han elaborado las curvas de ponderación, que son:

Ponderación A
Ponderación B
Ponderación C
Ponderación D
Términos relacionados
Ponderación A
Ponderación B
Ponderación C
Ponderación D
Rango de audibilidad
Rango de frecuencias
Respuesta de frecuencia
...................................................................................................................................

Recalcar como se lee al final, que la percepción es subjetiva ya por definición.


Las más grandes revistas que hay en el mercado de audio, hacen pruebas objetivas, es decir de datos... y otro de audición pura y dura, es decir subjetiva.
Millones de aficionados también las notas, imagino que será por algo y no mentirán.

Diferencias de sonido hay, no siempre y muchas veces muy pequeñas, pero las hay... además si yo las noto y tu las notas, no hay más que hablar, me da igual lo que digan revistas o cualquier aficionado.
Y ahora que he cambiado mi amplificador de transistores por uno de válvulas... ¡Vamos! como de la noche al día.

Recalcar como se lee al final, que la percepción es subjetiva ya por definición.

No. Eso es incorrecto...
La percepción no es subjetiva. La existencia de un estímulo es necesaria para que se produzca una percepción (detección ) del mismo, en este caso del sentido del oído. Lo que es subjetiva es la interpretación del mismo, debido a múltiples factores, pero eso no invalida los datos técnicos y especificaciones del emisor.
Si no existe percepción, no puede existir interpretación y si interpretamos lo que no percibimos estamos elucubrando.

Afirmar que hay diferencias entre componentes por el hecho de que dos individuos interpreten las cosas de manera distinta, sin conocerse las causas que lo motivan, es cuando menos “ligeroy escasamente riguroso “

Un saludo

Hola de nuevo
Si nos vamos a los datos objetivos los transistores dan mejores resultados que las válvulas ,sin embargo Monolito prefieres las válvulas 
Jonathan lo único que vale es lo,que oigas con tus oidos
Dentro de una marca siempre se oirá un poco mejor Un previo  y una etapa que un integrado.Y un equipo biamplificando siempre sonará un poquito mejor que uno que no lo este,otra cosa es que tus oídos lo perciban pero objetivamente es mejor 
En fin  tampoco ayuda mucho comentarios como se oye 40 veces mejor....siempre he dado nota a los equipos sobre 10 como hacían en cierta revista.....y pasando del 8,5 todo suena muy bien y un 5 pelao tampoco es tan difícil de conseguir 
Bueno os dejo,un cordial saludo 

jonathan61 escribió:

alans escribió:Perfect

Me alegro

Por cierto, Matrix Hifi es el foro que más ha hecho por ayudar al aficionado de cuantos conozco en lengua castellana. Los foros objetivistas es la misión que tienen: Esclarecer cuestiones y ayudar, ofreciendo  otros elementos de juicio para valorar en la elección. Los foros subjetivistas, incluyendo reviews etc. están para lo contrario y realmente a quien benefician es al vendedor y distribuidor de turno.

La rigurosidad nunca viene mal...sobre todo cuando está en juego ilusión y dinero.

Un saludo

A Matrix Hifi, con cuyo fondo estuve (y estoy) muy de acuerdo, y del que fui forero activo hace mucho tiempo, participando además en varias (y esclarecedoras) pruebas ciegas, le perdieron las formas de algunos de sus "gurús", que se ponían a disparar sin saber si eran amigos o enemigos con los que hablaban. Una pena, porque gran parte del enfoque de mi equipo actual se lo debo a ese foro.

Muy de acuerdo con tu exposición, en cualquier caso, jonathan61  

Un saludo

milennon escribió:Hola de nuevo
Si nos vamos a los datos objetivos los transistores dan mejores resultados que las válvulas ,sin embargo Monolito prefieres las válvulas 
Jonathan lo único que vale es lo,que oigas con tus oidos
Dentro de una marca siempre se oirá un poco mejor Un previo  y una etapa que un integrado.Y un equipo biamplificando siempre sonará un poquito mejor que uno que no lo este,otra cosa es que tus oídos lo perciban pero objetivamente es mejor 
En fin  tampoco ayuda mucho comentarios como se oye 40 veces mejor....siempre he dado nota a los equipos sobre 10 como hacían en cierta revista.....y pasando del 8,5 todo suena muy bien y un 5 pelao tampoco es tan difícil de conseguir 
Bueno os dejo,un cordial saludo 

Bueno, los transistores no es que den mejores resultados que las válvulas, simplemente por capricho o literatura. Lo dan por una cuestión de fidelidad a la señal en base a su menor THD. Todo tiene una explicación lógica...

Un amplificador a válvulas puede ser indistinguible a uno de transistores por su sonido, en base a sus especificaciones; eso no implica que la sugestión que provocan las válvulas y la parafernalia añadida haga de las suyas.

Por otra parte, no tengo nada claro que un P+E suene mejor que un integrado, cuando resulta que la única diferencia es que los componentes están bajo la misma carcasa o separados. Lo mismo para la biamplificación.

No lo veo...y no es por no querer sino porque no hay fundamentos técnicos para creerlo.

Un saludo

pecci escribió:

jonathan61 escribió:

alans escribió:Perfect

Me alegro

Por cierto, Matrix Hifi es el foro que más ha hecho por ayudar al aficionado de cuantos conozco en lengua castellana. Los foros objetivistas es la misión que tienen: Esclarecer cuestiones y ayudar, ofreciendo  otros elementos de juicio para valorar en la elección. Los foros subjetivistas, incluyendo reviews etc. están para lo contrario y realmente a quien benefician es al vendedor y distribuidor de turno.

La rigurosidad nunca viene mal...sobre todo cuando está en juego ilusión y dinero.

Un saludo

A Matrix Hifi, con cuyo fondo estuve (y estoy) muy de acuerdo, y del que fui forero activo hace mucho tiempo, participando además en varias (y esclarecedoras) pruebas ciegas, le perdieron las formas de algunos de sus "gurús", que se ponían a disparar sin saber si eran amigos o enemigos con los que hablaban. Una pena, porque gran parte del enfoque de mi equipo actual se lo debo a ese foro.

Muy de acuerdo con tu exposición, en cualquier caso, jonathan61  

Un saludo

Efectivamente. Así fue. Una lástima..
En contenidos estrictamente enfocados al audio estaban muy por delante del resto.

Un saludo

jonathan61 escribió:

Recalcar como se lee al final, que la percepción es subjetiva ya por definición.

No. Eso es incorrecto...
La percepción no es subjetiva. La existencia de un estímulo es necesaria para que se produzca una percepción (detección ) del mismo, en este caso del sentido del oído. Lo que es subjetiva es la interpretación del mismo, debido a múltiples factores, pero eso no invalida los datos técnicos y especificaciones del emisor.
Si no existe percepción, no puede existir interpretación y si interpretamos lo que no percibimos estamos elucubrando.

Afirmar que hay diferencias entre componentes por el hecho de que dos individuos interpreten las cosas de manera distinta, sin conocerse las causas que lo motivan, es cuando menos “ligeroy escasamente riguroso “

Un saludo

Si es subjetiva la percepción, precisamente porque dos individuos lo pueden interpretar de forma diferente, debido a multitud de causas entre otras cosas psicologicas, si no seríamos máquinas o micrófonos andantes; y no lo somos. Además es el factor más importante a la hora de elegir un componente determinado determinado, al menos por la mayoría de los audiófilos.

No. El fenómeno de la percepción existe de manera irrefutable. Ante un estímulo, debe existir una percepción, un traslado de esa información al cerebro, que es donde se interpreta la misma. A resultas de ello se deben las sensaciones e impresiones.

El hecho de que las interpretaciones varíen dependiendo de múltiples factores no invalida ni que el estímulo exista ni que tenga sus propias propiedades inherentes...sobre todo cuando estas están medidas y demostradas.
El error no está en la existencia del estímulo ni en las propiedades sino en los motivos que desencadenan una interpretación distinta.

El resultado de que a ti el sistema que tienes te pueda sonar mal un día y bien al otro (como dicen muchos  aficionados que les sucede) no es debido a que sus especificaciones cambien de la noche al día sino a que cambien las circunstancias que afectan a la interpretación.

Un saludo

jonathan61 escribió:

milennon escribió:Hola de nuevo
Si nos vamos a los datos objetivos los transistores dan mejores resultados que las válvulas ,sin embargo Monolito prefieres las válvulas 
Jonathan lo único que vale es lo,que oigas con tus oidos
Dentro de una marca siempre se oirá un poco mejor Un previo  y una etapa que un integrado.Y un equipo biamplificando siempre sonará un poquito mejor que uno que no lo este,otra cosa es que tus oídos lo perciban pero objetivamente es mejor 
En fin  tampoco ayuda mucho comentarios como se oye 40 veces mejor....siempre he dado nota a los equipos sobre 10 como hacían en cierta revista.....y pasando del 8,5 todo suena muy bien y un 5 pelao tampoco es tan difícil de conseguir 
Bueno os dejo,un cordial saludo 

Bueno, los transistores no es que den mejores resultados que las válvulas, simplemente por capricho o literatura. Lo dan por una cuestión de fidelidad a la señal en base a su menor THD. Todo tiene una explicación lógica...

Un amplificador a válvulas puede ser indistinguible a uno de transistores por su sonido, en base a sus especificaciones; eso no implica que la sugestión que provocan las válvulas y la parafernalia añadida haga de las suyas.

Por otra parte, no tengo nada claro que un P+E suene mejor que un integrado, cuando resulta que la única diferencia es que los componentes están bajo la misma carcasa o separados. Lo mismo para la biamplificación.

No lo veo...y no es por no querer sino porque no hay fundamentos técnicos para creerlo.

Un saludo

Sigues con la parte técnica, que es importantísima por supuesto, pero a la hora de la escucha, el oído percibe diferencias incluso a mejor con peores especificaciones técnicas.
y como ya te dije antes, los datos técnicos que dan los fabricantes de amplificadores solo valen para hacerse una idea, que están hechos con cargas ideales y que no son reales porque con cada cable y cada caja acústica que le conectas varia la carga, y por lo tanto se puede comportar de forma diferente, caer en sus valores y por tanto sonar diferente.

jonathan61 escribió:

MONOLITO escribió:

jonathan61 escribió:

Recalcar como se lee al final, que la percepción es subjetiva ya por definición.

No. Eso es incorrecto...
La percepción no es subjetiva. La existencia de un estímulo es necesaria para que se produzca una percepción (detección ) del mismo, en este caso del sentido del oído. Lo que es subjetiva es la interpretación del mismo, debido a múltiples factores, pero eso no invalida los datos técnicos y especificaciones del emisor.
Si no existe percepción, no puede existir interpretación y si interpretamos lo que no percibimos estamos elucubrando.

Afirmar que hay diferencias entre componentes por el hecho de que dos individuos interpreten las cosas de manera distinta, sin conocerse las causas que lo motivan, es cuando menos “ligeroy escasamente riguroso “

Un saludo

Si es subjetiva la percepción, precisamente porque dos individuos lo pueden interpretar de forma diferente, debido a multitud de causas entre otras cosas psicologicas, si no seríamos máquinas o micrófonos andantes; y no lo somos. Además es el factor más importante a la hora de elegir un componente determinado determinado, al menos por la mayoría de los audiófilos.

No. El fenómeno de la percepción existe de manera irrefutable. Ante un estímulo, debe existir una percepción, un traslado de esa información al cerebro, que es donde se interpreta la misma. A resultas de ello se deben las sensaciones e impresiones.

El hecho de que las interpretaciones varíen dependiendo de múltiples factores no invalida ni que el estímulo exista ni que tenga sus propias propiedades inherentes...sobre todo cuando estas están medidas y demostradas.
El error no está en la existencia del estímulo ni en las propiedades sino en los motivos que desencadenan una interpretación distinta.

El resultado de que a ti el sistema que tienes te pueda sonar mal un día y bien al otro (como dicen muchos  aficionados que les sucede) no es debido a que sus especificaciones cambien de la noche al día sino a que cambien las circunstancias que afectan a la interpretación.

Un saludo

Que no, que te lo dicen los que hicieron las curvas, el oído es subjetivo.

Otra breve descripción del sonido en el hombre:
.................................................................................................................................................................................................................


OBJETIVOS

Definir las cuatro cualidades subjetivas: intensidad, tono,  timbre y duración.

Conocer de qué parámetros físicos dependen estas cuatro cualidades.





DESCRIPCIÓN

Desde un punto de vista físico el sonido es una vibración que se propaga en un medio elástico. Para que se produzca sonido se requiere la existencia de un cuerpo vibrante, denominado foco (cuerda tensa, varilla, una lengüeta) y de un medio elástico que transmita esas vibraciones, que se propagan por él constituyendo lo que se denomina onda sonora.

Tenemos costumbre de distinguir entre sonidos y ruidos. Los primeros son aquellos que nos producen sensación agradable, bien porque son sonidos musicales o porque son como las sílabas que forman las palabras, sonidos armónicos, que encierran cierto significado al tener el oído educado para ellos. Si se obtienen gráficas de registro de las vibraciones de sus ondas se observa que, en general, los sonidos musicales poseen ondas casi sinusoidales, aunque alteradas a veces apreciablemente por la presencia de sus armónicos. Los restantes sonidos armónicos conservan todavía una total periodicidad aunque su gráfica se aleje notablemente de una sinusoide, por estar compuestos de varios grupos de ondas de frecuencias fundamentales distintas, acompañadas de algunos de sus armónicos. Por último los ruidos presentan, de ordinario, gráficas carentes de periodicidad y es precisamente esta peculiaridad lo que produce que la sensación cerebral resulte desagradable o molesta.

pecci escribió:

jonathan61 escribió:

alans escribió:Perfect

Me alegro

Por cierto, Matrix Hifi es el foro que más ha hecho por ayudar al aficionado de cuantos conozco en lengua castellana. Los foros objetivistas es la misión que tienen: Esclarecer cuestiones y ayudar, ofreciendo  otros elementos de juicio para valorar en la elección. Los foros subjetivistas, incluyendo reviews etc. están para lo contrario y realmente a quien benefician es al vendedor y distribuidor de turno.

La rigurosidad nunca viene mal...sobre todo cuando está en juego ilusión y dinero.

Un saludo

A Matrix Hifi, con cuyo fondo estuve (y estoy) muy de acuerdo, y del que fui forero activo hace mucho tiempo, participando además en varias (y esclarecedoras) pruebas ciegas, le perdieron las formas de algunos de sus "gurús", que se ponían a disparar sin saber si eran amigos o enemigos con los que hablaban. Una pena, porque gran parte del enfoque de mi equipo actual se lo debo a ese foro.

Muy de acuerdo con tu exposición, en cualquier caso, jonathan61  

Un saludo

Yo también te quiero