Re: La magia de las válvulas

atcing Dom 15 Feb 2009 - 22:44

Esto último de las voces que has dicho es lo que me pasa a mí. También me ocurre con los pianos cuando están bien grabados. Ciertamente me parecen más reales, me gustan más y por eso lo tengo.

A mi me pasa exactamente lo contrario. Me suenan más reales y me gustan más en los de trasnsitores. En los amplis de válvulas que suenan diferente a los de transistor (que no son todos), no me suenan tímbricamnete correctos, sino "artificialmente melosos".

atcing dijo:
Exacto .............lo que hacen si acaso es precisamente lo contrario: esconder sutilezas....... a costa de dar un sonido "más relajado......algunos lo llaman musical cuando en realidad son alteraciones de la señal" en las que más enconden .................

Un saludete
Encarni dijo:
Esto lo he observado también yo, pero a pesar de ello , el resultado es un sonido muy agradable de escuchar , mas relajado.

Así es .......... suenan más dulces, agradables y relajados "de lo que deberían" (debido a su coloración audible y medible)....... pero hay aficionados a los que les gusta más (no hay nada malo en ello; cada cual tiene que encontrar su nirvana Very Happy

)

Pues si que voy mal , primero me gustan mas los amplis en clase A y ahora me están enganchando las válvulas ,
voy a tener que comprar un par de buenos ventiladores

Pues no sería una mala idea Laughing

....eso sí, que sean silenciosos !!! Cool

Un saludete

DEMY Lun 16 Feb 2009 - 0:48

sifong escribió:Dos cosas sobre los 2 últimos posts de demy.

Sobre el calor.
No estoy de acuerdo que sea un mito infundado ya que el aumento de temperatura reduce la conductividad. Fuerza a los componentes.

Cuando me refiero al calor como mito, lo hago en base a las afirmaciones al respecto de que uno de los inconvenientes principales de estos amplificadores es el exceivo calor que desprenden, que más parecen estufas y ese tipo de zarandajas; evidentemente que el calor excesivo es perjudicial, pero no conviene olvidar que en los diseño clásicos, tanto los transformadores de potencia como las propias válvulas están en el exterior y por tanto el problema de la disipación queda bastante solucionado.

sifong escribió:Lo que has dicho sobre la importancia de la impedancia sobre la sensibilidad.
Aquí no te puedo rebatir ni dar la razón por que no lo sé, por eso me gustaría que tu u otro forero entrarais un poco más a fondo en esta cuestión.

Mejor que explicarlo yo, te paso un link que lo deja absolutamente claro:

http://www.duiops.net/hifi/enciclopedia/impedancia.htm

Saludos

DEMY Lun 16 Feb 2009 - 1:44

atcing escribió:lo que hacen si acaso es precisamente lo contrario: esconder sutilezas....... a costa de dar un sonido "más relajado......

¿Esconder sutilezas? Evil or Very Mad

Supongo que hay que contar con las cajas asociadas para poder afirmar o negar eso, pero un amplificador a válvulas no tiene por que esconder ningún tipo de sutilezas; precisamente esa es una de las virtudes por la cual son elegidos y esa misma,entre otras, por la que son asociados a unos estilos de música concretos. Hay amplificadores a válvulas que no colorean o que lo hacen tan mínimamente, que sin renunciar a la fidelidad, adquieren otras características que los hacen más apetecibles que los de transistores para una gran mayoría.

atcing escribió:aunque algunos subjetivistas digan que .......suenan mejor??

¿Es que hay otra forma de decirlo? ¿Como me demuestras -objetivamemte- tú a mí, que un ampli a transistores "suena" ( los amplis no suenan, lo que hacen es gestionar la señal que reciben de la fuente) mejor que uno a válvulas? Very Happy

Saludos

VIVALDI Lun 16 Feb 2009 - 2:16

Manolito escribió:Hola Encarni yo te recomendaría un previo a válvulas y un amplificador de potencia de clase A es lo que yo poseo y te aseguro que es una combinación a tener en cuenta. Saludos de Manuel.

También para mi.
Una excelente combinación.

(Una forma ideal para aunar más virtudes, que defectos).

saludos

gata3020 Lun 16 Feb 2009 - 9:55

Manolito escribió:Hola Encarni yo te recomendaría un previo a válvulas y un amplificador de potencia de clase A es lo que yo poseo y te aseguro que es una combinación a tener en cuenta. Saludos de Manuel.

+ 1 (o + 2, si VIVALDI también tiene esta combinación).

j.

atcing Lun 16 Feb 2009 - 10:29

Pues muy fácil..........una mayor THD nunca pueda dar más sutilezas.
Los amplis de válvulas que suenan "igual que los de transistor" es porque colorean tan poco que esa pequeña diferencia ya no se distingue "a oido".
Cualquier amplificador en clase A de transistor y/o a válvulas por muy bien diseñado que esté se calienta muchísimo más que uno de transistores no clase "A" y eso significa (una degradación mayor desde el primer día de los componmentes internos )

Un saludete

luisbustilloojeda Lun 16 Feb 2009 - 10:38

atcing escribió:Pues muy fácil..........una mayor THD nunca pueda dar más sutilezas.
Los amplis de válvulas que suenan "igual que los de transistor" es porque colorean tan poco que esa pequeña diferencia ya no se distingue "a oido".
Cualquier amplificador en clase A de transistor y/o a válvulas por muy bien diseñado que esté se calienta muchísimo más que uno de transistores no clase "A" y eso significa (una degradación mayor desde el primer día de los componmentes internos )

Un saludete

bueno es una apreciacion,tan buena o mala como cualquiera.
el caso es que mucha gente prefiere amplis a valvulas,por el timbre y los"picos"de emocion,(ojo no todos las valvulares los dan,tan solo algunos pocos,joer pero cuando los tienes estos te llegan al corazon)
segundo,yo tengo unas etapas mono Clase A,hace 16 o 17 años,funcionando a tope,hay veces que estan encendidas y funcionado varias horas al dia(incluso mas de 8 y 10),y hasta la fecha ningun problema,(bueno si,al contrario que un problema es mas bien una ventaja Shocked

,y es que en verano,y eso que vivo en el norte,no necesito ir a la Sauna del gimnasio,eso que me ahorro Evil or Very Mad

)
un saludo
luis

atcing Lun 16 Feb 2009 - 10:56

En invierno si que ahorras pero en verano para mi sería un tostón....de hehco mi 3030 lo era! Twisted Evil

Pues llevando 17 años yo le pegaría una buena revisión .... algún componente debe estar a medio gas.......... es lo que tiene la degradación continua del día a día sobretodo en un aparato que se calienta sobremanera y lleva tantas horas de uso.
Igualmente.......... habría que ver si esa degradación se detecta " a oido" entre uno nuevo (revisado) y el mismo tras chorrocientas horas......... como no se notan las diferencias entre cables es probable que tampoco se note dicha degradación Razz

Un saludete

luisbustilloojeda Lun 16 Feb 2009 - 10:58

bueno. aver si un dia le hago esa "Famosa""Revicion",seguro que queda como un Primor,jeejejejej clown

perdona por la cita Embarassed

un saludo
luis

DEMY Lun 16 Feb 2009 - 11:53

atcing escribió:Pues muy fácil..........una mayor THD nunca pueda dar más sutilezas.

Ni menos tampoco...

Una cosa es que la señal puede sufrir "distorsión" ( aclarando que "distorsión" es la transformación de algo durante su transmisión, en este caso el sonido) y otra bien diferente es que esa señal no exista...

En cualquier caso, el que exista una THD mayor no signifca que haya una pérdida de calidad y debería existir una tasa bastante alta para comenzar a desvirtuar la señal de manera "peligrosa"...una tasa a la que los amplificadores a válvulas de cierta entidad no llegan.

Esa ligera saturación de la señal no hace que pierda sutiliezas Atcing..sino todo lo contrario.

Veamos que dice la Wiki sobre THD:

"La distorsión armónica se produce cuando la señal de salida de un sistema no equivale a la señal que entró en él. Esta falta de linealidad afecta a la forma de la onda, porque el equipo ha introducido armónicos que no estaban en la señal de entrada. Puesto que son armónicos, es decir múltiplos de la señal de entrada, esta distorsión no es tan disonante y es menos fácil de detectar."

"La distorsión armónica no siempre implica pérdida de calidad. De hecho, la distorsión se considera un efecto de sonido imprescindible para ciertos géneros musicales "

La distorsión armónica total nunca debe estar por encima del 1%. De estarlo, en lugar de enriquecer la señal, la distorsión empieza a desvirtuarla y el sonido resultante empieza a dejar de parecerse al original, aunque se utilizan distorsiones superiores con objetivo artístico

Creo que la respuesta es bastante clara y contundente, pero fíjate en esto :

Al hablar de distorsión armónica, normalmente se hace referencia a la llamada distorsión armónica total, que es precisamente, la cantidad de armónicos que el equipo introduce y que no estaban en la señal original

Si el equipo los introduce es que los mete Atcing...no que los quita Very Happy

Saludos

atcing Lun 16 Feb 2009 - 12:27

La distorsión armónica se produce cuando la señal de salida de un sistema no equivale a la señal que entró en él. Esta falta de linealidad afecta a la forma de la onda, porque el equipo ha introducido armónicos que no estaban en la señal de entrada. Puesto que son armónicos, es decir múltiplos de la señal de entrada, esta distorsión no es tan disonante y es menos fácil de detectar."

Si tienes buen "oido" y acondicionamiento de sala te aseguro se detecta ...como dice el artículo no es fácil de detectar pero no dice que no sea detectable. De hecho al que le gusta las "vávulas que suenan diferentes" les gusta este tipo de distorsión.

"La distorsión armónica no siempre implica pérdida de calidad. De hecho, la distorsión se considera un efecto de sonido imprescindible para ciertos géneros musicales "

Eso no es cierto.....la distorsión siempre implica pérdida y modificación de la señal original.

Al hablar de distorsión armónica, normalmente se hace referencia a la llamada distorsión armónica total, que es precisamente, la cantidad de armónicos que el equipo introduce y que no estaban en la señal original

Introducir artefactos a la señal es perder calidad en la señal.
Por otro lado........... estás hablando de la distortsión No lineal (la que añade armónicos a la señal original), pero también está la distorsión lineal que resta detalle de bajo nivel, luego sutilezas!!!............. como bien a notado "a oido" Encarni y ha comentado Wink

Las válvulas salen bastante mal paradas en ambos aspectos comparados a un ampli de estado sólido. Wink

Un saludete

letorro Lun 16 Feb 2009 - 12:40

Excepto en el caso de las Manley Mahi ¿no? Wink

atcing Lun 16 Feb 2009 - 13:08

En las válvulas que suenan diferentes de los transistores (que no son todas)

Un saludete

letorro Lun 16 Feb 2009 - 13:11

atcing escribió:... (que no son todas)

Pues eso.

Saludos.

letorro Lun 16 Feb 2009 - 13:41

Y una duda Atcing ¿cómo serían las medidas de las que suenan distinto que los transistores y cómo las de las que suenan igual? ¿sólo influiría la THD?

Saludos.

atcing Lun 16 Feb 2009 - 13:45

Influyen muchos parámetros... no sólo la THD
Si te interesa el tema puedes ojear este link:
http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=5341&postdays=0&postorder=asc&start=0

Un saludete

letorro Lun 16 Feb 2009 - 14:03

Atcing muchas gracias por la molestia de ponerme el enlace, pero ¿podrías ponerme algún otro? Es que nada más que empezar a leerlo me tropiezo con

Wynton escribió:
KENOTRON escribió:
Todos los componentes por el camino de la señal son de importancia alta.

Guuuuuauuuuuuuuu, vamos que no tienes ni puta idea de lo que hablas.

KENOTRON escribió:
La topologia del aplificador es Single End y lo importante es qe no tiene FEEDBACK.Eso tiene que decir que no tiene comparacion del la señal de la salida con la señal de la entrada.Un amplificador Zero Feedback nos trae mas realidad en la reproduccion del sonido.

Que si, que eres el enésimo que se hace un juguetito con un diseño de año de Matusalen.

De verdad, para gilipolleces como esta hay otros foros. Gracias.

Luismax escribió:KENOTRON escribió:
Todos los componentes son exoticos. Es decir, que no se pueden encontrar en cualquier tienda. Vienen de todo el mundo: Canada,Japon,China,Taiwan,USA.Alemania y etc.

¡Que pasada Exclamation
Pero en esos países se pueden encontrar en alguna tienda o has tenido que negociar con traficantes y mafias asiáticas.

y se me han quitado las ganas de seguir leyendo.

Si la cosa viene porque como hasta que Gotran publicó sus pruebas por aquí hace poco decir válvulas era decir m***da por la "parte Matrix" llamémosle, y ahora resulta que puede haber válvulas c***nudas, de verdad me gustaría saber en qué parámetros debería fijarme para poder distinguir unas de otras.

Saludos.

Jose.

atcing Lun 16 Feb 2009 - 14:48

y se me han quitado las ganas de seguir leyendo.

Yo te sugiero leas el contenido interesante (eliminando la paja!!!).....joer..que la gente se exalta a la mínima que hay ironía de por medio!

Si la cosa viene porque como hasta que Gotran publicó sus pruebas por aquí hace poco decir válvulas era decir m***da por la "parte Matrix" llamémosle, y ahora resulta que puede haber válvulas c***nudas, de verdad me gustaría saber en qué parámetros debería fijarme para poder distinguir unas de otras

Si dices eso ............es que no te has leido los artículos de matrix/ o si lo has hehco no has comprendido lo que defienden.

Las que tú acabas de llamar "válvulas cojonudas"! son las que matrix de siempre dice que no se distinguen de los de transistor en prueba ciega (que no por ello tienen ni siquiera que medir mejor que los de transistor ) pero sí lo suficientemente bien para que con ciertas cajas no se aprecie a oido diferencia alguna.

Un saludete

evisto Lun 16 Feb 2009 - 15:16

vamos, anda, leete los artículos de matrix... letorro, que luego te mando yo el bicarbonato.

evisto

DEMY Lun 16 Feb 2009 - 15:18

atcing escribió:
"La distorsión armónica no siempre implica pérdida de calidad. De hecho, la distorsión se considera un efecto de sonido imprescindible para ciertos géneros musicales "
Eso no es cierto.....la distorsión siempre implica pérdida y modificación de la señal original.

Si. Si es cierto...
http://es.wikipedia.org/wiki/Distorsi%C3%B3n_arm%C3%B3nica

Los conceptos de "pérdida" ( o ganancia ) y "modificación" son diferentes, evidentemente pueden ir ligados, ya que una pérdida o una ganancia es motivo de una modificación, pero también se puede modificar algo sin tener que ganar o perder en el camino. No creo que esto tenga mucha dificultad para ser entendido.

atcing escribió:
Al hablar de distorsión armónica, normalmente se hace referencia a la llamada distorsión armónica total, que es precisamente, la cantidad de armónicos que el equipo introduce y que no estaban en la señal original
Introducir artefactos a la señal es perder calidad en la señal.
Por otro lado........... estás hablando de la distortsión No lineal (la que añade armónicos a la señal original), [/u]pero también está la distorsión lineal que resta detalle de bajo nivel, luego sutilezas!!!............. como bien a notado "a oido" Encarni y ha comentado
Las válvulas salen bastante mal paradas en ambos aspectos comparados a un ampli de estado sólido.

Me causa una gran extrañeza entender que la frase que te he subrayado y marcado en negrita la hayas escrito tú. Te has hartado y jactado de afirmar que "si la perdición del audiófilo era respetar la pureza de la señal" ,que si el concepto de respeto a la señal original era absurdo y cosas parecidas ¡¡¡¿ Y ahora resulta que introducir artefactos a la señal es perder calidad en la señal?!!! Shocked

¿Y qué diferencia hay entre las válvulas y cualquier sistema de tratamiento acústico activo? Shocked

¿No vale para mejorar el grado de satisfacción personal, que es de lo que se trata? Shocked

Pues ahora voy a ser yo quién "actue de rojo" y te diga que introducir artefactos en la señal no es hacer que esta pierda calidad; evidentemente atenta contra la originalidad o la pureza de la misma...pero no por ello tiene que perder calidad y mucho menos aún cuando esa calidad es un concepto tan subjetivo y por ello tan sujeto a la interpretación personal. Creo que un simple ejemplo te servirá:

"Si la tortilla de papas ( patatas) original y genuina se hace con aceite, patatas y huevos, el ponerle cebolla atenta contra la originalidad o pureza de la realización de la tortilla...pero no le resta calidad o no tiene por que restarle calidad a la misma y será una cuestión de interpretación personal el valorar si la adición de ese nuevo ingrediente mejora o empeora el asunto. La tortilla con cebolla, evidentemente seguirá siendo tortilla, te guste o no" Very Happy

Saludos

atcing Lun 16 Feb 2009 - 15:28

Me causa una gran extrañeza entender que la frase que te he subrayado y marcado en negrita la hayas escrito tú. Te has hartado y jactado de afirmar que "si la perdición del audiófilo era respetar la pureza de la señal" ,que si el concepto de respeto a la señal original era absurdo y cosas parecidas ¡¡¡¿ Y ahora resulta que introducir artefactos a la señal es perder calidad en la señal?!!!

Pues no se de que te extrañas? Shocked

El tratamiento activo no añade la coloración que una válvula de las que suenan diferentes.
Un ecualizador lo que hace es optimizar el binomio cajas/sala en punto de escucha.......... hecho que ningún ampli de válvulas puede hacer.

Mira DEMY ..........yo no tengo la culpa de que no quieras entender lo que se te ha intentado explicar infinidad de veces

Lo que sí me extraña es que lleves meses dándole vueltas al DRcop y sigues sin probarlo!!! Shocked

...........o quizás no me extraña tanto Rolling Eyes

Un saludete

DEMY Lun 16 Feb 2009 - 15:51

atcing escribió:
El tratamiento activo no añade la coloración que una válvula de las que suenan diferentes.Un ecualizador lo que hace es optimizar el binomio cajas/sala en punto de escucha.......... hecho que ningún ampli de válvulas puede hacer.

Si; pero es que tú has dicho que:

"Introducir artefactos a la señal es perder calidad en la señal."

Y te guste ahora o no Very Happy

, cuando introduces un ecualizador y ecualizas estás introduciendo "artefactos" a la señal, con lo que entonces la misma perdería calidad. Yo, que soy el que va "vestido de rojo" ( sin que valga de precedente) aquí Very Happy

te digo que introducir artefactos no es sinónimo de pérdida de calidad...sino de modificación y que debe ser la interpretación del usuario de turno quién decida si esa modificación mejora o empeora. Vale para válvulas y para ecualización

¿Qué parte no has entendido? ¿Has leido el link que te he posteado?

El ejemplo de la tortilla es claro y conciso.

atcing escribió: Mira DEMY ..........yo no tengo la culpa de que no quieras entender lo que se te ha intentado explicar infinidad de veces

Cada vez te entiendo menos, la verdad Very Happy

atcing escribió:Lo que sí me extraña es que lleves meses dándole vueltas al DRcop y sigues sin probarlo!!! ...........o quizás no me extraña tanto

No sé por que te ha de extrañar algo sin conocer los detalles, pero bueno....

Los motivos por los que no he probado aún el DRCoP son estrictamente logísticos, pero no dudes que llegará.No tengo prisa. Como dice ese proverbio argentino de inspiración italiana:

"Piano, piano se va lontano" Laughing

Saludos

atcing Lun 16 Feb 2009 - 16:02

Introducir artefactos a la señal es perder calidad en la señal."

Y lo es......pero claro no todos los aparatos introducen artefactos audibles que es lo que nos importa................. y menos ún cuando lo que hacen es optimizar "un artefacto mucho mayor".......las válvulas en cambio No no pùede presumir de ello........

Cada vez te entiendo menos, la verdad

Lo se

................ ..y a estas alturas ni siquiera lo pretendo

Los motivos por los que no he probado aún el DRCoP son estrictamente logísticos, pero no dudes que llegará.No tengo prisa. Como dice ese proverbio argentino de inspiración italiana:

Pues a ver cuando los solucionas y lo pruebas !!! Wink

Un saludete

DEMY Lun 16 Feb 2009 - 16:19

atcing escribió:
Introducir artefactos a la señal es perder calidad en la señal."
Y lo es......pero claro no todos los aparatos introducen artefactos audibles que es lo que nos importa

¿Y como sabes que "y lo es" si no son audibles Laughing

Espera; espera a ver si lo entiendo Very Happy

:

Si. Hacen perder calidad en la señal aunque no sean audibles y cuando alguien intorduce artefactos en la señal está haciendo lo correcto aunque no lo oiga, mientras que el audiófilo que no introduce artefactos en la señal es "un audiófilo" aunque introduciendolos no los escuche. Si los introduce y no los escucha deja de ser un audiófilo pero seguirá sin escucharlos.

¿Los introducimos ( los artefactos) Very Happy

o no los introducimos? Laughing

Como decimos por aquí:

"Si hay que ir.. se va, pero ir "pa naaaaa" Laughing

atcing escribió:

Cada vez te entiendo menos, la verdad
Lo se ................ ..y a estas alturas ni siquiera lo pretendo

No me negarás que nos lo estás poniendo bastante difícil...y seguro que o solo a mí Very Happy

Saludos

atcing Lun 16 Feb 2009 - 16:28

¿Y como sabes que "y lo es" si no son audibles

Collons DEMY

porque son por ejemplo......... medibles? Wink

Esos artefactos pueden o no ser audibles (y es lo que se está comentando desde el principio del hilo)............en algunos amplis de válvulas lo son y en otros están por debajo del umbral de audibilidad (lo amplis de válvulas que en prueba ciega igualando niveles nadie los distingue Wink

).

Sigues mezclando conceptos

Un saludete

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