ATS (proyecto "pseudo-HUM")

Gracias por la aclaración toni g.
Como veo que te gusta medir,dejo este video por si puede ayudar a más gente.



Saludos.

toni g escribió:Qué tal? Hoy he medido desde el punto decescucha:





Saludosss

Aquí falla algo, esas cajas es casi imposible que den esa respuesta en frecuencia. O el micro de medición no es bueno, o no esta bien calibrado, o el software no es bueno o algo, pero esas cajas deben dar una respuesta mucho mejor. Sobre todo por la parte de alta frecuencia es bastante mala diría yo.

Unas cajas con tan buenos componentes no pueden dar esos valores. Si fuese verdad esa gráfica, con el dinero que habrá costado seria un fracaso bajo mi humilde opinión. Yo creo que esa medición no es la real de esas cajas. Vete a una cámara anecoica y con "clio" la mides bien.

También es verdad que la respuesta en frecuencia no lo es todo para que una caja suene bien, pero es que esa respuesta por arriba y por abajo es mas parecida a cajas comerciales de precio 10 veces inferior que a una caja de alta gama dado el nivel de componentes y su elevado precio de construcción.

adiaz escribió:

toni g escribió:Qué tal? Hoy he medido desde el punto decescucha:





Saludosss

Aquí falla algo, esas cajas es casi imposible que den esa respuesta en frecuencia. O el micro de medición no es bueno, o no esta bien calibrado, o el software no es bueno o algo, pero esas cajas deben dar una respuesta mucho mejor. Sobre todo por la parte de alta frecuencia es bastante mala diría yo.

Unas cajas con tan buenos componentes no pueden dar esos valores. Si fuese verdad esa gráfica, con el dinero que habrá costado seria un fracaso bajo mi humilde opinión. Yo creo que esa medición no es la real de esas cajas. Vete a una cámara anecoica y con "clio" la mides bien.

También es verdad que la respuesta en frecuencia no lo es todo para que una caja suene bien, pero es que esa respuesta por arriba y por abajo es mas parecida a cajas comerciales de precio 10 veces inferior que a una caja de alta gama dado el nivel de componentes y su elevado precio de construcción.

Hola, si te refieres exclusivamente a la respuesta de las cajas, las medidas están en la página de Troels. La medida que he colgado es desde el punto de escucha y de ambos canales. Al inicio del hilo aporto un enlace en el que intenté solucionar los problemas de mi sala. Para ello aporto los datos del hardware y software utilizado para realizar mediciones con ese fin. No es material pro pero creo que suficiente para un aficionado. Lo cierto es que la medida la hice sin retirar el sofá y el micro esta casi pegado a él, tomé la medida en plan aquí te pillo a quí te mato. Quiero decir que si hay un error en la medida es humano no del material empleado.

Como también he indicado, el propio Troels contempla la influencia de la sala (y los gustos personales?) en la respuesta de las cajas y aportar 3 resistencias para ajustar el valor del agudo (yo medí utilizando la que da una respuesta más baja) y otras dos resistencias adicionales para el filtro LCR de la sección de bajos que incrementan la respuesta en bajos si se desea.

Afortunada o desgraciadamente, como dices, la calidad del sonido de una caja no solo se mide por su respuesta en frecuencia. En ese sentido tengo por casa unas JBL TLX cuyo agudo de titanio ofrece una respuesta mucho más generosa que la que se aprecia en la gráfica compartida. Yo, sin embargo, no aguanto más de 10 minutos de escucha a 80 dbs sin sufrir dolor de cabeza y comenzar a padecer alucinaciones auditivas, ya sabéis, pitidos y cosas así, jeje

Saludosss

hemiutut escribió:Gracias por la aclaración toni g.
Como veo que te gusta medir,dejo este video por si puede ayudar a más gente.



Saludos.

Muchas gracias por el enlace. Muy interesante.


Saludoss

toni g escribió:

hemiutut escribió:Gracias por la aclaración toni g.
Como veo que te gusta medir,dejo este video por si puede ayudar a más gente.



Saludos.

Muchas gracias por el enlace. Muy interesante.


Saludoss

Para los que no hayáis visto el video  que ha colgado Hemiutut, me permito comentar aquello que más me ha llamado la atención y que podemos ligar con este hilo.

En primer lugar, se comenta (lo hace un profesional, y doy por hecho que es así) que en estudios pro se entiende como aceptable un margen de más/menos cinco decibelios en la respuesta del sistema.

Por otro lado, se viene a decir que “en agudos es normal que haya una caída (…) y además es deseable que no sea lineal porque son terriblemente fatigantes”.

Finalmente destacaría estos comentarios: “hemos hecho algunas corrección y la hemos quitado porque no nos molaba (…) la técnica decía que sí y el oído que no (...)al final los oídos son los jueces, son los que mandan” “hemos obtenido  un rendimiento de la sala del 80% solo moviendo las cajas y el punto de escucha (..) el resto se podrá corregir con tratamiento acústico”

Es una pena que no expongan nada del RT medido o del proceso de corrección con el sub, al menos en este video.

SAludoss

toni g:
En campo cercano como se ve en el video de ese estudio, es normal que haya fatiga de agudos, el punto de escucha lo tiene bastante cerca.Mira apartir del minuto 32
y veras la caída suave que empieza apartir de 4-5 khz.
Las frecuencias graves están ecualizadas con el DSP del subwoofer.
Las frecuencias que corrigieron con algún filtro y luego quitaron,fue en los valles más grandes.Si te das cuenta
en los comentarios que la gente hace del video,hay una pregunta mia sobre que filtros han puesto.

Mi pregunta:
Muchas gracias por el video.¿ Podéis indicar que filtros DSP hay en el canal Sub con la calibración del mismo y si habéis puesto manualmente alguno más en otras frecuencias apartir de 400 - 500 hz ?.Saludos.....

Contestación:
No tengo guardados los datos Juanjo, pero si te puedo decir que pusimos varios, en frecuencias variadas del espectro, no sólo en graves.
Slds

Saludos.

A mi esa gráfica me recuerda a una medición de unas Martin Logan aerius que hicimos hace mucho tiempo

Es curioso como muchas veces la impresión de escucha parece no corresponderse con la gráfica

toni g escribió:

En primer lugar, se comenta (lo hace un profesional, y doy por hecho que es así) que en estudios pro se entiende como aceptable un margen de más/menos cinco decibelios en la respuesta del sistema.

Yo no soy profesional y generalmente me gusta ajustar el target a +- 2 ó 3 db en la medida de lo posible

toni g escribió:
Por otro lado, se viene a decir que “en agudos es normal que haya una caída (…) y además es deseable que no sea lineal porque son terriblemente fatigantes”.

Personalmente no estoy de acuerdo en absoluto. Tal vez, como ha dicho hemiutut, su opinión viene condicionada por el hecho de escuchar en campo cercano. No lo sé. Yo no soy un profesional pero, en mi opinión de muchos años con sistemas ecualizados, hacer una curva descendente en la parte alta del espectro lo que hace es disminuir la sensación de espacialidad enormemente. Para mí es imprescindible, justo lo contrario, que la parte alta no decaiga, por eso es tan importante que los twiters presenten una muy buena dispersión y aquella caída que se produzca inevitablemente, corregirla con EQ. La diferencia es como de la noche a la mañana. De todas formas, para gustos los colores.

toni g escribió:
Finalmente destacaría estos comentarios: “hemos hecho algunas corrección y la hemos quitado porque no nos molaba (…) la técnica decía que sí y el oído que no (...)al final los oídos son los jueces, son los que mandan” “hemos obtenido  un rendimiento de la sala del 80% solo moviendo las cajas y el punto de escucha (..) el resto se podrá corregir con tratamiento acústico”

Bueno, se puede estar o no estar en desacuerdo con esto. En general, en cuanto a lo que la respuesta en frecuencia se refiere, la experiencia me ha llevado a ser un "talibán" de la teoría. Cosa bien distinta es el caso de la respuesta temporal. En general, puestos a estar fuera de la norma, prefiero RTs tirando a altos que tirando a bajos. La razón es también la sensación de espacialidad. Linkwitz y Floy Toole defienden esto mismo

Saludos

Barbablue escribió:A mi esa gráfica me recuerda a una medición de unas Martin Logan aerius que hicimos hace mucho tiempo

Es curioso como muchas veces la impresión de escucha parece no corresponderse con la gráfica

A mi en concreto me gustan que las cajas puedan reproducir con creces los 20Khz y mas, cuanto mas alta mejor (por supuesto de manera mas o menos plana). Otra cosa muy diferente es que música, a que volumen y de que manera la metes a esos altavoces, no se si me explico.

El reproducir mas alla de los 20Khz no es por escuchar esas frecuencias que no llegamos a oir nadie, es porque pienso que al tener esa capacidad pueden reproducir mas fácilmente o de mejor manera transiciones rápidas de frecuencia mas bajas.

Es como tener (y perdonarme la comparación que seguramente no sea la adecuada) un coche capaz de alcanzar muy altas velocidades aunque casi siempre vaya a conducir a bastante menor velocidad. El tener esa capacidad hace que los cambios de aceleración puedan ser muy buenos respecto a otros con mayores limitaciones.

Es solo una opinión que pienso hasta el momento, a lo mejor leo a continuación otros argumentos y cambio de opinión.

adiaz escribió:

Es como tener (y perdonarme la comparación que seguramente no sea la adecuada) un coche capaz de alcanzar muy altas velocidades aunque casi siempre vaya a conducir a bastante menor velocidad. El tener esa capacidad hace que los cambios de aceleración puedan ser muy buenos respecto a otros con mayores limitaciones.

Es solo una opinión que pienso hasta el momento, a lo mejor leo a continuación otros argumentos y cambio de opinión.

Yo creo que la capacidad impulsional de un altavoz depende mucho más de su imán y no de su extensión en frecuencia

Barbablue escribió:

adiaz escribió:

Es como tener (y perdonarme la comparación que seguramente no sea la adecuada) un coche capaz de alcanzar muy altas velocidades aunque casi siempre vaya a conducir a bastante menor velocidad. El tener esa capacidad hace que los cambios de aceleración puedan ser muy buenos respecto a otros con mayores limitaciones.

Es solo una opinión que pienso hasta el momento, a lo mejor leo a continuación otros argumentos y cambio de opinión.

Yo creo que la capacidad impulsional de un altavoz depende mucho más de su imán y no de su extensión en frecuencia

Es posible.

En bajas frecuencias puede ser, en altas tengo mas dudas.

Pienso,adaiz, que estás haciendo algo mal o que el sistema de medida no mide medianamente bien.

Mis cajas llevan un medio AT, y el agudo el Morel supreme 110, y las medidas que me dan son de unos -6dB como máximo ...Y lo medí en su día con dos sistemas de medida diferente, y las curvas eran muy similares.

No puede ser que tengas hasta -25dB, es imposible, eso es una barbaridad.

Hoy he tomado una medida con la resistencia intermedia del agudo y refuerzo de sub. Medida desde el punto de escucha. A partir de 10000 hz la caida parece inevible. Con laa resistencia más baja pobría equilibrar más la respuesta de agudos con la de medios y bajos aunque escuchando la musica que me gusta mi gusto apuesta más por el agudo intermedio

Saludos

Hola Toni, esta gráfica se parece más a la publicada por Troels que cae a partir de 10000 Hz, en cualquier caso y como te comenté ayer sonido y gráfica no se corresponden, no se porqué pero es indiscutible que con una caida tan grande el agudo directamente casi no se oiría y no es el caso

Dejando de lado este punto más tarde comento la audición de ayer que ahora me llaman para comer

Ayer estuve en casa de Toni escuchando las ATS. De forma inesperada faltaron en el último momento 2 compañeros de afición asi que acabó convirtiéndose en una audición privada
Conozco el proyecto desde su motivación inicial y lo que ha llevado a Toni a decidirse y tirar por este camino y llegó al fin el momento de escuchar uno de los diseños más afamados de Troels. En mi caso he escuchado muchas realizaciones HUM con AT, desde el 4" hasta el 15" y yo mismo tengo unos 10" aunque con otros drivers en una configuración muy parecida asi que en ciertos aspectos me imaginaba lo que iba a escuchar como la dinámica de los conos AT, probablemente lo más parecido en conos convencionales a drivers de alto rendimiento, a esa sensación de directo o de realidad, llámese como se quiera

El grave es sencillamente extraordinario, control absoluto, articulación y dinámica, nítido y sin ensuciar para nada el resto, baja lo que tiene que bajar con autoridad y sin molestar, desde el golpe del timbal que te llega al estómago al acompañamiento de fondo de un contrabajo que no quiere ser el protagonista porque todavía no le toca

El medio,presente, en la configuración de la atenuación que usa Toni resultó un poco excesivo en musica vocal, pero se solucionó mucho con un cambio de cable de interconexión y una reorientación de los tweeters hacia mi altura y posicion de escucha
Este es el único punto que me gustaría matizar, pero creo que estas cajas requieren un estudio del cableado a utilizar
También decir que Toni no escucha mucha música clásica, yo si y fue lo que traje a la audición, el problema surgió con la típica grabación donde en la mezcla se ha exagerado el volumen de las voces
En este punto fue donde le comenté a Toni que tal vez aumentaría el nivel de agudos pero no porque no por su falta sino para equilbrar el conjunto, de hecho le comenté que solo 1 o 2 Dbs equilibrarían el asunto y en este momento fue cuando Toni cambió el cableado y todo volvió a su sitio o casi, pero esto no es discutible porque entramos en el terreno de lo absolutamente personal y no seré yo quien lo discuta

El agudo y su integración con el midwoofer es lo que define en buena medida el timbre de una caja y el que proporciona la riqueza armónica
A excepción de un gran órgano de iglesia y el piano no hay ningún instrumento que reproduzca una fundamental más allá de los 2000 y pico Hz asi que hay tener claro que la riqueza armónica la da el tweeter y éste la dá con creces y sin molestar. No hubo fátiga auditiva después de una reunión que duró 3 horas, punto que yo personalmente valoro muchísimo, en perfil coincidimos

Globalmente una caja muy rápida y directa en sensaciones y dinámica pero que sabe ser suave y elegante cuando la ocasión lo requiere, a bajo volumen la caja suena muy bien ya que tiene una buena sensibildad y a volumen alto aguanta lo que le echen. Una caja definitiva en la que solo cabe dar un giro totalmente contrario para seguir, léase Open Bafle, FullRange ( ya se que no es lo tuyo,jaja.... ) o unas electrostáticas para cambiar de tercio y irse a otro sonido
Cuando escuchas algo así te das cuenta de lo domesticadas y políticamente correctas que son muchas cajas comerciales, pensadas para no molestar, las ATS pueden ser muy delicadas y tener mucha mala leche al mismo tiempo

Una cosa que no le dije a Toni y que ahora caigo es que deje pasar unas semanas, un mes a lo sumo, los AT son los únicos altavoces con los que he notado el rodaje de un altavoz y si mañana suena fatal no te desesperes es normal, pasado sonarán mejor

Saludos y gracias por la audición

Esas curvas ya son mejores, con una caída importante a partir de 9-10k, cosa que no aparece en las curvas que da el fabricante de este tweeter, con la medida en el eje del altavoz... si se le parece bastante a las curvas que da el fabricante fuera del eje, según veo a unos 30º fuera del eje. Por lo que es posible que esa caída sea debido a la posición en que tengas las cajas colocadas en la sala (Al menos en parte)... si el punto de escucha o medida (El oído), no está a la altura del tweeter, también se nota mucho.

También es cierto que la mayoría de lo que escuchamos son frecuencias medias, y que el oído humano "normal" no llega más allá de 15-16khz y que con la edad esto baja considerablemente. Pero también tengo comprobado que un sistema que reproduzca a buen nivel los agudos, se nota una mayor claridad y aireación en la percepción del sonido.

MONOLITO escribió:Esas curvas ya son mejores, con una caída importante a partir de 9-10k, cosa que no aparece en las curvas que da el fabricante de este tweeter, con la medida en el eje del altavoz... si se le parece bastante a las curvas que da el fabricante fuera del eje, según veo a unos 30º fuera del eje. Por lo que es posible que esa caída sea debido a la posición en que tengas las cajas colocadas en la sala (Al menos en parte)... si el punto de escucha o medida (El oído), no está a la altura del tweeter, también se nota mucho.

También es cierto que la mayoría de lo que escuchamos son frecuencias medias, y que el oído humano "normal" no llega más allá de 15-16khz y que con la edad esto baja considerablemente. Pero también tengo comprobado que un sistema que reproduzca a buen nivel los agudos, se nota una mayor claridad y aireación en la percepción del sonido.

Claro, pero, como digo, mido desde el punto de escucha, no es la respuesta del agudo, es la del agudo a una determinada distancia y con una determinada sala (rt y comportmiento modal). Asumo que las medidas se toman con un rigor metodológico "ligero" pero, por otro lado, me atrevería a aventurar que la respuesta de las cajas desde punto de escucha de la mayoría de aficionados que no miden y ecualizan se aleja bastanta de la ideal. Sin embargo, como no todos tienen la posibilidad o voluntad de midir se guían exclusivamente por su oido.

Saludoss

Barbablue escribió:Ayer estuve en casa de Toni escuchando las ATS. De forma inesperada faltaron en el último momento 2 compañeros de afición asi que acabó convirtiéndose en una audición privada
Conozco el proyecto desde su motivación inicial y lo que ha llevado a Toni a decidirse y tirar por este camino y llegó al fin el momento de escuchar uno de los diseños más afamados de Troels. En mi caso he escuchado muchas realizaciones HUM con AT, desde el 4" hasta el 15" y yo mismo tengo unos 10" aunque con otros drivers en una configuración muy parecida asi que en ciertos aspectos me imaginaba lo que iba a escuchar como la dinámica de los conos AT, probablemente lo más parecido en conos convencionales a drivers de alto rendimiento, a esa sensación de directo o de realidad, llámese como se quiera

El grave es sencillamente extraordinario, control absoluto, articulación y dinámica, nítido y sin ensuciar para nada el resto, baja lo que tiene que bajar con autoridad y sin molestar, desde el golpe del timbal que te llega al estómago al acompañamiento de fondo de un contrabajo que no quiere ser el protagonista porque todavía no le toca

El medio,presente, en la configuración de la atenuación que usa Toni resultó un poco excesivo en musica vocal, pero se solucionó mucho con un cambio de cable de interconexión y una reorientación de los tweeters hacia mi altura y posicion de escucha
Este es el único punto que me gustaría matizar, pero creo que estas cajas requieren un estudio del cableado a utilizar
También decir que Toni no escucha mucha música clásica, yo si y fue lo que traje a la audición, el problema surgió con la típica grabación donde en la mezcla se ha exagerado el volumen de las voces
En este punto fue donde le comenté a Toni que tal vez aumentaría el nivel de agudos pero no porque no por su falta sino para equilbrar el conjunto, de hecho le comenté que solo 1 o 2 Dbs equilibrarían el asunto y en este momento fue cuando Toni cambió el cableado y todo volvió a su sitio o casi, pero esto no es discutible porque entramos en el terreno de lo absolutamente personal y no seré yo quien lo discuta

El agudo y su integración con el midwoofer es lo que define en buena medida el timbre de una caja y el que proporciona la riqueza armónica
A excepción de un gran órgano de iglesia y el piano no hay ningún instrumento que reproduzca una fundamental más allá de los 2000 y pico Hz asi que hay tener claro que la riqueza armónica la da el tweeter y éste la dá con creces y sin molestar. No hubo fátiga auditiva después de una reunión que duró 3 horas, punto que yo personalmente valoro muchísimo, en perfil coincidimos

Globalmente una caja muy rápida y directa en sensaciones y dinámica pero que sabe ser suave y elegante cuando la ocasión lo requiere, a bajo volumen la caja suena muy bien ya que tiene una buena sensibildad y a volumen alto aguanta lo que le echen. Una caja definitiva en la que solo cabe dar un giro totalmente contrario para seguir, léase Open Bafle, FullRange ( ya se que no es lo tuyo,jaja.... ) o unas electrostáticas para cambiar de tercio y irse a otro sonido
Cuando escuchas algo así te das cuenta de lo domesticadas y políticamente correctas que son muchas cajas comerciales, pensadas para no molestar, las ATS pueden ser muy delicadas y tener mucha mala leche al mismo tiempo

Una cosa que no le dije a Toni y que ahora caigo es que deje pasar unas semanas, un mes a lo sumo, los AT son los únicos altavoces con los que he notado el rodaje de un altavoz y si mañana suena fatal no te desesperes es normal, pasado sonarán mejor

Saludos y gracias por la audición

Gracias  por tu visita y  sugerencias! las tego muy en consideración.

Saludosss

Mis intervenciones toni g, son para tratar de aportar algo, y en este caso me intriga mucho esa caída en agudos.

Y claro que si todos midiesen su sala-cajas, se llevarían una sorpresa; no tiene nada que ver las curvas que dan los fabricantes con las que hay en casa, ya que ellos miden en cámaras anecoicas y nuestras salas no lo son.

estoy con Monolito y lo que ha dicho unos posts más arriba, habría que ver el eje de esa medición, porque insisto en que la gráfica no se corresponde con el sonido

Lo que, emho, podrías hacer es medir las cajas poniendo el micro a 1m en el eje del tweeter y con la caja en la posición más separada posible de todas las paredes. Si también quieres medir los graves esta vez tendrás que acercar el micro bastante al driver (a unos pocos cm). Ambos para evitar el efecto sala lo más posible. Con ello podrás tener una idea del comportamiento de las cajas en "pseudo-anaecoico". Muy probablemente, la caída en agudos se deba a una mala dispersión del tweeter a medida que te alejas de éste.

Saludos

MONOLITO escribió:Mis intervenciones toni g, son para tratar de aportar algo, y en este caso me intriga mucho esa caída en agudos.

Y claro que si todos midiesen su sala-cajas, se llevarían una sorpresa; no tiene nada que ver las curvas que dan los fabricantes con las que hay en casa, ya que ellos miden en cámaras anecoicas y nuestras salas no lo son.

Claro, así lo entiendo. Y lo agradezco todas las aportaciones.
Disculpa si he dado a entender lo contrario.

Saludoss

No te preocupes toni g, estamos aquí para disfrutar de nuestra afición, si de paso aprendemos algo mejor que mejor.

No estaría mal que hicieras la prueba que ha comentado DrFunk, seguramente mejorará la curva.

Buenas,...La última novedad: definitivamente he optado por sustituir todas las resistencias del nivel de entrada del filtro de agudos. He cambiado las originales por las mundorf Supreme. Desde mi punto de vista no hay duda respecto. Las supreme son mejores. Creo que a este nivel y por una pequeña inversión, el cambio significativo y merece la pena.

Felices fiestas

Me alegro que sigas mejorando este magnifico proyecto. Cuando tengas un rato deléitanos con alguna foto más de esa maravillas de cajas.