RECOMENDADME ALGUN LECTOR CON MUCHA "HUMANIDAD"

Kapton escribió:¿Tú crees que estas son buenas condiciones?

NO.....claro que no.....pero ellos han hecho la prueba, si no lo haces no puedes sacar conclusiones.

PD seguro que se lo pasaron en grande.

gotran escribió:
¿Y cómo consideras tú que se sabe si la sala está tratada adecuadamente para no ocultar la dósis de información que ese reproductor puede aportar?..

Pues de la misma forma que la podrías considerar tú.Hay por ahí muchas salas bien acondicionadas o al menos mucho mejor que una habitación de hotel con el equipo entre las dos camas.

gotran escribió: ¿Sólo afecta negativamente al CD "bueno"?.?..

Yo he escrito que afectaría al que fuese capaz de extraer mayor información. No creo que sea difícil entender que ante un descontrol en graves, resonancias etc los detalles se esfuman en su mayor parte.

gotran escribió:Si acondicionas y no oyes diferencias, ¿hay que seguir acondicionando?. ¿Hasta cuándo?. ¿Bajo qué criterio?..

Lo que hay que hacer es cambiar el protocolo.Eso es lo primero que se debe hacer para una comparación justa, lo de la sala es uno más de los requerimientos..pero no el único. En cualquier caso no estamos obligados a encontrar diferencias entre todos los candidatos. Lo que se discute aquí es que entre lectores hay diferencias...no que las haya entre todos . Podría darse el caso de que no se pudiesen detectar a oido las diferencias entre dos contendientes y claro que puede pasar...y no pasaría nada..pero eso ya lo he explicado en mensajes anteriores.

Saludos

YING escribió: Volviendo al hilo ....yo tengo un Unison CDP y jugando con la válvula se consiguen resultados sorprendentes

Es una de las ventajas de los componentes a válvulas..que un cambio de válvulas hace cambiar el sonido y tiene mucho efecto. Yo he tenido además del CDP -muy buen cacharro, por cierto - dos versiones diferentes del Opera Consonance y el Cary 303/300 y creo que en cuestión de "humanidad" habría que empezar a mirar por este tipo de reproductores.

Saludos

elchicodelasválvulas escribió:Hola, pues eso, a ver si me podéis recomendar algún lector, con cierta "humanidad" en el sonido, como diría el amigo Danglá , con ello me refiero a lo que sería el sonido de un vinilo, (es que no sé porqué la inmensa mayoría me parecen horrorosos, sonido frío, y metálico, aséptico etc., etc.)

Estoy un poco descolgado del mercado....

Debería llevar salidas balanceadas, y a poder ser "valvulita" en la etapa de salida, (es para mí lo que los diferencia de los lectores al uso, y otorga ese caracter "humano" a la música, además de una mecánica de transporte decente, no como la mayoría de los actuales que es tipo CD de Carrefour, o de ordenador, y sobre todo sonido muy "humano".

¿Qué opináis de CEC?-o de CAMBRIDGE AUDIO.saludos

Hola ,un reproductor que lleva valvulitas ,salidas balanceadas , que es una preciosidad , impone solo verlo....... Consonance Droplet CDP 5.0
Lo de sonido con humanidad!!!!! pues no se !!!, pero chulo..... es un rato jejeje

después de leerme varias veces el artículo propuesto por Marcelo:
http://www.biline.ca/critic4.htm
Llego a las conclusiones siguientes, según lo que pone el autor, a modo de resumen:
- si los aparatos cumplen una serie de parámetros, son indistinguibles en prueba ciega:

Controlled listening tests have consistently shown that electrical components will be audibly indistinguishable if the have: (1) flat frequency response, (2) noise and distortion levels below audible thresholds, (3) high input impedance and low output impedance [D. Clark 1982]. So how can the audio magazines justify the differences they report, when the measurements they make on the equipment show that well-designed audio electronics have virtually flat frequency response and noise plus distortion 80 dB or more below the fundamental test signal? The answer is that they use pseudoscience.

- sin embargo eso no significa que todos los aparatos suenen igual, quizás sí bajo las premisas que antes expuso, pero hay métodos para diferenciar los aparatos sónicamente entre sí:

One easy way to introduce frequency response errors is to increase the output impedance at the amplifier loudspeaker interface by inserting a series inductance or resistance. This is exactly what is done by very expensive speaker cable. These cables, which can cost over $1000, do nothing but add a series inductance and series resistance. Expensive power amplifiers often have very high output impedance, which will affect the system transfer response in a similar manner. Cable manufacturers often take advantage of the high output impedance of such power amplifiers to further modify the transfer function. This is done by designing the speaker cable to have significant parallel capacitance. Frequency response plots showing these effects can be seen in Issue No. 16 [Aczel 16]. Significant errors in the RIAA equalization curve of a phono preamp are often present in designs preferred by audiophiles. Similar things can be done in the digital domain. For example, coefficients in a digital filter have been derived in the time domain, using spline functions, by manufacturers such as Wadia [Moses 1987]. It is claimed that better sound results from this. While such a claim is highly debatable [Lipshitz 1991], it is not debatable that this technique results in the frequency response being down by 3 dB at 20 kHz, and that response change is audible.

Como vemos habla de que se pueden conseguir diferencias incluso a través de los tan denostados cables. A lo mejor de esta manera se varían las especificaciones de las que habla en un principio como indistinguibles en prueba ciega, pero cuando se comparan aparatos de hiend, se supone que la mayoría deben aportar dichas distorsiones, o variaciones de la señal. ¿entonces por qué en prueba ciega nunca se han visto las diferencias?

- continúa incidiendo en el tema de las diferencias hablando de el dilema de los diseñadores, y vuelve a especificar que se pueden introducir diferencias añadiendo distorsión, o variando la respuesta en frecuencia:

The designer's dilemma.

Given the confusing trends and frequent irrationalities of the consumer audio market, how is a designer to respond when assigned the task of designing consumer audio components? Three approaches can be taken by the professional engineer: (1) Modify the frequency response of a product, or add distortion to the product, so that it will have a different sound characteristic and thus achieve a competitive advantage; (2) ignore any considerations of sonic issues and design to achieve a design with flat response, low distortion, low noise, high input impedance, and low output impedance; (3) design the circuit so that it is judged to be transparent under controlled listening tests, and let the sales and marketing department justify that the design is superior.

- Más adelante habla de la firma acústica, es decir de la impronta que aporta el aparato al sonido, y dando por hecho que se puede conseguir modificando ciertos parámetros:

Our own experiences have shown that when a piece of stereo equipment passes the traditional set of measurements (distortion, noise, frequency response, input impedance, output impedance), then it will not show any acoustic signature in a controlled listening test.

- pone un ejemplo sobre Bob Carver que dice que con un diseño barato consiguió imitar el sonido de un reputado aparato de válvulas, tanto es así que en prueba ciega no se distinguían ambos aparatos:

Bob Carver. He modified the transfer characteristics and output impedance of a low-cost solid-state power amplifier to match a very expensive tube amplifier that the audiophile community thought had the best sound quality. In double-blind listening tests he then demonstrated that the two amplifiers sounded identical.

- lo más gracioso de todo el artículo es la historia para no dormir que nos cuenta sobre este desarrollo:

Unfortunately, the consumer audio press and the distribution channels reacted very negatively to Bob Carver’s approach. Their reasoning was obviously that if Mr. Carver’s approach were given Legitimacy, it would no longer be possible to sell the expensive tube amplifier and other very expensive audio components. Bad publicity from the audiophile press reduced the sales of the Carver amplifier dramatically. Understanding how a given engineering approach will be accepted by the press and the public is an important issue for the marketing department, but should not be the concern of the designer.

Según ésto, el producto no funcionó porque lo pusieron mal en las revistas porque sino destrozaba el negocio y no se podrían vender los productos más caros. Ahora resulta que en la prensa audiófila no se ha hablado nunca de productos que son muchísimo más baratos y sonaba como los más caros. Ahora esto es un monopolio controlado por las revistas en el que todas las marcas se tienen en consideración para no sacar un producto que haga que el resto no se vendan. Si es cierto que nos tienen la cabeza comida con la publicidad no les costaría nada a unos, Carver, decir que su producto tiene una excelente relación calidad precio, o simplemente subirlo de dinero directamente, y a los otros decir que cómo va a ser Carver igual que sus válvulas. Para mí, esta parte es muy cuestionable. En la clase A de estereophile han aparecido productos que eran tres o cuatro veces más baratos que otros que estaban en la misma clase A, y cuando aparecían la gente decía que era porque dichas marcas le daban una buena pasta a Estereophile, con lo cual vemos que hay comentarios para todos los gustos.

En definitiva, por poco dinero se puede hacer un aparato que cumpla con las especificaciones que se han comentado más o menos, y que los aparatos de Hiend son aparatos sobredimensionados, en los que se incluyen materiales caros, que sobre el papel poco o nada aportan. Parece que considera que los aparatos Hiend son aparatos que aportan distorsión, variaciones en la respuesta de la frecuencia, etc; con lo que podríamos decir que tienen más defectos que los otros aparatos. Pero reconoce que dichos defectos suelen ser los que más nos gustan a los que compramos dichos aparatos. Si esto es así, ese incremento de distorsión o lo que aporten los aparatos Hiend ¿es un defecto o es una virtud? ¿si a los demás les gusta más, cual es el mejor? Imagino que todo esto es muy subjetivo y habrá gente que realmente prefieren los primeros a los de hiend, pero creo que la mayoría prefiere los de hiend.

Lo que me pareció más sorprendente, es que parece que se da por hecho que el tema de la electrónica en temas de sonido no puede mejorar ya. Con tal de que un amplificador cumpla con dichas medidas ya es insuperable. No sé cuando aparecieron dichos amplificadores, pero si aparecieron en los 70 o en los 80, no conozco otra rama de la electrónica que lleve parada más de 30 años sin poder superar dichos diseños. Imagino que con los reproductores de cd pasará algo similar aunque con menos años debido a la aparición del cd a principios de los 80, pero según ésto también llevará parado sobre 25 años el tema, ya que habría aparatos que cumpliesen con dichos parámetros.

saludos

boguitas escribió:
habla de que se pueden conseguir diferencias incluso a través de los tan denostados cables.A lo mejor de esta manera se varían las especificaciones de las que habla en un principio como indistinguibles en prueba ciega, pero cuando se comparan aparatos de hiend, se supone que la mayoría deben aportar dichas distorsiones, o variaciones de la señal

A mí eso no me parece demasiado lógico si no se prueba con el mismo cable. Entre cables también hay diferencias y por tanto no sabriamos, de hacerse con cables diferentes, si la mencionada diferencia se debe al cable y no al reproductor. En cualquier caso, reputadas voces como la de James Randi , que recordemos rechazó hacer una apuesta de un millón de dólares con Michael Fremer, redactor de Stereophile, aduciendo que él conoce que efectivamente hay diferencias entre cables (tantas como para no hacer la apuesta que Fremer proponía bajo ningún protocolo) , cuando el mismo Randi había propuesto la misma cuantía en una apuesta con otros cables, nos llevan a esa conclusión.

boguitas escribió: ¿entonces por qué en prueba ciega nunca se han visto las diferencias?

Pues es muy lógico también: Por que en las pruebas ciegas que hacen algunos aficionados existen fallos en el protocolo y no hay equidad...

Cuando dices "en las pruebas ciegas" te refieres a las realizadas por quienes ya sabemos ¿verdad?

Saludos

Demy, cuando digo que se pueden producir cambios con los cables, no me estoy refiriendo a una prueba ciega en concreto sino que los cables influyen en el sonido en general. Esto lo dice el que escribió dicho artículo:

One easy way to introduce frequency response errors is to increase the output impedance at the amplifier loudspeaker interface by inserting a series inductance or resistance. This is exactly what is done by very expensive speaker cable. These cables, which can cost over $1000, do nothing but add a series inductance and series resistance. Expensive power amplifiers often have very high output impedance, which will affect the system transfer response in a similar manner. Cable manufacturers often take advantage of the high output impedance of such power amplifiers to further modify the transfer function. This is done by designing the speaker cable to have significant parallel capacitance.

Es que lo dice muy claro. Ahora bien, tal y como lo dice, al autor me da la impresión que le parece más bien un inconveniente que un acierto ya que hace variaciones en la respuesta en frecuencia. Pero lo importante para el tema es que sí que se producen diferencias.

saludos

La cuestión no es si las fuentes digitales tienen o no diferencias, porque las tienen, si no que aquellas que afectarían a la audición se encuentran TODAS por debajo del umbral de percepción, ya no es sí mismo, que lo estan, si no en el entorno acústico en el que, finalmente, se desarrolla, entiendo que no es una conclusión facil de aceptar, pero hay quien es feliz en el mundo de Aldous Huxley viviendo como Epsilones.

Boguitas, has sacado algunas conclusiones muy acertadas, hace mucho que tecnicamente no hay más donde rascar, queda un ejercicio de estilo, fantasia, redundancia...atractivo en otras facetas pero completamente improductivo en la que nos ocupa.

Saludos.

Efectivamente Neil,

Boguitas, tengo que reconocer que me has sorprendido gratamente tomandote el tiempo necesario para leer y asimilar (y de facto, haciendolo en un gran porcentaje) el artículo.

Ahora viene una información adicional: ese artículo está extraído de una publicación de la AES (el artículo que hemos leído está digamos, humanizado, digamos, "destecnificado"):

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7713


Sin embargo, y a pesar de haber extraido unas conclusiones muy acertadas como bien te dice Neil, cabe una aclaración con respecto a los cables: fijate bien que dice:

"One easy way to introduce frequency response errors is to increase the
output impedance at the amplifier loudspeaker interface by inserting a
series inductance or resistance. This is exactly what is done by very
expensive speaker cable. These cables, which can cost over $1000, do
nothing but add a series inductance and series resistance."

Es decir, cables con "cajitas". Eso, ya no son "cables" solamente sino un circuito añadido al sistema. Es obvio que, intencionadamente, se puede variar el sonido de lo que quieras añadiendo bobinas o resistencias al cable. A ese tipo de cables se refieren, no a lo que conocemos por cables normales, "sin cajita". Empezamos a entender a Randy y a darnos cuenta de la payasada de Fremer?

Algo más, digno de mencionar del artículo del AES:

"The circuit topologies of audio electronics that have been judged to
have good sound quality in open-loop subjective tests are examined to
identify any consistently recurring attribute of the designs that might
be responsible for their claimed sonic superiority. No such topological
feature was identified, thus confirming the results of controlled
listening tests, which show these devices to have no sonic signature."

Como ves, eso de probar bajo condiciones controladas (método y protocolo) no es solo cosa de Matrix.

slds, marcelo

Neil escribió:
Boguitas, has sacado algunas conclusiones muy acertadas, hace mucho que tecnicamente no hay más donde rascar, queda un ejercicio de estilo, fantasia, redundancia...atractivo en otras facetas pero completamente improductivo en la que nos ocupa.

Saludos.

¿Que no hay donde rascar?......el día que en mi casa tenga las mismas sensaciones que en un concierto en directo y vea una película
como si estuviera en medio de la acción...entonces no habrá donde rascar, mientras tanto la búsqueda de esas sensaciones será la
esencia del HIGH-END, no confundir con la mercadotecnia que rodea a ese concepto y de la cual se nutren fabricantes, distribuidores
detallistas y publicaciones, señores el HIGH-END no es un aparato en cuestíon, ni una marca, es una forma de hacer las cosas
Pasarte media tarde moviendo los altavoces milímetros para encontrar la posición optima de escucha es una tontería para algunos
pero eso es HIGH-END.

marcelo escribió:Efectivamente Neil,

Boguitas, tengo que reconocer que me has sorprendido gratamente tomandote el tiempo necesario para leer y asimilar (y de facto, haciendolo en un gran porcentaje) el artículo.

Ahora viene una información adicional: ese artículo está extraído de una publicación de la AES (el artículo que hemos leído está digamos, humanizado, digamos, "destecnificado"):

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7713


Sin embargo, y a pesar de haber extraido unas conclusiones muy acertadas como bien te dice Neil, cabe una aclaración con respecto a los cables: fijate bien que dice:

"One easy way to introduce frequency response errors is to increase the
output impedance at the amplifier loudspeaker interface by inserting a
series inductance or resistance. This is exactly what is done by very
expensive speaker cable. These cables, which can cost over $1000, do
nothing but add a series inductance and series resistance."

Es decir, cables con "cajitas". Eso, ya no son "cables" solamente sino un circuito añadido al sistema. Es obvio que, intencionadamente, se puede variar el sonido de lo que quieras añadiendo bobinas o resistencias al cable. A ese tipo de cables se refieren, no a lo que conocemos por cables normales, "sin cajita". Empezamos a entender a Randy y a darnos cuenta de la payasada de Fremer?

Algo más, digno de mencionar del artículo del AES:

"The circuit topologies of audio electronics that have been judged to
have good sound quality in open-loop subjective tests are examined to
identify any consistently recurring attribute of the designs that might
be responsible for their claimed sonic superiority. No such topological
feature was identified, thus confirming the results of controlled
listening tests, which show these devices to have no sonic signature."

Como ves, eso de probar bajo condiciones controladas (método y protocolo) no es solo cosa de Matrix.

slds, marcelo

Y luego la realidad hacer como yo hice en su momento e incluso ahora escuchar con detenimiento cualquier equipo montado por esta ideologia,y que encontrareis ....equipos todos que suenan agresivos e inaguantables al oido y sobre todo a poder escuchar musica sin fatiga de ningun tipo he podido escuchar muchos a lo largo de mi vida de esta gente incluso con y sin equalizar,con y sin drcop y el resultado siempre el mismo en todos inaguantables ,porque sera? yo lo se y vosotros si teneis paciencia y los escuchais tambien lo sabreis,por alli no sale musica ,sale casi ruido inaguantable y esta es la verdadera opcion el resultado final de todos estos equipos de esta idiologia.y no hay mas...

YING escribió:
Pasarte media tarde moviendo los altavoces milímetros para encontrar la posición optima de escucha es una tontería para algunos
pero eso es HIGH-END.

Me quedo con tu frase YING... .

Saludos. Gotran.

Marcelo, yo no tengo ni idea de cuestiones técnicas.
Empezando por ahí, yo me he limitado a intentar comprender un artículo que en su mayoría daba unas conclusiones que pueden ser entendidas sin conocimientos técnicos. Salvo la última parte en la que se refiere un poco más a cuestiones técnicas.
Debido a ésto, yo no puedo exactamente contradecirte en tus conclusiones sobre los cables, pero sí que me parece que el autor si hubiese querido referirse únicamente a este tipo de cables (además no son los más comunes) se hubiese referido a ellos de alguna manera concreta para identificarlos. Sin embargo el autor habla en genérico sobre cables de hiend. Entonces mi pregunta sería ¿no es posible que otro tipo de cables influya en esos factores?
Como pequeño ejemplo te pongo una respuesta de Cardas:

Cable Resonance
Q.) I am a student studying Media Technology at University. I have been given an assignment to find out about loudspeaker cables. I would be very grateful for information on signal or power levels, cable resistance and terminations.

Thank you for taking the time to read this e-mail and I would be very grateful for any information sent.

A.) Go to our "Insights" page and look over "Measuring Cable Resonance" and get back to me with any questions you may have!

The most significant difference between cables is not in what they lose, but in what they store. To find the sonic differences we must look at self inductance and capacitance factors more than resistance. Mechanical resonance and electro-mechanical resonance are also factors, if you are trying to build the perfect cable. Very low level noise in the audio systems is similar to the dither used in digital recording and can change the sound and emotional impact of the musical played through them. In video systems the industry chose to suffer the high loss of matched impedance systems to get a handle on cable resonance. In audio we work in a low loss rising impedance system that has no provision for cable ring of any type. Study my designs carefully. There is great knowledge here if you care to dig for it. The fine details of Golden Ratio are the icing on the cake so to speak. The constant "Q" conductor is the real trick at the end of the day. - George

Como comprenderás, no valoro en ningún momento si Cardas cambia o no cambia el tipo de sonido ya que no estamos hablando de este fabricante. Solo saco a colación esta respuesta porque Cardas no fabrica ese tipo de cables y sin embargo habla de: "To find the sonic differences we must look at self inductance and capacitance factors more than resistance. Mechanical resonance and electro-mechanical resonance are also factors, if you are trying to build the perfect cable"
Imagino que si entrase en alguna otra marca aludiría a los mismos factores u otros.

En todo caso, aunque tuvieras razón con respecto de los cables, también se habla de modificar el sonido en los amplificadores modificando la respuesta en frecuencia, añadiendo distorsión y a lo mejor otras cosas que no ha nombrado. Como estais haciendo pruebas con un aparato más normalito y uno de hiend pues estas diferencias deberían de haber aparecido.

Te doy la razón en lo que dices sobre que es muy raro que cuando hay diferencias en dbs se acierte y cuando no, ¿no? La verdad es que no he encontrado la prueba en concreto y con el DCS y un Denon solo he visto una publicada y no hacía alusión a la primera con diferencia en dbs. Pero me pregunto yo ¿la segunda prueba ciega la hicieron los mismos?

Por cierto qué te parece que estemos hablando de un artículo del año 1995. La verdad no entiendo cómo en 14 años no ha evolucionado nada el tema del audio. Y no en 14 años sino en 40 años tampoco ha evolucionado.

Hace unos meses, me entró la curiosidad de probar un dvd de salón para ver las diferencias que había y lo estuve escuchando durante varios días y las conclusiones fueron las que yo me imaginaba. La diferencia era muy grande. El dvd tenía una salida más alta y no por ello me pareció más analítico o mejor como he entendido al leeros en algunas ocasiones. Aproveché para escuchar música en mp3 y para ello pedí a mi mujer que numerase las diferentes pistas en mp3 y que grabas un cd con el mismo tema en 128, 192, 256 y 320. Yo no sabía cual es cual ya que lo grabó mi mujer y los intercaló como quiso. Si te fijabas en cuestiones concretas te ibas dando cuenta de las diferencias pero si hubiese tenido que probar mediante conmutación inmediata no creo que me hubiese sido nada fácil.

saludos

Boguitas: El autor se está refiriendo exactamente a ese tipo de cables pero de manera genérica y sin ponerle nombre y apellido (no es necesario, se trata de un TIPO de cable/engendro y no de una marca en concreto)

Recuperemos la frase:

One easy way to introduce frequency response errors is to increase the output impedance at the amplifier loudspeaker interface by inserting a series inductance or resistance.

This is exactly what is done by very expensive speaker cable.

These cables, which can cost over $1000, do nothing but add a series inductance and series resistance.


Cuidado, no vayas a malinterpretarlo fuera del contexto global:

Se refiere a que los amplis se diseñan para que donde deba ir un
conductor, se ponga un conductor, es decir, un cable de baja reactancia
(capacitancia e inductancia) en todo el rango de frecuencias y de baja
resistencia.

Y advierte que existen cables, (habla de los caros, de más de $1000 de la época), que NO CUMPLEN
con su función de conductor, justamente por tener añadidos (insertados)
componentes que cambien el valor reactivo y resistivo del cable .
INSERTADOS, es decir, en el camino de la señal.

Físicamente, los fabricantes lo hacen añadiendo una cajita para dentro
de ella poner sus cositas. Y a más precio de cable, más grande la caja
y más mierda ponen, incluso silicona para rellenar.

El caso es que un ampli está diseñado para trabajar con bajas
impedancias y reactancias, si alteras esto, alteras el comportamiento
global del amplificador: Una impedancia muy alta en un amplificador
tiene como resultado una respuesta alterada en frecuencia en función de
la curva de impedancia con la frecuencia de los altavoces.

Pero tenemos que tener algo claro: el cable que tiene estos añadidos lo
que hace no es cambiar el sonido o la señal, sino que ALTERA EL
COMPORTAMIENTO del amplificador, que espera no tener nada entre la
salida y los altavoces, y sin embargo, encuentra algo en el camino que
cambia o altera la respuesta en frecuencia del ampli y eso se traduce
en una alteración del sonido. Pero no es el cable, es el ampli que "ve"
algo que no debería "ver".

Cambiar el comportamiento de la etapa de salida de un amplificador
mediante un circuito aleatorio, hace que se varíe la curva de respuesta
en frecuencia. Eso está claro. Cambiar la respuesta en frecuencia de un
ampli, mediante un circuito pasivo como es un cable "con cajita", es
modificar la señal que sale de la etapa. Modificar la señal es
ecualizar. Ecualizar mediante cables es ilógico, porque no tienes
control sobre lo modificado ni cumples un objetivo. Ergo, usar cables
con cajitas para modificar el sonido es absurdo, ya que para ecualizar
existen aparatos dedicados que cumplen la función perfectamente y
además, permiten tener un objetivo y modificarlo a gusto del
consumidor.

slds, marcelo

boguitas escribió: La verdad es que no he encontrado la prueba en concreto y con el DCS y un Denon solo he visto una publicada y no hacía alusión a la primera con diferencia en dbs. Pero me pregunto yo ¿la segunda prueba ciega la hicieron los mismos?

Que prueba quieres leer? elige http://matrixhifi.com/pruebasciegas.htm

No solo está la del dCS con el Denon, está la del Oracle con el Pioneer, la del Einstein... o te refieres a la prueba que se hizo con 0.7dB de diferencia? Pruebas ciegas se hicieron muchas, miralas, están ahí todas.

boguitas escribió:Por cierto qué te parece que estemos hablando de un artículo del año 1995. La verdad no entiendo cómo en 14 años no ha evolucionado nada el tema del audio. Y no en 14 años sino en 40 años tampoco ha evolucionado.

No hay más cera de la que arde... 40 años? Mira un altavoz de hace 80 y me dices en qué se diferencia el principio de funcionamiento. EN NADA. Porqué? Porque es muy sencillo: Se trata de amplificar la señal sin alterarla. Hacer de 2v muchos volts. Para que puedan mover un altavoz con un diseño de hace 80 años. No es que sea extraño, es que no es difícil en absoluto hacerlo. Investigación? Pero que coño de i+d va a haber en un mero amplificador de voltaje a estas alturas? Eso está superado, una y mil veces.

slds, marcelo

ps: una prueba donde SI se encontraron diferencias. Prueba tangible de que el método aplicado funciona perfectamente. http://matrixhifi.com/contenedor_discmandac3.htm

marcelo escribió: Es decir, cables con "cajitas". Eso, ya no son "cables" solamente sino un circuito añadido al sistema. Es obvio que, intencionadamente, se puede variar el sonido de lo que quieras añadiendo bobinas o resistencias al cable. A ese tipo de cables se refieren, no a lo que conocemos por cables normales, "sin cajita". Empezamos a entender a Randy y a darnos cuenta de la payasada de Fremer?

Algo más, digno de mencionar del artículo del AES:

"The circuit topologies of audio electronics that have been judged to
have good sound quality in open-loop subjective tests are examined to
identify any consistently recurring attribute of the designs that might
be responsible for their claimed sonic superiority. No such topological
feature was identified, thus confirming the results of controlled
listening tests, which show these devices to have no sonic signature."

¿La payasada de Fremer? No.El reconocimiento de James Randi de que hay diferencias entre cables y de ahí la negativa a la propuesta de Fremer de enfrentar los Tara de este (sin cajita) contra los Monster de Randi en lugar de los Pear vs Monster por la retirada de Adam Blake, el dueño de Pear por considerar que el acuerdo no se ajustaba a lo que pretendía.

Para quién no sepa quién es Randi, decir que se trata de alguien que en EEUU desde hace años, intenta desenmascar lo que para ellos son simples "shows" o "espectáculos" sin nada de paranormal, por parte de embaucadores, como por ejemplo los supuestos "engaños" del israelí Uri Geller ( el famoso doblador de cucharas y relojero) y otros; bien, para ello y otros menesteres han creado una Fundación, que lleva por nombre James Randi Educational Foundation (JREF) que ofrece 1.000.000$ a cualquiera que pueda superar esas pruebas con el fin de demostrar cualquier tipo de poder sobrenatural bajo criterios científicos.

Uno de los desafios más conocidos es el de los cables; en ese desafío Randi ofreció el millón de dólares a quién pudiese demostrar las diferencias entre dos cables concretos, de diferente precio y supuesta calidad; una vez propuesto el desafio y por motivos largos de explicar, una de las partes abandonó el mismo y Michael Fremer, redactor de Stereophile, se ofreció para realizar la prueba, utilizando sus propios cables a lo que Randi respondió lo siguiente:

" We asked Randi why he and his advisors were against the idea of Fremer using his own cables. Could cables be tampered with? If Fremer used his own cables, did Randi think there would be some sort of marker or sound that he would be able to discern between that and Monster cables? "Oh yes, that can be done, there's no question about that," answered Randi. "I can picture all kinds of scenarios where things can be implanted in a cable that could give out a signal, it can even give out a tone, a pulse of some kind that can be picked up easily on an earpiece, or by any means, even by a meter in your hand. I'm magician by trade, I know how these things are done."

En esa cita Randi reconoce que los cables se pueden modificar, tratar etc y hacer con ellos casi cualquier cosa. Te traduzco la cita, por si no la has entendido.

Dice asi:

"Hemos preguntado a Randi por que motivo, él y sus consejeros fueron contra la idea de Fremer, usando sus propios cables ( unos Tara Labs Reference).
¿Podrían los cables ser manipulados? ¿Si Fremer utiliza sus propio cables, creía Randi que habría algún tipo de marcador o sonido que él sería capaz de discernir entre ellos y los cables de Monster? ( que fueron uno de los candidatos de la prueba)

- "Oh sí, claro que se puede hacer... no hay duda acerca de eso," respondió Randi.

"Yo puedo crear todo tipo de escenarios, donde muchas cosas pueden ser implantadas, en un cable que podría dar una señal, incluso puede dar a un tono, un pulso de algún tipo que se puede detectar fácilmente con unos auriculares o por cualquier otro medio. Soy un profesional y sé cómo se hacen estas cosas"



¿Por qué no le apuestas a la Fundación de nuestro amigo Randi, el millón de pavos a que no hay diferencias? Con lo fácil que es hacerse multimillonario y todavía estás aquí, discutiendo con nosotros esas cosas

¿Acaso tendremos que mirar el cable con un microscopio, a ver si hay algún chip prodigioso dentro, antes de comprarlo? ¿Deberemos tal vez vigilar a los fabricantes para ver como manipulan, antes de decidir?

¡¡Jolin!! Lo que hay que leer...

Yo no sé si la gente puede separar la paja del trigo, pero por las dudas, como hay ruidos que pueden confundirse con sonidos, aclaro:

Randi, y cualquiera con 2 dedos de frente y un pelín de sentido común reconoce que SI SE MANIPULAN los cables (aunque no haya cajita) se pueden escuchar diferencias, justamente por lo que explican en el artículo de la AES y se comenta en los anteriores posts de este hilo.

Una cosa es reconocer eso, y de mi parte llamar payaso al que no lo entiende o no lo quiere entender acusando a Randi de farsante (me refiero a Fremer, claro) y otra es decir que hayan diferencias entre CABLES como producto genérico, jactándose de entender algo...cuando en realidad, no lo hace o no lo quiere hacer o no lo puede hacer.

DEMY escribió:Con lo fácil que es hacerse multimillonario y todavía estás aquí, discutiendo con nosotros esas cosas

¡¡Jolin!! Lo que hay que leer...

No te lo tomes a mal Demy, pero creo que no es precisamente contigo con quién se está manteniendo una fructífera discusión.

Y sí, estoy de acuerdo contigo.. lo que hay que leer.

Saludos. Gotran.

gotran escribió: No te lo tomes a mal Demy, pero creo que no es precisamente contigo con quién se está manteniendo una fructífera discusión.

Bueno, yo aporto mi granito de arena...He posteado dando mi impresión sobre el protocolo, he posteado sobre mi impresión de los lectores que más "humanidad" tienen y he posteado la certeza de Randi acerca de las diferencias entre cables.

Otra cosa es que a tí no te guste porque no va en consonancia con tus ideas..pero eso es otra cosa y no puedo sentirme mal por ello.

gotran escribió:Y sí, estoy de acuerdo contigo.. lo que hay que leer.

Si. Alguien que se dedica a desde hace bastante años exclusivamente a ejercer su papel de "debunker" ( desenmascarador) reconozca que hay diferencias entre cables es ciertamente digno de ser tenido en cuenta.

Me parece lógico que no te guste. Otro mito que salta por los aires... Lo siento de veras

¿No te has dado cuenta que Randi, hasta que se descubrió el link de Gizmodo era un "icono rojo" y ahora ,después de ello es "el icono azul" ?

Saludos

marcelo, sobre ..las cajitas en los cables escribió:Es decir, cables con "cajitas".

Buennnno, vale ...pero

Mas tarde ya no había cajitas que manipular... y entonces marcelo escribió:
SI SE MANIPULAN los cables (aunque no haya cajita)

¿En que quedamos? ¿Hay cajita? ¿No hay cajita? ¿Como sabes tú que un cable está manipulado si no está la cajita a la que te agarras como un clavo ardiendo y que por lo visto...ya no existe para la manipulación? ¿Sacamos el microscopio o buscamos el chip?

marcelo escribió:Randi, y cualquiera con 2 dedos de frente y un pelín de sentido común reconoce que SI SE MANIPULAN los cables (aunque no haya cajita) se pueden escuchar diferencias.

Alguien con sentido común y dos dedos de frente cuando compra un cable LO MENOS QUE HACE ES PREGUNTARLE AL VENDEDOR SI SABE SI EL CABLE ESTÁ O NO MANIPULADO ...y por tanto es perfectamente lógico y comprensible que perciba las diferencias. No es admisible que vayas por ahí tachando de "golden ear" a nadie cuando luego reconoces ( estás reconociendo en el quote) que hay diferencias...con la cajita y sin ella y con el clavo ardiendo de la manipulación. No es que algunos ( me incluyo) seamos "golden ears" ...es que tú no eres uno de ellos.

Si hasta tú mismo estás reconocíendolo...

Otra cosa es que no se vea, no se pueda ver o no se sepa ver, pero la evidencia está bastante clara.

Me imagino la escena:

-Hola. Por favor , póngame Ud tres metros con bananas de cable no manipulado
- Ahhh!! Señor ¿Lo quiere Ud con cajita o sin cajita? Tenemos de los dos..
-¡¡Bahhh!! Me da igual-...Yo no escucho las diferencias....es para picarme en un foro con los azules.

Pabernosmatao

DEMY escribió:

¿No te has dado cuenta que Randi, hasta que se descubrió el link de Gizmodo era un "icono rojo" y ahora ,después de ello es "el icono azul" ?

Saludos

A mí el Randy me la trae al pairo, mi icono es Pat Metheny (para mi mujer Bach..., nunca la comprenderé ).

Y en lo del protocolo..., ¿porqué no aportas algo y propones tú una forma correcta de hacerlo?.

Saludos. Gotran.

Pues a mi,el único protocolo que me interesa es el de Kyoto .Ese sí que es importante.Los demás,sean de un lado,u otro,no me interesan nada.Yo,las pruebas las hago como mejor me parecen,y saco mis propias conclusiones.Y punto.Me da igual leer en un sitio que este cacharro suena igual o no que otro.Cuando yo lo oiga,decidiré.Y no hay que darles tantas vueltas a las cosas.Cada uno es libre de hacer lo que quiera y opinar lo que piense.Si hay gente que se deja influenciar por determinadas corrientes,allá cada uno.Y no tiro ni hacia un lado,ni al otro.Yo estoy en mi sitio.Un saludo,y a ver si váis dejando el tema,que lleváis demasiado tiempo jugando al gato y al ratón.Buenas noches,y un saludo desde el centro

RE-NOIR escribió:Un saludo,y a ver si váis dejando el tema,que lleváis demasiado tiempo jugando al gato y al ratón.Buenas noches,y un saludo desde el centro

Pues lleva usted razón . Que tenga buenas noches y sueñe con los angelitos, con las "diablillas" ( ) y saludos desde el sur.

Saludos .Gotran... desde detrás de su .

gotran escribió:Que tenga buenas noches y sueñe con los angelitos, con las "diablillas" ( ) y saludos desde el sur.

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Qué casualidad,que siempre nos gusta mas una Diablesa,que una mujer angelical...