¿Qué cuatro cosas le pedirías a un equipo?

Lo mismo digo Pepe, yo pongo cerveza, carnes y piscina .... 

para que te lo pienses....   eso si nada de chat.... hay que ver lo que tengo in situ.. jeje

Muchas gracias Javier! Ojalá estuviésemos más cerca, porque me encantaría ver en directo lo que tienes y charlar un rato contigo. Si algún día te apetece, hablamos por privado de estos aspectos más profesionales.

Un saludo

Por supuesto, Pepe, me parece una gran idea.

Un saludo.

Una duda Vintage, ¿el costillar es analógico o digital?

¡Que cosas preguntas ducados123!...
Primero es digi-tal, pués se come con los dedos... y después anal-ógico, pues se echa por allí mismo...

Pepe Muñoz escribió:El Sr Almagro ha realizado un esfuerzo al salirse de su zona de confort, que son las mediciones

En mi humilde opinión ha cometido un solo error: afirmar rotundamente que las reflexiones laterales son nocivas

¡Hombre, Almagro!, aka "Berätar Senare", en este foro. Siempre solía incluir un símil culinario en sus respuestas . Si andas por estos lares, un saludo.

Pues, siento contradecirte Pepe, pero no está equivocado (sólo faltaba ya que se dedica a esto, eso creo).

Las reflexiones laterales o primarias son muy nocivas, y hay que controlarlas en la medida de lo posible. Suelen tener mucha energía, y encima  nuestras salas, la gran mayoría pequeñas y con los altavoces muy cercanos a las paredes, pues suelen perjudicar más que beneficiar.

Como he dicho, suelen tener mucha energía, y si llegan a nuestros oídos antes de los veinte milisegundos, nuestro cerebro las interpreta como sonido directo de las cajas (suelen crear un desfase temporal)  En contra de lo que decís, tanta onda pululando por una sala que encima no es muy grande, puede contribuir a desdibujar el foco del sonido, algo muy importante de cara a la tímbrica.

¿Cómo tratarlas? . Emho, en salas pequeñas-medianas (la gran mayoría) es mejor absorción que difusión, además ayudaremos a crear como he dicho un mejor foco. Esa espacialidad a la que os referís es mejor conseguirla de otro modo, por ejemplo mediante la colocación de altavoces o con difusión, aunque en esta última también son importantes las distancias, y como digo en salas no muy grandes, no suele ser muy efectiva.
Utilizando absorción, también contribuimos a mejorar algo el TR de la sala (a bajarlo), ne la mayoría de las salas suelen estar alto.

En mi caso (sala pequeña-mediana de 23 mts. y con las cajas a poco menos de un metro de las paredes laterales) desde hace muchos años, me ha dado muy buen resultado en las paredes laterales, poner varias planchas de Basotect de un metro de alto y 10 cm. de grueso y separadas algo de la pared, para incidir también sobre otras frecuencias. Las he colocado siguiendo el clásico "método del espejo".
El Basotect es un material que aparte de ser estéticamente muy proWAF, acústicamente se comporta muy bien. El problema es que es muy caro, yo lo tuve que comprar a Alemania (creo que pertenece a BASF), ya que aquí me cobraban mucho dinero por él.

Así que emho :reflexiones primarias NO, vive la música

Un cordial saludo.

EDITO: Por alusiones, me faltó contestarle al compañero Milennon:

Milennon escribió:Lo de las clases no es cuestión de discusión ....o eres de una o de otra y no hay otra...y con la clase A lo mismo pasa o se es con el coste que conlleva o no se es.

Pues yo no tengo problema de convivencia con ellas .Cada una con sus defectos y virtudes. Entre otras cosas la clase D, me viene de perlas ahora en plena canícula, ya que soportar el par de tubos 845 del MS, no es nada agradable. Ni siquiera con la A/B de un ampli/procesador Primare que aún queda en la sala, y que utilizo para cine.

Como ves, no soy nada "racista"    .

Un cordial saludo.

El Sr. Almagro creo que dice, cuando habla de lo de las reflexiones laterales, que para la espacialidad es mas conveniente que las reflexiones provengan de la parte de atrás del punto de escucha. Yo solo puedo opinar, que en mi caso reducir (que no evitar), las reflexiones laterales me ha proporcionado una mejora en focalización y separación instrumental, que no tenia antes. Mi sala no es de uso exclusivo para música y es muy  pequeña.
Saludos.

Perdón, no pretendía menospreciar la opinión del compañero Almagro, ni mucho menos. Simplemente he dicho que no se puede afirmar rotundamente que las reflexiones laterales son nocivas, porque hay autores de mucho nivel (Por ejemplo Floyd Toole, un ingeniero de reconocido prestigio internacional) que opinan lo contrario y no son partidarios de eliminarlas totalmente por los motivos que dije en mi comentario.

Luego, cada uno en su casa ya es muy libre de seguir los consejos de uno u otro experto, lo que a mí me parece perfecto.

Sí hay algo que he aprendido con el tiempo es que en esto del audio existen muy pocas verdades absolutas. Casi nada es rotundamente cierto, sino más bien relativo y condicionado a otras muchas variables. No es siempre mejor A que B, ni viceversa. Todo depende de cada caso concreto y sobre todo de lo que busque o prefiera cada persona…..al menos así lo veo yo.

Saludos

En esto del audio las soluciones cómo las medicinas, cuando y donde hacen falta vienen muy bien, pero si uno no sabe por donde va mejor quedarse quieto, puedes matar al enfermo.
Llenar una habitación de placas várias porque son bonitas no arregla nada, sólo decora.

Saludos

Como en tantas otras cosas en la vida, conviene huir de los extremos: una sala con las paredes y suelo desnudos, sin nada que actúe como absorbente acústico, al estilo que en su día se llamó "Ibicenco", suena mal, con tiempos de reverberación exagerados y un timbre que puede resultar metálico en voces y música; mientras que una sala con paredes cargadas de material absorbente, cortinas gruesas y alfombra o moqueta de un palmo de espesor suena muerta, con la música localizada en los altavoces, sin que en ningún momento se produzca la fusión entre ambos que genera la ilusión de tridimensionalidad en la imagen. El caso extremo sería una cámara anecoica, que es un lugar francamente desagradable precisamente por la falta de reflexiones.

En realidad, se cuenta con la presencia de un mínimo de reflexiones en las paredes laterales para poder crear una imagen sonora cuya escucha resulte agradable.

Por supuesto, hay que domar esas reflexiones, para evitar --o, al menos, minimizar-- la aparición de fenómenos de cancelación y suma entre la señal primaria y las rebotadas. Y aquí entra la ubicación de los altavoces, teniendo en cuenta los patrones de dispersión de sonido de cada uno, y el uso juicioso de algo de material absorbente --alfombra, cortinas, librería...-- así como el de difusores y estructuras que rompan la continuidad de las paredes. Y, por descontado, tener siempre presente que la escucha en campo cercano hace que el efecto de las reflexiones de la sala se reduzca al mínimo, ya que la señal primaria será mucho más fuerte que esos rebotes.

Un buen cocinero se caracteriza por ser capaz de manejar en su justa medida los ingredientes de un guiso, consiguiendo que ni quede soso ni salado, que tenga la proporción justa de grasas para hacerlo sabroso, equilibrándolas además con la mínima cantidad de ácidos --vinagre, zumo de limón...-- para que no sobrecarguen el paladar.

Pues en lo nuestro, lo mismo: ha de haber de todo, en la cantidad adecuada.

Un saludo

Pepe Muñoz escribió:

Perdón, no pretendía menospreciar la opinión del compañero Almagro, ni mucho menos

Perdón, ¿por qué?. Es un foro de debate, y cada uno puede decir lo que le parezca, siempre que no falte al respeto a los demás, por eso no entiendo que no se pueda hablar de ciertos temas.

no se puede afirmar rotundamente que las reflexiones laterales son nocivas, porque hay autores de mucho nivel (Por ejemplo Floyd Toole, un ingeniero de reconocido prestigio internacional) que opinan lo contrario

Conozco un poco de Toole, yo mismo subí aquí en este foro hace bastantes años, papers o un resumen  del libro en pdf (no recuerdo) , de su famosa obra "Sound Reproduction".

En aquella época, recuerdo que lo miré así un poco por encima ( mi nivel de inglés no es muy bueno) y sí es cierto que para él las reflexiones laterales no eran nocivas, pero si no recuerdo mal se refería a las reflexiones tardías ( más allá de 30 ms). Pero vuelvo a repetir que la mayoría de nuestras salas son pequeñas, y con los altavoces muy pegados a las paredes laterales, lo lógico es que haya muchas más reflexiones con mucha energía que con poca; y que en mi humilde opinión haya que tratarlas. Tampoco se trata de colocar el stock de una colchonería en cada pared .

Por lo demás tampoco es que diga nada nuevo que no hayan dicho ya otros. Lo que pasa es que él trata el tema desde el punto de vista psicoacústico, y lo hace un poco más ameno. Por cierto está muy ligado a JBL

Sí hay algo que he aprendido con el tiempo es que en esto del audio existen muy pocas verdades absolutas

Bueno en este caso no se trata de audio como afición, estamos hablando de una ciencia, y como tal hay poco espacio para la subjetividad. Otra cosa, es que los resultados finales después de haber aplicado esa ciencia, gusten más a unos que a otros.

De todos modos el tratamiento de las reflexiones laterales (usando absorción) para nuestras salas es muy fácil de realizar, con unos efectos inmediatos y fáciles de comprobar, incluso sin medir.

Un cordial saludo.

Chicodelasvalvulas, siento discrepar contigo.

El libro de Toole lo tengo traducido al castellano. Lo leí varias veces, y te puedo asegurar que apuesta por mantener reflexiones laterales que aporten espacialidad, al menos en salas domésticas (en estudio de grabación ya no, por los motivos que expuse en mis comentarios anteriores) Pero yo no he dicho que haya que hacer lo que dice Toole (ni lo que dice Almagro) Lo que he dicho, y mantengo, es hacer lo que más convenga en cada caso, según lo que se prefiera priorizar.

Estoy hablando en todo caso de las reflexiones primarias, porque aumentan la sensación de envolvimiento (que en psicoacustica se denomina LEV) y en varios experimentos se ha concluido que mucha gente la considera deseable…aunque también la hay que no.

Las cosas no son tan rotundas como las planteas. Hay diferentes escuelas profesionales, y diferentes grupos de usuarios con diferentes objetivos o preferencias (como en cualquier otro aspecto de nuestra afición). Por eso apuesto siempre por buscar la fórmula más idónea para cada caso y no soy nada partidario de mantras ni reglas estrictas.

Por último, no comparto en absoluto tu afirmación de que “no hay espacio para la subjetividad” Nuestra escucha es subjetiva, nos guste o no. Y nuestros sistemas no son para que los escuche un robot, sino una persona (su propietario) por eso creo que su opinión subjetiva y sus gustos o preferencias están por encima de cifras, mediciones, o cualquier teoría o dogma.

La psicocustica nos ayuda a entender mejor esa subjetividad. Es decir, cómo percibimos los sonidos y son interpretados por nuestro cerebro. Pero no te da fórmulas matemáticas ni reglas fijas, sino más bien pistas o tendencias, que se han de poner en contexto con otras muchas variables.

De todas formas, me parece perfecto que tú optes por lo que has comentado e incluso me creo que estés satisfecho con los resultados y lo celebro. Es más, hasta sería posible que me encantase a mí también si lo escuchara. Pero aún así, ese no seria el único camino viable ni tampoco el mejor en todos los casos…al menos esa es mi humilde opinión.

Saludos

Mi experiencia: es en una sala dedicada de un amigo, en principio en las paredes laterales no había nada, el sonido desde luego era borroso, probamos difusores y absorbentes de fabricación casera. Pues bien, con ambos se notó una gran mejora, en principio no se usó la técnica del espejo para las primeras reflexiones laterales, después, si colocamos unos paneles absorbentes en el lugar exacto, y la cosa mejoró. Como mi amigo no es partidario de absorber demasiado, el tratamiento fué moderado, pero la mejora fué bastante grande.

La ciencia estudia estos fenómenos y saca unas leyes que son objetivas y aplicables, si no, no se podrían construir, en este caso, ni difusores, ni absorbentes, ni trampas de graves... es impresicindible; otra cosa es la psicoacústica y el gusto personal, que también es un estudio aplicable de la ciencia, ¡Sobre gustos no hay nada escrito!, por eso somo humanos.

Bueno, es que mediciones y subjetividad/gusto personal no son excluyentes. En efecto hay toda una ciencia detrás de la acústica, en base a todo lo sabido y comprobado hasta la fecha se calculan y construyen papeles absorbentes, trampas de graves, difudores, resonadores... pero después cada cual en su espacio decide que poner y en que cantidad, basándose en mediciones y/o en su gusto personal, que inevitablemente (y en esto coincido con Pepe), es la parte que va a tener la última palabra.

Si al final el resultado no nos gusta, de poco habrá servido la inversión y el trabajo personal de uno mismo o del profesional que hayamos contratado.

En resumen, en lo que a sonido se refiere, creo que la ciencia no ha llegado aún tan lejos como para garantizar una experiencia sonora 100% satisfactoria a cada oyente individual. Lo que para mi puede sonar grandioso, para otro puede resultar molesto, lo que para otro puede ser su particular eden, a mi me puede sonar oscuro, seco, soso, falto de detalle, emoción... en fin, que no hay ciencia que pueda unificar todo esto de momento, tal vez dentro de unas siglos la cosa cambie, quien sabe.

Por supuesto que la última palabra la tiene el oyente, la ciencia está al servicio del hombre, no a la inversa.

La ciencia va descubriendo los secretos de la acústica, los mide, los valora y son aplicables en todos los aspectos, nos ayuda a comprender, por ejemplo, porque unas cajas acústicas o un amplificador nos resulta más molesto o relajado que otro, que frecuencias intervienen o que distorsiones son lo que lo proboca, y podremos hacer diseños a nuestro gusto o conveniencia. Siempre quedarán aspectos por descubrir, pero se saben muchas cosas.

Un ejemplo claro de conocimiento científico que se me viene a la cabeza, es en los teatros romanos... Son construcciones impresionantes, que tienen la particularidad de que, de una forma natural se podia escuchar lo que hablaban los actores hasta en la última fila, y había teatros con una capacida de hasta 17.000 personas. Está claro que no había ciencia acústica entonces, solo la experiencia de los contructores... pero claro está, la ciencia acústica ha descubierto el porque. Está claro que con estos conocimientos, se proyectan hoy en día los auditorium modernos.

No sé hasta qué punto está al alcance de la ciencia actual ofrecer una experiencia acústica perfecta ajustable para cada sujeto. Creo que con las inversiones y dedicación adecuada, la Ciencia es capaz de obtener resultados sorprendentes con retos, a priori, más difíciles.

Lo que tengo claro es que las empresas de audio están aún lejos de hacerlo y, menos aún, de hacerlo a un precio mínimamente razonable.

Saludos

Desde hace años grabamos con un amigo un programa semanal de Jazz. Cada uno elige un disco, elegimos los temas y los comentamos.

En las intervenciones habladas 'me gusto mas' cuando el micro recoge parte del eco de la habitación, por eso lo hago en una habitación pequeña y usando un micro poco direccional. La sensación de ambiente es superior.

Saludos

Hola, Pepe.

En cuanto a lo de Toole, me ganas , no sabía que lo admirabas tanto. Yo sólo recuerdo tres o cuatro cosas.

A ver, en cuanto a las reflexiones primarias, no sé: o no te entiendo, o vas por unos caminos que normalmente en el ámbito doméstico no suelen transitarse.

Si te comprendo bien, quieres decir que jamás tratas o no eres partidario de tratar este tipo de reflexiones, ya que si se hace se pierde la tan buscada espacialidad de la que tanto has hablado. Es decir que en una sala pequeña-media, pongamos de 20 mts. cuadrados, y con las cajas a unos 60 cm. de las paredes laterales más próximas (es mi caso), dejas las paredes desnudas a propósito para conseguir básicamente espacialidad.
Buf!, si esto es así, perdóname pero creo que estás cometiendo un grave error. Ya de entrada con estas condiciones, la escena la tendrás muy emborronada, desdibujada, ya no digamos la tímbrica, sobre todo en altas frecuencias. Bueno y el foco, claro.

Piensa que en ese espacio y distancias, como te he dicho ( y no soy ningún experto) vas a tener ondas acústicas con mucha energía saliendo "disparadas" directas a tus oídos, llegando con menos de 20 ms e interpretándolas por tu cerebro como sonido directo (pero esas no interesa que lleguen así de esa forma, y hay que restarles algo de energía. Otra cosa, serían las secundarias y terciarias (tardías), que incluso más que perjudicar, pueden beneficiar. También se podría decir que una onda primaria bien tratada, con un cierto delay temporal, se podría comportar como una onda tardía, y ahí sí, nos interesaría.

No sé compañero, yo eso nunca lo he visto, ni siquiera con aficionados (amigos) que "pasan olímpicamente" de esta parte de nuestra afición. Incluso ellos, y lo he comprobado, tienen alguna estantería cercana con libros, alguna planta, sofá etc.. Si les preguntas, te dicen que de este modo el sonido es mejor. No digamos las salas de este país, y por supuesto las salas domésticas de muchísimos aficionados que publican fotos en internet.

Lo normal y como he dicho, en salas pequeñas en general suele funcionar muy bien la absorción, que además ayuda a la RT de la sala, generalmente siempre un poco elevada. También una mezcla de difusión y absorción. Difusión sola, me parece muy arriesgado ya que se necesita distancia  para que funcione aceptablemente bien, y sólo lo he visto en salas muy grandes. Con respecto a utilizar difusiónn suele haber mucha polémica.

Yo entiendo que al venir del mundo profesional (lo he visto muchas veces en Hispasonic) se parte de unos conceptos diferentes al ámbito doméstico, aunque a priori no debieran diferir mucho. Es cierto que el mundo profesional juega más con el campo cercano, y cambian un poco las reglas.

Yo te vuelvo a repetir, y lo voy a dejar aquí. La tan buscada espacialidad ( a mi también me gusta, y la disfruto en mi sala), la intentaría buscar de otra manera, empezando por la colocación de las cajas, pero nunca a expensas de perder otras buenas cosas, como el foco, la escena (muy importante), o incluso la tímbrica. Además en esa situación, vas a tener una escena emborronada de narices.

En cuanto a lo de la subjetividad, sigo insistiendo a priori en una ciencia como la Acústica (fíjate la de fórmulas matemáticas que hay: ecuación de onda unidimensional, energía de la onda sonora, la famosa fórmula de Sabine etc. etc) no hay espacio posible para ella. Hay mediciones, datos, fórmulas, vamos objetividad pura y dura.

Otra cosa, es como te dije ayer, que tras la aplicación de ese conocimiento científico, el resultado te puede gustar más o menos. Aquí si puede entrar la subjetividad que mencionas.

Para finalizar, te diré que todo esto sin acritud por supuesto. Cada uno puede hacer lo que quiera. Si te gusta escuchar música así, perfecto. Yo he expuesto mi pequeña opinión personal, e intransferible, posiblemente no exenta de errores, claro.

Feliz día.

Hola compañero!

No me gusta tener un exceso de reflexiones, ya lo dije en otro comentario anterior y por supuesto intento controlarlas de varias formas.

Lo que trato de defender es que no existen reglas fijas y universales en esto del audio más allá de unos mínimos. De ahí mi frase "En esto del audio existen muy pocas verdades absolutas" ya que dichas verdades son relativas y pueden cumplirse en unos casos pero no en otros.

Pongo varios ejemplos de sobra conocidos para ver si me hago entender:

1º.- ¿Hay que eliminar siempre las reflexiones laterales? NO

2º.- ¿Hay que separar siempre los altavoces de la pared? NO

3º.- ¿Hay que colocar siempre los altavoces formando un triángulo equilátero? NO

Mi respuesta a estas tres preguntas es NO SIEMPRE, o lo que es lo mismo: depende de cada caso y de lo que se busque. Sin embargo, se tiende a pensar en esas reglas como si fuesen leyes incuestionables, cuando la realidad es que en muchas ocasiones es mejor no seguirlas.

OJO: No estoy diciendo que haya que dejar las salas desnudas ni ubicar los altavoces de cualquier manera, ni mucho menos. Simplemente digo que NO SIEMPRE es mejor seguir esas reglas a rajatabla y os explico por qué:

1º.- Si un compañero es amante de la espacialidad quizá prefiera dejar una ventana de reflexiones laterales para potenciarla. Lo cual podría hacer cubriendo solo parte de dichas paredes laterales (es lo que proponen algunos expertos)

2º.- Si alguien nota falta de graves en su sistema, quizá le convenga saltarte la clásica regla audiófila y acercar más los altavoces a la pared, o incluso a un rincón. Por ejemplo, yo tuve unos pequeños monitores Proac Tablette completamente arrimados a la pared, uno de ellos en un rincón, porque si los ubicaba de forma ortodoxa los graves me parecían inexistentes y eso a mi no me satisfacía. Es decir, que me sonaban mejor arrimados a la pared que separados.

3º.- Si alguien tiene un equipo en una habitación sin acondicionar, quizá le convenga evitar el clásico triángulo equilátero y acercarse mucho más a los altavoces para escucharlos en campo cercano, minimizando de esa forma el problema acústico de la sala. Yo lo hice en un segundo equipo que tengo en un despacho con una mala acústica sin solución. Ubicándome en medio de los altavoces unos 20 cm por delante de ellos y separados entre ambos algo más de un metro mirando hacia mi, el triángulo que se forma esta muy lejos de ser equilátero, pero es la posición más idónea para sacarle el mayor partido al equipo en esas circunstancias.

Estos son solo tres ejemplos. Podríamos hablar de muchos más casos en los que una ortodoxia mal entendida puede provocar más problemas que beneficios. De ahí mi conclusión de que estas cosas son más relativas de lo que suele pensarse y ese es el motivo de que muchas veces me salte a la torera los mantras audiófilos, simplemente porque consigo mejores resultados saltándomelos que siguiéndolos a rajatabla. Eso lo he comprobado tanto en mis diferentes equipos como en los de otros compañeros a los que he ayudado a configurar los suyos.

En resumen: intento aprender todo lo que puedo sobre el sonido y tener en cuenta lo ortodoxo, pero no como un dogma de fe inquebrantable (y con más razón en asuntos como el de las reflexiones laterales, en el que ni los propios expertos se ponen de acuerdo) sino más bien como una referencia abierta que me sirva de guía para experimentar en cada caso. Las mediciones también son una buena ayuda y utilizo un sistema de corrección, pero la última palabra la tiene siempre para mi la sensación de escucha y eso es siempre algo muy personal. En mi caso, una vez ajustado el sistema hago algunos retoques a mano para dejarlo a mi gusto.

También te digo todo esto sin acritud. Mi intención no es para nada llevarte la contraria. Simplemente lo expongo por si a alguien le puede ser útil. Personalmente me chirría escuchar comentarios rotundos sobre algo que no lo es tanto. Pero como bien dices, estamos hablando de opiniones personales, y cada uno es muy libre de hacer lo que más le plazca.

Un cordial saludo!!

....el todo vale según el gusto....a mí no me vale.
Sobre lo del triángulo equilátero solo te haré una reflexión... hasta para simbolizar a Dios se hace con un triángulo equilátero

Vale Juan Pedro!

Pues los que sean creyentes que lo hagan. Yo como soy agnóstico, seguiré probando diferentes opciones en cada caso y dejaré puesta la que mejor me suene, salga el símbolo que salga!

...pues yo soy de la estrella de David
Pero en vez de judío soy jodido
Un abrazo Pepe

Jajaja!

Igualmente, Juan Pedro!

Hola, Pepe.

Veo que tenemos dos posturas diferentes a cerca del mismo concepto, y cada uno ha expuesto sus motivos. Además lo hemos hecho desde el respeto y la educación, que es lo importante.

Ahora toca disfrutar del fin último, pero no menos importante: la música.


Un cordial saludo . Paco.

Gracias Paco!

Estoy totalmente de acuerdo con lo que acabas de decir.

Un cordial saludo!