Aparatos, medidas objetivas y sonido subjetivo

Con todos mis respetos a este señor, lo que acaba de decir no son más que obviedades y medias verdades.

Su conclusión es de traca, y dice textualmente “a día de hoy, con los procedimientos industriales que tenemos y el poder de computación que tenemos, salen los equipos de las fábricas con todos los parámetros hifi y más allá”

Pero no era él quien afirmaba en otro vídeo que lo vintage era mejor que lo actual? Y ahora nos dice que los procesos actuales son tan perfectos y maravillosos que todos los aparatos actuales salen de fábrica prácticamente sonando perfectos.

Luego nos enseña una forma de onda en una pantallita y con eso ya da por sentado que ahí está todo medido. A continuación nos dice que determinados aparatos sin concretar cuáles) miden la cuestión psicoacustica (sin concretar qué parámetros ni de qué forma la miden)

A mi me parece lo de siempre: te suelto unos cuantos datos y gráficas y unas cuantas palabrejas técnicas y con eso ya queda demostrado que tengo más razón que un santo, aunque no haya dicho prácticamente nada concreto, como ha ocurrido en este caso.

Desde luego, la poca credibilidad que tenía este señor para mí, la acaba de perder por completo. Me niego a perder un segundo más de mi tiempo hablando de sus ocurrencias.

Un saludo a todos

Con todos mis respetos... yo tampoco contigo, "buenista...sobradillo de estudio" olvido "el salivazo" de que te parecía bien que "para que todo quedara chachi" después de una grabación live se "llamara a los músicos para tunnear-falsear en el estudio", ni lo olvido ni perdono... te lo iré recordando mientras viva y esté en este foro. Me trae al pairo lo que digas... no te contestaré.  Los equipos "me la sudan" (dentro de un orden), son electrodomésticos, la música NO. Así que te puedes seguir "tirando el rollete de tus diversos equipos" hasta el fin de los tiempos.......

Te puedes ahorrar un MP (irá directamente "a la papelera") o una llamada telefónica que no atenderé.....

yo no me fío del oído de este costalero.
Este Miguel de Audiofilo tiene poco

No logro entender esta absurda persecución del forero Scarletbegonias a Pepe Muñoz y menos aun que Administración la permita.

Por la salud de este foro y con total independència de las simpatias que cada uno pueda merecernos, esto no es admisible.

Sr. Scarletbegonias.
No le tolero ni una falta de respeto más al compañero Pepe Muñoz. De continuar con esta actitud será expulsado del foro.

Administración, tomo nota aunque creo que no he rebasado el más mínimo "bajo límite insultativo-ofensivo"...... y ¡mira! que en mis años aquí...... he visto de todo, hasta grandiosos desprecios con emoticonos......

Pero, ¿qué está pasando últimamente?

Una gran parte de los posts acaban de esa manera. Vamos directamente a degüello.

Lo del COVID debería de habérsenos pasado.

Y no lo digo por este caso en particular y que los compañeros no se lo tomen con acritud hacia mí, por favor. 
Es que se ha convertido casi en regla.

A veces escribiría sobre algún tema que me corroe y que me saquen de dudas los sabios y muchos que tenemos, pero, sólo pensando en lo que pueda contestar alguno, me quedo con las ganas. Es una pena, la verdad.

Nunca me hubiera atrevido a escribir esto. No llevo tantos posts como muchos para criticar a nadie, pero son doce años perteneciendo a este foro y, tengo que reconocer que , a veces, se me quitan hasta las ganas de leer. Y antes no ocurría tan a menudo.

Si sirve para alguna reflexión, espero habrá valido la pena.

Saludos cordiales 

José Miguel

Perdona scarletbegonias, pero tus malas maneras hacia mí se vienen repitiendo desde hace días. Y como no me pongo a tu mismo nivel me llamas “buenista” y sigues pinchando a ver si salto.

Lo más curioso del tema es que yo no he dicho en ningún momento eso que dices que he dicho y que no me perdonas. Cualquiera lo puede comprobar en el hilo donde empezaste a perder las formas y cuyo enlace adjunto.

https://www.audioplanet.biz/t140180p25-el-controvertido-audio-inmersivo-es-para-ti#955179

Agradezco las muestras de apoyo y añado que las faltas de respeto y las malas formas deberían estar fuera de lugar en este foro, no solo las que se dirijan hacia mí sino las que se dirijan hacia cualquier otro compañero.

Por favor, vuelve a leer lo que dije y comprobarás que no es lo que tú has interpretado. Lee también lo que escribiste y pregúntate si te parece una forma adecuada de dirigirte a alguien.

Saludos

Lo del COVID debería de habérsenos pasado.

Yo estoy casi seguro que es precisamente por éso, por la COVID, ha desquiciado a mucha gente, han estado años avisándonos de que nos vayamos preparando para la cantidad de desquiciados que se nos iba a venir encima. La COVID no sólo mataba también transtornaba al personal, la agresividad a aumentado.
No hay más que ver a los políticos en sus sesiones, gritándose, insultándose, etc. etc., cualquier día aparecerá uno con un fusil y se pondrá a pegar tiros en el hemiciclo.
Ahora mismo estoy viendo a "uno" que ha matado a su padre, le ha cortado la cabeza, y se ha puesto a tirársela a la gente, ¿es eso normal?

Saludos

Hola compañeros
Llevo ya unos años por aquí y me sabría muy mal que Ramón acabase expulsado aunque es cierto que no se ha pasado... pero ha estado al límite
A Pepe también lo conozco y en persona y es de lo mejor que ha pasado por casa .y han pasado mucho audiofilo por mi casa
Los youtubers audiofilos también andan últimamente de pelea mucho carácter argentino...en fin ya veremos cómo acaba esto ...la salsa rosa audiofilas.
Un cordial saludo

Habría sido interesante que el señor Racero hubiera dicho el nombre de esa empresa malagueña puntera en la fabricación de equipos de Audio para Dubai: así se la podría incluir en esa lista de fabricantes españoles que aparece en el Foro...

Por lo demás, de cuanto dice nada hay de enjundia, y mezcla churras con merinas de una manera no muy sutil: sin ir más lejos, tomar un solo canal de una grabación estereo y decir que en él está todo cuanto hay en ese disco; presentar en la pantalla del osciloscopio lo que no es más que la línea de variaciones de voltaje en esa señal; decir que su osciloscopio es capaz de desarrollar una Transformada de Fourier de esa señal, pero que desgraciadamente sólo tiene ocho bits, por lo que no sería muy representativa..., eso sí, sin mostrarla en pantalla en ningún momento.

Cambiando de tercio, y como muestra de algo que algunos seres humanos son capaces de percibir mejor que los aparatos de medición, citaré el caso de un ingeniero que me enviaron hace unos años para que me enseñara a usar el sistema de corrección de salas de Sigtech, el primero y, en muchos aspectos, aún el mejor pese a haberse desarrollado para funcionar bajo DOS: este hombre tenía oído absoluto, y era capaz de identificar al vuelo las notas que le iba aporreando en el piano; además, tenía una capacidad de murciélago para detectar cualquier problema en la fase de la señal reproducida por un altavoz, hasta el punto de que, en casa de un cliente de Madrid, nada más sentarse a escuchar el equipo mientras preparábamos el sistema de análisis, preguntó si por casualidad habían reparado los altavoces, a lo que el cliente dijo que sí, que hacía dos meses el servicio técnico oficial había cambiado los tweeters, que se habían cortado por un exceso de potencia..., a lo que "mi ingeniero" le dijo que uno de ellos estaba conectado fuera de fase, pidió un destornillador y voilá!, el tweeter del altavoz derecho estaba conectado al revés, algo que solucionó en un periquete.

Eso sí, y como nadie es perfecto, este hombre era daltónico, tenía visión en túnel, y los pies planos.

Sigue haciéndome gracia la fe del carbonero, prácticamente panglosiana, que manifiestan profesar quienes dicen que en esto del Audio vivimos en el mejor de los mundos posibles, que los fabricantes son chachis y que dominan tan a fondo el tema y tienen equipos de medición tan chulos que lo miden todo, todo y todo..., y que fabrican todos tan bien que todos los equipos suenan igual si se les hace trabajar en condiciones controladas, como deben ser las cosas en el ámbito científico. Y no parecen darse cuenta de las contradicciones en que incurren, que no son pocas.

Lo cierto es que rara vez me he encontrado con dos amplificadores que, midiendo igual --los parámetros que se miden habitualmente, que no son todos los que hay-- sonaran igual..., aunque, eso sí, me he encontrado con una especie de aire de familia entre aparatos de la misma marca y serie, aunque fueran de diferentes potencias.

En el mundo de los amplificadores a válvulas es fácil encontrar en la red los esquemas de casi cualquier amplificador, lo que hace que muchos piensen que con esos esquemas y un soldador, en un par de semanas se montan un Ongaku. Pero luego llega la hora de oirlos, y cuando se los compara con lo que su fabricante de verdad pone en el mercado, pues se les caen los palos del sombrajo: lo he visto pasar más de una vez, así como he leído en algún foro cómo alguien, queriendo vender su DAC usado, presume de que lo ha ido mejorando (haciendo upgrades, dicen) hasta llevarlo al nivel de otro, de la misma marca y muchísimo más caro. Una vez tuve en mis manos uno de esos DACs "tuneados y mejorados", y era para llorar...

En esto del diseño y fabricación de aparatos de Alta Fidelidad pasa un poco como en la Alta Cocina: no es el resultado de un cálculo preciso con un programa como AutoCad, sino más bien de un largo trabajo de prueba y error, mediante el cual se va depurando la idea inicial y se van incorporando los componentes adecuados, en las proporciones adecuadas, siempre con un buen conocimiento de las reglas del juego, pero siempre con el ojo puesto en un fin que va más allá de los simples componentes; y así hasta que por fin el chef logra obtener el plato que buscaba, lo paladea y hace que lo prueben sus ayudantes para, una vez aprobado, convertirlo en receta fija e incorporarlo a la carta. Por el camino pueden haber quedado decenas de platos que, aun no estando mal, no llegan a ser lo que busca.

Los ingredientes de un amplificador son siempre los mismos: transistores (o válvulas), resistencias, condensadores, bobinas, tal vez algún amplificador operacional, potenciómetros, transformadores de alimentación (y, con válvulas, también transformadores de salida; y a veces, transformadores entre pasos), y el objetivo es extraer energía de la red, aplicarla a la señal a reproducir, y entregársela a los altavoces para que a su vez la conviertan en esa forma de energía mecánica que llamamos sonido.

Pero, pese a lo que digan los que defienden la uniformidad, los resultados dependen de un número muy grande de variables, no sólo dentro del tipo de componente usado y de su calidad, sino también del circuito, incluso de la disposición en un espacio tridimensional de los componentes: la señal no sólo circula por el circuito, también se generan campos electromagnéticos a su paso, lo que hace que la orientación de su recorrido pueda afectar a su captación por los diversos componentes, y alterar el sonido; amén de que la longitud del recorrido de la señal entre componentes pueda afectar a la integridad temporal de la misma, como en el caso de la aplicación de realimentación negativa, que mejora las mediciones estáticas pero fácilmente aumenta la distorsión de intermodulación por transitorios..., lo que hace que un amplificador con una realimentación negativa muy baja --o, como en el caso del Meishu TonMeister, sin realimentación negativa--pueda presentar tasas de distorsión armónica más altas, y sin embargo, al mantener la integridad temporal de la señal, dar un sonido más natural --y digo natural, no simplemente eufónico-- y hacer de la escucha una experiencia más relajada y placentera.

Insisto en la coherencia de fase por ser ésta muy importante a la hora de obtener una imagen tridimensional del sonido, y porque precisamente su percepción es algo especialmente tardío en nuestro desarrollo. Y, enrollándome, lo explicaré: todos hemos oído hablar de la incapacidad de los japoneses y chinos para identificar y pronunciar el sonido "rr", y quizá alguno lo haya vivido, cómo un chino nacido y criado en China es incapaz de decir "rábano", y en vez de ello dicen "lábano", una y otra vez..., y sin embargo, los niños de padres chinos que van a temprana edad a la escuela junto con niños occidentales, sí que pronuncian "rábano" sin dificultad. Esto ha sido un misterio, hasta que a unos científicos bastante cabrones se les ocurrió la idea de, en una camada de gatitos recién nacidos, a unos de ellos les cerraron un ojo --creo que cosiéndoles los párpados-- durante un período de dos o tres semanas y luego, al devolverlos a su estado natural con ambos ojos abiertos, comprobaron que el ojo que había estado tapado ya no funcionaba, y el animal no tenía visión estereoscópica, pues no se habían formado las conexiones interneuronales que permiten al lóbulo occipital procesar la señal procedente de ambos ojos para obtener una imagen única en tres dimensiones. En Medicina, cuando un niño muy pequeño presenta estrabismo se le puede corregir mediante una operación no muy complicada pero sí algo delicada que acorta lo justo uno de los músculos que mueven el ojo desviado, pero esa operación no se puede hacer antes de cierta edad--creo recordar que los cuatro años--, para cuya fecha la visión de ese ojo errante puede ya estar comprometida de modo irreversible. Para evitar el daño, se procede a tapar uno de los ojos durante un período corto --creo que era un par de semanas-- y luego destaparlo y tapar el otro..., así sucesivamente, a fin de que el cerebro vaya procesando la información provinente de cada ojo y mantener así las redes neuronales intactas, hasta el momento en que se le pueda operar y pueda obtener una visión tridimensional.

A los japoneses y chinos les pasa con el sonido "rr" algo parecido: si no han estado expuestos a él desde su infancia, es muy difícil que lleguen a ser capaces de diferenciarlo del sonido "l"

¿Que a qué viene todo este rodeo? Pues muy sencillo: cuando nacemos tenemos un par de orejas, que además de albergar el conducto auditivo, tienen un pabellón de forma y dimensiones únicas para cada sujeto..., y que esta forma y dimensiones afectan al sonido que llega a ellas, y que nuestro cerebro tiene que aprender a sacar partido de esa peculiaridad, a tal punto que cuando todo ha ido bien localizamos fácilmente la procedencia de un sonido y obtenemos una imagen sonora estereoscópica, no plana, mediante un análisis por el cerebro de las diferencias en la fase de la señal que percibimos. Es decir, que nacemos con la audición a medio hacer, y aprendemos a oir.  

Esto no es algo que quede registrado en un osciloscopio.

En fin, y desde el mayor respeto, que, si bien los aparatos de medida ayudan mucho, no son la panacea. Además, no está nada claro que se conozcan todos los posibles parámetros a medir, mucho menos su influencia, de modo que, sin caer en el error de aceptar como buena cualquier apreciación, y aceptando la falibilidad de nuestros sentidos, sí que hay cosas que, no siendo mensurables por no ser conocidas, sí que influyen en cómo percibimos los sonidos.

Y corto, que las ovejas empiezan a aburrirse...

Un saludo

Yo creo que el aficionado con saber qué botón debe apretar para que suene el ampli es suficiente.
Y las medidas para los mecánicos.

Saludos

Para los ataques de "mala leche", para eliminar la ira existe un remedio muy efectivo y funciona muy bien aunque parezca cachondeo.
Hay que escribir los sentimientos en un papel y tirarlo a la basura.
¿A que no os lo creeis?, pues funciona.

Saludos

Os voy a contar una historieta de viejos, que es lo que casi empezamos a ser. Esa enseñanza me la contó mi padre que, a su vez, se la enseñó un tío suyo.

 Decía así:

“Cuando recibas una carta ofensiva, no la contestes enseguida. Déjala reposar tres días y luego la respondes”.

Saludos

No suelo entrar en estos debates porque no tengo ni idea en el aspecto técnico ni acceso a una diversidad de equipos que me den una perspectiva para comparar. Eso no quita que las experiencias con mi propio equipo me proporcionen convicciones claras en esto. Pero no voy a discutir, desde luego, en estos debates eternos. Lo que lamento es lo de la ira que genera esto.
Comparándolo con la política, tendremos que reconocer que los debates ideológicos que nunca se zanjan de una vez para siempre tienen una razón, y es que en ambas posturas se puede decir que hay un fondo de verdad y en ambas hay también mucho de subjetividad en las argumentaciones, excesos o hipérboles. Yo estoy en el lado de los que "vivo" en las diferencias, pero tengo cuidado en no caer en la demagogia del lujo audiófilo.

Una anécdota para ilustrar el hilo con un poco de coña.

En mi última visita a una revisión médica entro por la puerta de la consulta y se produce el siguiente diálogo:

Mi médica: Hola!, ¿Cómo está usted?
Yo: A eso vengo, a que me diga usted como estoy.
Mi médica:   Hombre, pues me tendrá que decir usted cómo está, cómo va.
Yo: Bueno, yo le diré cómo me siento. Usted es la que tiene los resultados de las analíticas, así que es la que sabe cómo estoy Yo..., sentir, me siento muy bien.
Mi médica: Muy bien, pues el colesterol está alto, pero se mantiene. Tendrá que tomar también unos suplementos de hierro y vitamina D, que están bajos de nivel...

Resumen: no mido muy bien pero me siento estupendamente

Las dos cosas son importantes, tanto las medidas como las escuchas. Sin las medidas no habría Hi-Fi, no se podría fabricar ni un solo aparato, no estaríamos hablando ahora de esto. Y recordad que la parte subjetiva, es precisamente la que nuestros oídos interpretan, porque nuestro oído es subjetivo y nada fiable para analizar ningún aparato, incluso el "Oído de oro" que habla orejones, tendrá sus días, en los que por circunstancias emocionales sentirá la música diferente.

"Jamás" dos aparatos medirán iguales, lo que no sé si aún falta algo por descubrir que no se tenga en cuenta en la medida, es posible, pero se miden muchas cosas, todas importantes y todas se sabe que influyen. Ya he puesto el ejemplo que en cualquier amplificador, sus dos canales en teoría son prácticamente iguales, miden igual y suenan igual.

Si los ingenieros, los técnicos, no midiesen al montar los aparatos, nosotros para escuchar música tendríamos que tocarnos las palmas y cantarnos.
Y con las medidas los ingenieros saben cómo suena exactamente un amplificador y cuando éste llega a nuestros oídos nosotros nos encargamos de sentenciarlos, .... éste suena más orgánico y aquel suena más decimonónico, al contrario que un tester o un osciloscopio que siempre miden igual, nuestros oídos escuchan hoy una cosa y mañana otra.

Saludos

Exacto galena.
Es que no hay más, las medidas son imprescindibles para fabricar aparatos, para hacer auditorium de música, para corregir nuestras salas de audio.... Las escuchas también son imprescindibles, porque es lo que nos emociona y esas "Pequeñas o grandes" diferencias que encontramos, nos hacen elegir un aparato u otro, pero son subjetivas y cada uno le dá una interpretación, y además varía según nuestras emociones.

En definitiva, hay que darle el valor justo a cada cosa, pero no se puede tener Hi-Fi con solo uno de los dos aspectos.

Yo estoy aburrido ya de decir que "vemos y escuchamos lo que queremos", y lo que queremos nunca se ajusta a la realidad que nos envuelve.

Un saludo

Así es Monolito: hacen falta las dos cosas.  

Los aparatos de medición son más precisos que nuestros oídos y siempre miden igual, pero nuestro sistema auditivo es mucho más capaz de interpretar como está sonando algo a nivel emocional.

Sí como decía el del vídeo, existiese una máquina que midiese las emociones (cosa que no existe de momento) la última palabra la tendría esa máquina a la hora de elegir equipo. Y también supliría al director de orquesta a la hora de dar el visto bueno a una interpretación. O al técnico de sonido a la hora de tomar las múltiples decisiones que debe tomar durante todo el proceso de grabación.

Pero esa máquina no existe, aunque disponemos de múltiples instrumentos de medición cada vez más sofisticados que nos resultan muy útiles como herramientas auxiliares.

La escucha es subjetiva, como lo es la música y todas las formas de arte. Y los aparatos podrán suplir a los humanos a la hora de tomar todas esas decisiones que he dicho, solamente cuando sean capaces de incorporar esa subjetividad que nos caracteriza. Es decir, cuando la inteligencia artificial esté suficientemente desarrollada en nuestro ámbito para tener incorporadas todas las variables necesarias y los correspondientes algoritmos que imiten nuestra forma de escuchar e interpretar….y por supuesto cuando dicha inteligencia artificial haya pasado por todos los procesos de aprendizaje correspondientes, no olvidemos que ese aprendizaje es la base para que una inteligencia artificial pueda imitar lo que hacemos los humanos.

De momento, y hasta que eso suceda, necesitamos las dos cosas: escucha y mediciones. Y la ultima palabra para mi la tiene la escucha, ya que el equipo lo quiero para escucharlo.

Saludos

Orejones, aunque a veces discrepamos, (no hay dos audiófilos iguales ), he de decir ante tu último post he de quitarme el sombrero, totalmente de acuerdo y añado que obviamente la electrónica es importante, aquí no somos tontos y sin los ingenieros no habría HiFi, pero el destinatario es el ser humano, que mejor o peor sabe que le gusta y que le molesta, de nada me sirve un aparato que sobre el papel tenga las mejores mediciones del mundo a la fecha si no me gusta como suena, igual que si es bonito a rabiar, grande o pequeño, lo importante es como me entre a mí.

Algo parecido me pasa (ba) con las mujeres

A mí me sobran las mediciones, yo con ver el ampli, sopesarlo y olerlo un poco ya sé cómo suena y si me gustará o no.

Saludos

Ya sabía yo que de tanto estar con perros ... se te ha pegado el olfato.

Pepe Muñoz escribió:Sí como decía el del vídeo, existiese una máquina que midiese las emociones (cosa que no existe de momento) la última palabra la tendría esa máquina a la hora de elegir equipo. Y también supliría al director de orquesta a la hora de dar el visto bueno a una interpretación. O al técnico de sonido a la hora de tomar las múltiples decisiones que debe tomar durante todo el proceso de grabación.

Ahondando en eso que dices, una máquina que analizara las notas en una intepretacióni en directo de una orquesta comparándola con la partitura dirá que está "mal" el 100% de las veces, porque cada inteprete, director e interpretación es ligeramente diferente.....Y no por acercarse mas a la partitura será mejor.