Aparatos, medidas objetivas y sonido subjetivo

En cambio he apreciado diferencias sensibles entre los seis dacs que he tenido (mantengo tres, uno en cada equipo

Yo ya voy por 4, uno externo, otro en el previo, otro en el amplificador y otro en un transporte-dac.
Me da igual el que ponga porque todos los escucho igual.

Saludos

Josep BCN escribió:
No, no estoy enfadado. Solamente que tenemos premisas muy distintas en este tema y ni a ti ni a mi nos aportará nada un intercambio de opiniones.

Quiza en otro tema...

Saludos

Pero Josep, yo no tengo problemas en intercambiar opiniones mientras sean opiniones aunque también digo que no todo es opinable. Lo único que intento es diferenciar entre opiniones y aseveraciones o juicios de valor.

Por ejemplo, está muy bien que opines que para ti, lo real es lo que tú escuchas pero de ahí no se puede deducir que todos escuchamos lo mismo y, por lo tanto, hacer la afirmación de que lo que es real es lo que escuchamos las personas simple y llanamente porque cada individuo es distinto.

No se puede afirmar que las medidas son incompletas porque en el supuesto de que metafísicamente eso fuese así, en la práctica, la tecnología está basada en esas medidas (las mismas para todos) luego, a efectos prácticos a la hora de comparar dos equipos son completas y por lo tanto válidas.

En fin ... podríamos seguir con más afirmaciones de este estilo que se han realizado en este hilo. Yo humildemente intento (no sé si se me pasa alguna vez) diferenciar entre opiniones y afirmaciones, aun así me puedo equivocar y no tengo ningún problema en que alguien rebata mis argumentos con otros que estén sustentados en bases sólidas. Estoy convencido que, en este foro, de estos temas, hay gente que sabe mucho más que yo y, en ocasiones, me podría corregir pero no le interesa el debate.

Coincido al 100% con los dos últimos comentarios de JosepBCN!

Y no tiene sentido seguir repitiéndonos hasta la saciedad.

Feliz fin de semana a todos!!

Me parece bien que se hayan calmado los ánimos y que se puedan dar argumentos en las dos posturas, y nos enriquezca en nuestro conocimiento.

Mi postura es:

  - Si dos aparatos miden igual, suenan igual... Esto es de lógica, lo que sucede es que esto es complicado, y por otro lado hay que medir bien. Y también suponer que se mida todo lo importante.
  - La parte subjetiva, o emocional, que a todos nos afecta, es la que tenemos que tener en cuenta a la hora de configurar nuestro equipo. Esto no anula el punto uno.


Pero el caso es que hay muchos aparatos que nos suenan diferentes, y que los datos técnicos son prácticamente iguales. Esto por lógica tiene que tener una explicación.

A mí el aspecto exterior me la suda.... pero cuando veo el interior si tiene dos transformadores me pone
Puede parecer una exageración para un CD pero yo siempre lo he visto bien, de hecho el Audiomeca Ambrosía lleva tres.
Veo que sigue sin llamar la atención los voltios de salida del CD...en fin

Si un aparato mide mal sonará mal
Si un aparato mide bien sonará bien pero puede que guste menos que otro que mida lo mismo.
La manera de medir esta subjetividad son las pruebas ciegas. Las pruebas ciegas entre aparatos que miden similar dan 50/50, así que suenan igual si miden igual.
Es mi opinión.

Siguiendo y desarrollando mi postura:

Si hay casos en que tenemos "Dos aparatos" iguales , con las mismas medidas y que además nos suenan iguales " Casi siempre". Por ejemplo, nuestro amplificador... (como apuntaba milennon anteriormente). Nuestro amplificador es en realidad "Dos", con los mismos componentes, los mismos ajustes y que "Debería" de sonar igual...sus medidas tienen que se iguales, o al menos prácticamente iguales y que no notemos diferencias de sonido.

Se está hablando de diferentes aparatos, de diferentes fabricantes que midan igual... esto es prácticamente imposible. Por ejemplo, para medir correctamente dos amplificadores, deberíamos de hacerlo con las mismas cajas acústicas, en la misma sala, en el mismo momento y con el tiempo suficiente enchufados para que estén en equilibrio térmico. En estas condiciones si nos suenan claramente diferentes, deben de medir diferentes.

De todos los bancos de ensayo que he visto, todos tenían curvas diferentes, distorsiones diferentes y eso que se hace con resistencias estáticas, si se hicieran con una caja acústica las diferencias serían mayores... otra cosa es que estas diferencias sean lo suficientemente grandes como para que lo noten nuestros oídos.

Un kitsune de esos caerá algún día. Necesito saber cómo suena un r2r y he elegido esa marca para probarlo.

Saludos.

Monolito escribió:
...
- Si dos aparatos miden igual, suenan igual... Esto es de lógica, lo que sucede es que esto es complicado, y por otro lado hay que medir bien. Y también suponer que se mida todo lo importante.
...

Pues llevo defendiendo eso unas cuantas páginas y parece que no es lógico para todo el mundo.

Monolito escribió:
...
Pero el caso es que hay muchos aparatos que nos suenan diferentes, y que los datos técnicos son prácticamente iguales. Esto por lógica tiene que tener una explicación.

Ya ... ¿pero se han medido en las mismas condiciones, con los mismos instrumentos? Suponiendo que la respuesta fuese sí cosa que no sé yo porque casi siempre nos fiamos de las especificaciones técnicas del fabricante , la explicación debería ser con toda seguridad medible.

Medidas:

Llevo casi 30 años encargado de la calibración de los aparatos de medida de mi empresa, hubo que obtener los certificados ISO, y por mis estudios y experiencia era el más indicado y además hice un cursillo de calibración. Me costó varios años ponerlo todo en orden.

El caso es que los aparatos de medida están certificados, lo que significa que tienen una trazabilidad desde los patrones primarios, pasando por los laboratorios de calibración y nuestros aparatos. Aparatos que calibramos todos los años.

¿Qué significa todo este rollo?; que sabemos, como miden nuestros aparatos, que sus medidas son fiables y el grado de tolerancia de medida que tenemos. Con estos aparatos "si" sabemos que la medida es correcta y fiable, y es real, objetivo.

Con aparatos calibrados, se puede medir todos loa parámetros Hi-Fi y son medidas reales y objetivas

Perdona, no sabía que te referías a comparaciones en base a medidas realizadas por ti mismo, pensaba que hablabas en abstracto.. Dicho esto,  por curiosidad, ¿qué aparatos mediste que produjeron    medidas prácticamente iguales pero que sonaban diferente?

Me he explicado mal, lo que quiero decir que con aparatos calibrados, las medidas tanto para electrónica en general como para Hi-Fi, son medidas reales, en referencia a los post anteriores que apuntaban a que lo que medimos con los aparatos no son reales... y si son reales, lo único que tienen una tolerancia y una incertidumbre, pero si los aparatos son de calidad, estas son muy pequeña y desde luego que si se sabe que valores se están midiendo.

Los aparatos que he fabricado (Amplificadores y cajas acústicas) los he medido con aparatos y ajustado para que tengan las mejores características posibles, es la base principal. Posteriormente he realizado algunos cambios de calidad de componentes, y el resultado ha sido siempre positivo, si sus características eléctricas eran mejores, pero también y a partir de una calidad, ya no he notado nada.

Monolito, no pongo en duda que en algún momento la percepción humana es incapaz de percibir los márgenes de error de los aparatos, el ser humano llega a donde llega, esto no solo vale para el audio, igualmente no pongo en duda que sabemos entre poco y nada de la capacidad humana real para percibir las cosas, de ahí vienen los enfrentamientos sobre los cables, indudablemente (espero que Dr. Funk no me machaque) los cables tienen un efecto en el resultado final, son filamentos metálicos por los que pasa corriente, el tema no es tanto si intervienen como si podemos notarlo, máxime entre dos cables de calidades similares, incluso para el aparataje de medición más preciso debe ser problemático medir esas diferencias.

A eso es a lo que me refiero desde el principio y que quizá no he sido capaz de explicar, cuando me opongo a la premisa "si miden igual, suenan igual" es porque entiendo que nunca (de momento) dos aparatos de marcas diferentes puedan llegar a medir igual, sí que podemos decir que hasta el punto de precisión del "medidor" miden igual, en algún momento y en alguna magnitud aparecerán las diferencias, incluso ese mismo caso supongo que podría darse incluso en dos aparatos de la misma marca y modelo, esas diferencias podremos considerar que son insignificantes, incluso "despreciables" por requerir una fineza a nuestros sentidos que normalmente no tenemos, pero estar están ahí y según el aparato que midamos tienen mayor o menor importancia, no es lo mismo medir una cápsula que unas cajas o un previo que una etapa, el "fallo" constructivo que en una caja no deja de ser anecdótico, en una cápsula puede ser decisivo, si tenemos en cuenta que una salida de 2 mV hay que ampliarla 10.000 veces para dar una salida a las cajas de 20 W esas medidas "despreciables" revisten vital importancia.

Al final y dándole vueltas, todo esto no me sirve para nada, puras ganas de debatir, total voy a seguir eligiendo los aparatos sin que me importen mayormente las medidas, fiándome de mis más o menos maltrechos oídos, porque son ellos los que me harán disfrutar de la música que al final es lo que importa y por lo que creo que estamos todos aquí.

Por supuesto que hay que le elegir lo que más nos guste, sin importar como midan los aparatos.

Las variables que pueden hacer que un aparato suene diferente a otro son muchas y lo único que pasa es que es muy difícil medir bien. Los bancos de prueba de las revistar no valen para casi nada, todo es estático, por eso lo mejor es acompañarlo con pruebas de audición, que tampoco sirve de mucho, pero al menos puede corroborar si las medidas eléctrica coinciden con las escuchas. Durante muchos años compré la revista francesa "Revue du son", en las que se hacían las dos tipos de pruebas y los resultados de escucha coincidían siempre, en un mayor o menor grado, con las medidas eléctricas.

¡Es que en esto de la Hi-Fi, no hay nada mágico!, es lo que pretendo que se entienda; si dos aparatos suenan diferente, es por algo... y si estamos midiendo lo mismo, es que estamos haciendo algo mal, o nos falta algo en la "Ecuación de medida", o hay algún error de algún tipo.

Pero lo dicho en el primer párrafo, escoger lo que más nos guste.

El hilo se llama “Aparatos, medidas objetivas y sonido subjetivo” o sea que trata de mediciones frente a sensación de escucha. Ese es el debate y no es nada nuevo, porque ya hemos visto muchos otros similares en el foro.

Cada uno tiene sus argumentos y se han repetido hasta la saciedad, pero tenemos que aceptar que son dos posturas irreconciliables y habrá que acostumbrarse a convivir con ello.

Yo estoy con ducados y otros tantos compañeros. Me baso sobre todo y ante todo en la sensación de escucha, que es lo realmente importante para mí.

Aún con eso, sigo leyendo y documentándome sobre todos los aspectos del sonido y su reproducción. Lo he hecho durante toda mi vida y seguiré haciéndolo mientras el cuerpo aguante. Me he formado especialmente en temas como física del sonido, psicoacustica y técnicas de grabación o procesamiento del sonido y he trabajado muchos años como técnico de sonido en estudios de grabación….y de momento todavía no he visto ni descubierto nada que me aparte de lo que antes he dicho: Las pruebas de escucha son lo más importante y las mediciones y datos técnicos son una mera herramienta auxiliar que no puede suplir a dicha escucha.

Aún así seguiré leyendo atentamente todas vuestras aportaciones, incluso las de quienes pensáis radicalmente distinto a mi, porque siempre estoy dispuesto a aprender algo más.

Gracias a todos por esas aportaciones y al foro por este espacio!!

ducados123 escribió:
...
igualmente no pongo en duda que sabemos entre poco y nada de la capacidad humana real para percibir las cosas, de ahí vienen los enfrentamientos sobre los cables, indudablemente (espero que Dr. Funk no me machaque) los cables tienen un efecto en el resultado final, son filamentos metálicos por los que pasa corriente, el tema no es tanto si intervienen como si podemos notarlo, máxime entre dos cables de calidades similares, incluso para el aparataje de medición más preciso debe ser problemático medir esas diferencias.

Jo tío ... me haces sentir como un ogro ... Que sea peleón debatiendo no significa que tenga el más mínimo interés en machacar a nadie y minos a ti que, a pesar que me has dedicado algún epíteto no muy cariñoso, personalmente no tengo el más mínimo problema contigo.

En cuanto a los cables ... en fin ... es un tema que ni siquiera entro en debatir. Es una pena que no haya encontrado un estudio muy interesante en que se modelizaba el comportamiento de un cable y se concluía que era imposible que, en tiradas como las que utilizamos en el uso doméstico, tuviesen la más mínima influencia y, mucho menos percibible.

Dicho esto, hay muchos documentales en los que se habla de cómo el cerebro humano tiende a rellenar los huecos de información y, cómo los sentidos se apoyan los unos en los otros. Yo estoy bastante de acuerdo con esto. Por ello, cuando tú u otra persona afirma que al comparar cables encuentra diferencias (grandes, pequeñas, medio pensionistas ...) yo lo creo a pies juntillas de la misma manera que creo que si esa comparación se hiciese a ciegas y con condiciones de prueba totalmente controladas no se encontraría ninguna diferencia como no podría ser de otra manera. Pero vamos ... no voy a debatir el tema cables porque, para mí, no tiene el mayor interés. El que piense que hay diferencias pues que invierta su tiempo y dinero en ello, los que no, pues como yo que invierto mi tiempo en aspectos de la afición que me parecen más productivos o de los que puedo obtener mejoras más sustanciales.

No vamos a enfrascarnos en la eterna discusión sobre cables, para nada. Al menos yo.

Pero ya que DrFunk ha dicho su opinión, solo diré que la mía es justo la contraria. Y que conste que no lo digo para que volvamos a enzarzarnos en un debate estéril.

Lo mío no es solo una opinión, es la experiencia acumulada después de cientos de pruebas realizadas con otras personas. Incluso algunas de ellas de tipo ciego.

Lo dicho, hay dos posturas irreconciliables y por mi parte no voy a perder ni un minuto en repetir un debate que ya se ha producido en el foro multitud de veces.

También celebro que los ánimos se hayan calmado. Es un placer compartir experiencias en tono cordial, aunque nuestras posiciones sean tan distintas.

Saludos

Añado un detalle que os puede resultar curioso:

Toda la música que escucháis, ya sea en vinilo, CD o streaming, se ha grabado, editado y mezclado exclusivamente a oído. Es lo normal en un estudio de grabación. Las decisiones se toman a oído, tanto a la hora de elegir los micros adecuados para cada caso o su posición, como la ecualización y la aplicación de diferentes tipos de procesadores. Y los diferentes ajustes también se hacen a oído. Todo se hace a oído, aunque se utilicen a nivel auxiliar ciertos indicadores básicos, pero las decisiones se toman a oído. Y algunas grabaciones llegan a ser verdaderas obras de arte.

O sea que el oído humano no es tan poco fiable o válido como a veces se plantea.

Quizá por eso, o también por deformación profesional, le de mucha más importancia a la sensación de escucha que al tema de datos y números.

Eso no me impide utilizar instrumentos más precisos para cosas concretas, como un sistema de corrección con micrófono calibrado, aunque los ajustes finales siempre los hago a oído, de la misma forma que hago a oído la elección de cualquier pieza del equipo, incluidos los cables por supuesto.

Saludos

¡¡Ojo!!, que yo soy de los que no encuentra diferencias entre dos cables, aunque seguro que las hay yo no puedo percibirlas, supongo que es posible que haya compañeros que sí puedan detectar algún cambio, puede que sea auditivamente, psicológicamente o que intervenga cualquier otro sentido que tengamos enterrado en lo más profundo de la amígdala, pero sea cual sea, el caso es que son capaces y para ellos es una verdad incuestionable, no me parece raro, hay animales que "ventean" la muerte como ese gato de la residencia de ancianos, se acostaba a los pies del que iba a morir esa noche, no tengo ninguna duda que es una "leyenda urbana", ni existió el jodío gato ni la residencia, pero esto viene a cuento de mil historias que adjudican a perros y gatos esa capacidad y que muchas no son ningún cuento, tampoco tengo muy claro que solo sean ellos, no es muy normal dormir con un tigre siberiano o un cocodrilo, por lo que no sabemos si ellos también pueden.

Este es un pensamiento fascinante, yo sé como oigo, pero no tengo ni idea como lo hacen los demás, por supuesto todos debemos hacerlo de forma parecida, de ahí que haya tanta gente que guste de, por decir uno, Beethoven y que le moleste el sonido del afilador, pero es la diferencia lo que excita mi curiosidad, sería interesante solo por un momento escuchar como lo hace otro, quizá ahí estaría la explicación y entenderíamos muchas cosas.

Saludos.

Hola Pepe (ducados) la amígdala creo que tiene poca intervención en el proceso de escucha, interviene mucho más el hipocampo, ya que la capacidad de distinguir matices sonoros depende sobre todo del aprendizaje y la memoria.

Nosotros no escuchamos como las máquinas, no analizamos datos ni hacemos lecturas diseccionadas. En la escucha, lo que hacemos es percibir patrones sonoros que cotejamos internamente con los que tenemos guardados en la memoria (hipocampo) e intentamos darles significado y sacar conclusiones a nivel consciente. El aprendizaje o entrenamiento influyen mucho en la capacidad para hacerlo. Por eso en los experimentos en psicoacustica se entrena previamente a los participantes para buscar determinados matices, antes de entrar en la fase de prueba ciega.

Sí alguna vez vienes por Valencia pásate por mi casa y te muestro ese tipo de matices mientras nos tomamos unas birras. Precisamente ayer, viendo el cariz que tomaba este hilo me contactó otro compañero de los que estuvo en esa macroquedada en la que tú y yo estuvimos en septiembre. Ambos coincidimos en que, en persona, y con una birra en la mano, las diferencias pasan a un segundo plano e impera ante todo el compañerismo y nuestra pasión compartida por la música y el sonido. Lo pude comprobar, porque también estuvieron allí varios compañeros con los que había mantenido enconados debates en el foro, y el hecho es que lo pasamos genial y nos apreciamos mucho más desde entonces (aunque sigamos pensando distinto)

Lo dicho, si vienes a Valencia estás invitado a unas birras en mi casa. Seguro que podemos pasar un buen rato. Y esa invitación la extiendo también al compañero DrFunk. No para intentar demostrarle nada ni convencerle de nada, sino simplemente para compartir afición y pasar un buen rato.

Los que me conocéis ya sabéis que mi casa está siempre abierta y yo siempre dispuesto para compartir experiencias con otros compañeros.

Saludos

Estimado Pepe, por supuesto, si una cosa quedó clara ese día es que al foro le hacen falta más quedadas, son el complemento perfecto donde acabar de conocer a los compañeros y entender sus opiniones.

Cuando menciono la amígdala es porque creo que las personas tenemos algún o algunos sentidos latentes que desconocemos, es posible que algo pueda influir en como y por qué escuchamos, es donde están guardados nuestros instintos más básicos, la que nos hace reaccionar en milésimas de segundo para esquivar ese coche que se nos venía encima o que nos permite agarrar al niño que va a caer en una zanja, después no entiendes como lo has hecho, de donde has sacado esos reflejos, es el hombre primitivo que permanece oculto ahí, pero atento para cuando hace falta. Creo firmemente que el oído también tiene su parte y que podría explicar por qué a veces notamos cosas que no sabemos entender.

Por la cerveza no preocuparos y la comida la encargamos y ha escote
Cuando queráis probamos CD por ejemplo..mi casa está disponible

Simplemente con tomarte una aspirina el equipo sonará diferente.
O si discutes con la parienta, con un amigo o aunque ni amigo sea, el ampli sonará diferente.
También si te flojea "el remanente" y ves que se acercan los recibos y no tienes dinero para pagarlos, el equipo sonará diferente.
Y a pesar de ésto el equipo sigue sonando igual siempre, los que escuchamos diferente somos nosotros.

Saludos

Parece que nos lee. Este vídeo me parece algo más interesante.

Vaya que si nos lee, con más atención de lo que pensamos.

Saludos