El controvertido audio inmersivo..¿Es para ti?

Pepe (ducados) que gran verdad la de tu última frase!

“Al final es el cerebro el que manda”

Cuando hablamos de lo nuestro tendemos a fijarnos en tres parámetros: el equipo, la sala y la grabación. Pero hay un cuarto que influye tanto o más que ellos en la escucha: nuestro cerebro.

Llevo muchos años en el foro y siempre se ha hablado mucho sobre el equipo (válvulas, transistores, clase A, impedancia, etc) Últimamente se habla más de la sala y todo lo que conlleva (reflexiones, modos propios, nodos, tratamiento acústico, ecualización y corrección, etc) pero se habla muy poco de ese cuarto parámetro: cómo interpreta nuestro cerebro lo que estamos escuchando. Es decir, de psicoacustica.

Me parece un tema muy interesante, porque aporta una explicación científica a muchas cosas que nos planteamos los audiofilos. Fenómenos muy estudiados en psicoacustica como enmascaramiento, efecto de precedencia, fundamental fantasma, sonoridad, entre otros, explican cómo percibimos el sonido y ayudan a entender mucho mejor esto del audio…aunque es un tema que daría para muchos hilos y no voy a extenderme ahora.

Lo dicho: ducados y jeremias, me han parecido muy interesantes vuestros últimos comentarios.

Muchas gracias y un saludo

Hace veinte años era un fanatico del sonido envolvente, Dolby digital 5.1, pro logic, surround y demas zarandajas, incluso me compre varios ediciones en formatos asi pero me acabe cansando ademas de no estar nunca satisfecho con el sonido, me quedo con la simpleza del estereo. no dudo que el Atmos sea la leche pero como siempre hay que invertir mucho para tener un equipo de verdad eficiente.

Os entiendo perfectamente. El audio multicanal se ha ganado una merecida mala fama en nuestro mundillo. Y es normal. Conozco a varios compañeros que tienen un buen estéreo y también un multicanal. Lo habitual es que el estéreo sea de más calidad y esté configurado más correctamente. Y cómo es lógico, suena mejor que el multicanal. La conclusión a la que todos llegamos (yo el primero) es que el  multicanal suena peor que el estéreo para música, que los receptores AV son para cine pero no sirven para música.

Es una conclusión lógica, pero errónea. Para comparar los dos sistemas en igualdad de condiciones, necesitaríamos que ambos sean de la misma calidad y estén igual de bien configurados (cableado, posición de altavoces, etc)

No pretendo convencer a nadie ni tengo ningún interés en que os paséis al nuevo formato multicanal. De hecho, yo no lo voy a hacer y ya lo he repetido varias veces en este hilo. Cómo tampoco me voy a poner unas cajas XXL ni unas etapas gordas, porque ni me caben ni las puedo pagar. Eso no quita que, como apasionado del audio, me llamen la atención y piense que me las pondría si mi situación económica fuese otra. Y lo mismo me ocurre con el Dolby Atmos.

Por ejemplo, partamos de nuestro actual equipo estéreo e imaginemos que le añadimos un canal central con las mismas condiciones, es decir, con una caja, un amolificador y un Dac idénticos a los que tenemos. Nada de receptores AV. Lo mismo que tenemos, pero añadiendo un canal central. Eso es lo que yo probé en ese estudio de grabación, y las voces pasaron a tener una presencia que no tenían con el estéreo.

Os entiendo perfectamente, porque lo primero que le dije al colega del estudio cuando me habló del Atmos, es que yo no era partidario del multicanal, que ya había oído varios y ninguno tenía un sonido mínimamente decente. Pero me senté y escuché la prueba. Nada que ver con lo que había escuchado antes.

Primero lo puso en estéreo normal. Un buen sonido. Luego activó el canal central: Una mejora clara en la presencia de las voces sobre todo. Por último activo el resto de canales y el tamaño de la escena y la sensación de sala grande aumentaron. Luego volvió a quitar el resto de canales y la escena se redujo. También quitó el canal central y las voces pasaron a estar más empotradas. Hicimos las prueba repetidas veces y siempre pasaba lo mismo.

La prueba la hicimos reproduciendo Apple Music en streaming. Lo que más me sorprendió es la enorme cantidad de música que ya hay disponible en ese formato. Según me dijo, gran parte de las nuevas grabaciones de los principales artistas nacionales y extranjeros ya se están publicando en dolby Atmos.

El principal inconveniente de este formato es el precio (como ocurre con casi todo lo que nos gusta). Mi equipo estéreo principal rondará los 5.000€ PVP. Si quisiera lo mismo en multicanal necesitaría gastarme el triple. Es decir, 15.000€. Y ni tengo ese dinero disponible para aparatos, ni las ganas de complicarme más la vida, con lo que me ha costado llegar a lo que tengo.

Lo dejo en la lista de posibles deseos en caso de pasar a mejor fortuna, junto a otros sueños audiofilos como las JBL Everest De Francisco Del Pozo, o unas etapas monofónicas Mcintosch de tropecientos watios…soñar es gratis!  

Quizá la clave del multicanal no es tanto la calidad del aparato como su adecuación, como poder podemos correr las 24 horas de Le Mans con un Land Rover, andaremos menos de la tercera parte que los demás, pero si nos vale ...

Para poder juzgar si la música se reproduce bien en un 5.1 (por ejemplo), tendríamos que tener una grabación ad oc para ese sistema, meterle una grabación estéreo no es lo suyo y no es de extrañar que no funcione adecuadamente.

Cada cosa vale para lo suyo, los sistemas multicanal valen para cine y valen porque les metemos grabaciones dedicadas a esos programas.

Eso es otro "saca mantecas", el timo de mejor por un poco más de dinero... FALSO... pudiera ser igual (después del "wouuuuu incial del apañao", que finiquita pasadas unas cuantas horas y pasa a estoy hasta los co**nes) si gastas 3 veces lo de el equipo estéreo "cuidadosamente apañado y configurado" que tienes en tu salón, "igual igualas"... para superarlo "el estacazo", con suerte será de 5 veces...

Hay que ver las vueltas que la dan "al tocomocho del audio"....

Salut

Si vas a un "club" (o una sala pequeña) a escuchar un concierto de jazz, blues o rock.. y si el grupo y el técnico "se lo curran" a que suena de p.m. solo con el equipo de escenario y unos pequeños refuerzos "de sala" JUSTO ARRIBA...

Si vas a un auditorio en (razonables) condiciones donde interpreta un cuarteto o una "razonable" orquesta... ¿a que no necesitas amplificación y menos una panoplia de monitores bordeando toda la puta sala?..

Ahora bien es posible que si te dedicas a escuchar BASURA, esa basura (electrónica, sin padre ni madre...) suene mejor con 40 monitores distribuidos en la sala para que "bailes como un huno en noche de saqueo"...

Te puedo asegura y te aseguro que en mi sala (no más de 17 m2) cuidada pero no acondicionada acústicamente con mis monitores JBL L100  Classic atacados por 250 W Parasound (ya ves ... tampoco es un equipo "de la hostia"... pero está bien cableado y posicionado...) puedo conseguir un sonido "club live" del copón (con nitidez y definición).... y he estado en muchos clubes (a mis 67 años llevo muchos conciertos "en la chepa") escuchando live music... eso sí en los "estudios de grabación" he escuchado poco salvo en mi época de gran amistad con Glutamato Ye-Ye o Derribos Arias. Vulpess aparte.....

No me hace falta esa ("nueva" estafa, por el precio si quieres CALIDAD) mi**da, tengo ya muchos años y he escuchado mucho "new audio timo"... demasiadas veces con "babeadores"....


Ramón



Seguramente me he pasado pero... ¡qué contento me he quedado..."

Vaya Ramon, sí que te has despachado a gusto! Jajaja.

Todas las opiniones son muy respetables, aunque para opinar sobre algo creo que convendría probarlo antes, no os parece?… Decir que algo es una m….. o un timo, sin conocerlo ni haberlo probado me parece un mero juicio sin ningún fundamento, al menos esa es mi humilde opinión.

También se tiende muchas veces a calificar de estafa o timo cualquier cosa que está muy por encima de lo que uno quiere o puede gastar. Por ejemplo, he leído muchas veces en el foro que él Highend es una estafa, al igual que gastarse muchos miles de euros en un equipo. Yo no creo que unas cajas de 20.000€ (por poner un ejemplo) tengan que ser necesariamente una estafa, ni tampoco un Ferrari o un Lamborghini que cuestan diez veces más  o una casa de lujo que cueste varios millones de euros, simplemente son cosas muy por encima del alcance de mi bolsillo, pero me parece muy respetable que otros se lo compren si pueden y quieren.

Así lo veo yo, pero también respeto vuestras opiniones, aunque no las comparto en absoluto.

Y vuelvo a repetir que ni voy a pasarme al multicanal ni pretendo que nadie lo haga. Simplemente me pareció una experiencia interesante y por eso la he compartido aquí.

Un cordial saludo

¿He dicho yo que unas cajas de 20.000 euros sean una estafa, lo he insinuado siquiera?, he dicho que probablemente si tienes un equipo con una cajas de 20.000 euros o de 5.000 (mi caso) cuantos euros necesitas gastarte (solo en cajas, que serán ¿cuatro, séis...?) para que "eso" te proporcione una satisfacción auditiva (¡es la tímbrica amigo!, y ahí las cajas tienen mucho que decir....además de....) solo equivalente... ¿y las etapas de potencia, sin hablar del previo) no importan?.... es posible que según que música escuches sea que NO.... con la que yo escucho mayoritariamente (sin "sobarla" ecualizando), que me da que actualmente no es la misma que escuchas "habitualmente" tu, desde luego SÍ.....

Lo dejo aquí y no volveré...

Saludos y buenas pascuas...

Ramón

Uy señor, como está el patio! qué manera de despreciar las opiniones y gustos de los demás! Yo tampoco he dicho nada de lo que estás insinuando, ni por supuesto voy a entrar al trapo respondiendo con tu misma actitud.

Sí he dicho algo que te pueda ofender, lo siento de veras. No era mi intención…releo todo lo que he escrito y no veo ninguna descalificación por mi parte hacia ti o hacia la música que escuchas o cómo la escuchas.

Venga, va. No tiene sentido enzarzarnos en una discusión. Tenemos gustos y opiniones distintas y ya está.

Por mi parte, tema zanjado. Haya paz, compañero!

Saludos y buenas pascuas, igualmente (y lo digo sin acritud y con la mejor voluntad)

Lo has insinuado..... refiriéndote a mi

"Yo no creo que unas cajas de 20.000€ (por poner un ejemplo) tengan que ser necesariamente una estafa"

Y por ahí no paso.

Scarlet, yo no sé si te has quedado a gusto, pero te has enfadado bastante y creo que sin razón, es cierto que este mundillo es muy propenso al aceite de serpiente, nos tienen escamados y como es normal recibimos cualquier innovación con mucho escepticismo, pero tampoco es para que te pongas así, primero habrá que probarlo y después juzgar con conocimiento de causa.

Para empezar tanto da que tengas un equipo de 2.000, 5.000 o 100.000 €, suponiendo que tengas lo mejor que puedas permitirte añadir X altavoces y su respectiva amplificación es una putada, eso ya lo he dicho yo antes, pero esto para calificarlo de estafa requiere que funcione o no funcione, si funciona (y cuanto mejor todavía más) seguirá siendo una putada, en caso de que no funcione será una estafa y ... seguirá siendo una putada.

Supongo que a la hora de reproducir música siempre se puede mantener los altavoces principales, añadir el central no es nuevo, la casa Klipsch ya lo contemplo cuando sacó las Klipschorn de esquina, en salas muy amplias sacó el modelo Heresy como altavoz central, eso fue allá por el 1957, el resto hasta los 18 que idealmente se pueden utilizar supongo que sobrará con pequeños altavoces pues tan solo tienen que reproducir los sonidos reflejos de las paredes y techos de la sala donde se realice la grabación, sonidos mucho menos exigentes y de volumen menor, tampoco hace falta que en tu caso tuvieras que comprar 5 JBL's L100 más, con algo mucho más modesto (teóricamente) ya funcionaría.

Digo y mantengo que solo es un sistema útil en directos, en salas que merezca la pena restituir en nuestra casa aunque solo sea aproximadamente, por supuesto en mi caso me interesa entre poco y nada una recreación "de laboratorio" producto de la imaginación de un ingeniero de sonido.

Cabrearse no sirve de nada, sobre todo si tengo yo razón y esto tiene muy poco éxito a nivel audiófilo, verás como queda relegado a cines que es donde tiene más posibilidades y razón de existir.

Hola Ducados,

Dudo mucho que sea "la hostia" en los directos...... ahí es donde me muevo yo actualmente. En ese montón de "falsos directos" (tremendo "tuneo" en el estudio, con re-grabaciones incluidas) que se publican OFICIALMENTE tal vez.. aunque lo dudo..

Los afamados "directos" de Cheap Trick at Budokan, Lou Reed Rock'n'Roll Animal, ese de un "superfamoso pringao cuyo nombre no recuerdo" y muchos más están tan "tuneados/regrabados" en estudio que son lisa y llanamente FALSOS Live... aunque nos encanten son... MENTIRA....... El Last Waltz de The Band es más falso que lo que antaño se llamaba (con perdón) "un duro sevillano".... eso si entre Scorsese y Robertson (ralla va ralla viene, una carretera... todos al estudio, diferentes según país) lograron, a un coste brutal, que aquello sonara "del copón".... ¿nos vamos coscando?....


Saludos,

Ramón

Pues a eso me refiero, obviamente si lo que se desea es hacerlo bien algo de postproducción tendrá que tener, pero lo suyo es tomar el sonido procedente de todas direcciones en un punto determinado, ahora eso se puede hacer con solo dos micros que tomen izquierda y derecha, de hecho se hace en ocasiones, eso dará los dos canales y el centro es el "canal fantasma" que menciona Pepe, con este sistema tendríamos esos dos micros y varios más enfocando detrás Iz y De, los lados Iz y De, arriba Iz. y De, por supuesto uno enfocando el centro, incluso incluyendo intermedios, todo un montaje para intentar que si la toma es en digamos el Royal Albert Hall, tengamos todos los componentes posibles para recrearlo en nuestra casa, igualmente en un pequeño club de Jazz o cualquier otro escenario.

Todos esos micros para que la cosa vaya bien crean un canal, en casa cada uno de esos canales requiere de amplificación y un altavoz que lo emita, si eso se hace bien, tanto en origen como en destino, puede ser algo memorable, pero si ya es un esfuerzo no solo económico, también organizativo y técnico tener un sonido estéreo aceptable, me imagino como será intentar montar esto en un piso (y me horrorizo).

Allá de donde quieras que te llegue un sonido deberás poner un altavoz.
Y para que sea realmente inmersivo hay que poner también altavoces en techos y suelos.

Saludos

Es lo que tiene querer "emular una disco de / para colocados en X"......o.... ahora vaya usted a saber qué....

A mi me gusta que me hablen de frente pero no me gusta que me hablen por detrás así que esto es total e igual que la música. Por eso escucho de frente y por supuesto con el tuiter a la altura del oido

Esto se pone interesante.

Siguiendo el último comentario de Ramón, estamos hablando, entonces, de que la tecnología empieza a "falsificar" el acto musical en sí. En otro hilo hemos comentado los experimentos (creo que de Sony) con re-grabaciones de Gould, Rachmaninoff, Peterson y Tatum. En ellas no escuchamos las manos de estos artistas, pero son auténticos calcos de sus grabaciones con una toma sonora actual.

Yo no desprecio el invento. Me sirve para apreciar una interpretación concreta de esos artistas con un sonido actual. Simplemente he de saber lo que se me ofrece y que no se trata de la toma original.

La pregunta es (y vuelvo a la diferenciación entre los contextos de la música): ¿Acaso ya desde el principio no ha sido el disco una descontextualización y una "falsificación de la realidad" del acto musical? Primero fueron las primitivas y rudimentarias grabaciones en directo, después se pasó al estudio y a añadir más "mentiras" para sacar un producto más atractivo, y seguiremos.

Pero si la producción y la postproducción tiene tantas posibilidades también lo tiene el hecho artístico y sus valores. A mí me gusta escuchar las buenas voces y los buenos instrumentistas, soy fundamentalmente de clásica, pero si mi hijo me pone algo de su música, de esta en la que todo está electrónicamente retocado, el autotune y todas esas historias, no puedo valorar ninguna virtud interpretativa. Lo que valoro es el trabajo de producción. En eso también hay creatividad. ¿Y quien dice que la música no se vaya a ir acomodando a todas las nuevas posibilidades de reproducción? ¿Podrían darse composiciones, o interpretaciones de clásicos, especialmente dirigidas a escucharlas con las posibilidades multicanal por mera intención artística?

Necesitaría expresar algunas cosas con más precisión pero es difícil centrar todo.

Pepe (Ducados) muchas gracias por tus palabras. Además, en tu último post, resumes muy bien el tema de este hilo. Lo has captado perfectamente, y coincido contigo en que no voy a montar ese tinglado en casa, como ya he repetido varias veces aquí.

Lo curioso del tema es que el multicanal en teoría beneficiaría más la escucha de música clásica, por aquello de recrear en casa lo mejor posible la sensación de estar en un auditorio, pero no sería lo más indicado para la música electrónica actual, aunque algunos lo afirmen por desconocimiento. La música electrónica actual suele requerir un sonido más enfocado y con menos escena, aunque ese es un tema ajeno a este hilo y no voy a extenderme.

Creo que ya esta todo dicho sobre el asunto del Atmos y si seguimos no haremos más que repetirnos, además de que ni tengo tiempo ni ganas de seguir dándole más vueltas. Las opciones del mercado están ahí..cada cual que haga lo que más le plazca. Por mi parte, tema zanjado

Respecto a los directos, las grabaciones, y la presunta manipulación o falsificación de la música, me sorprende que se siga  hablando de ello en pleno siglo XXI. Ese debate se produjo en los años 70 del siglo pasado y está más que superado. De hecho, está reconocido culturalmente que la grabación es otra faceta creativa de la música que se añade a las anteriores. Desde que hace 50 años Quincy Jones fuese reconocido y reverenciado por su trabajo como productor musical, el protagonismo del productor ha ido en aumento desde entonces y es una figura muy respetada a nivel creativo. Eso es historia de la música contemporánea y cualquiera puede comprobarlo si se molesta en documentarse.

La música de estudio es al directo lo que el cine es al teatro. No son siempre y necesariamente una mera reproducción de lo real, sino que crean una nueva realidad que está considerada como un arte y en la que existen verdaderos creadores de nuevas realidades que han sido ampliamente reconocidos culturalmente. Decir que la música grabada o el cine son una falsificación o una mentira, me parece que no tiene ningún sentido hoy en día si hablamos de cultura o de arte. Todo ello al margen de que alguien prefiera otras formas de arte más pretéritas, lo cual es muy respetable por supuesto.

Señores, que cada uno escuche lo que más le plazca y como más le plazca, pero no confundamos la velocidad con el tocino, por favor.

Feliz fin de semana a todos!

Un poco por meter baza con producciones y post-producciones.
Realmente a mi me importa más bien nada el "manoseo" que se hagan en estudio de determinadas grabaciones en directos, falsos directos o estudio.
Finalmente el resultado, calidad y disfrute del disco en cuestión es (para mi) lo definitivo.
Sin entrar en purismos o arrebatos como cuando en cierto hilo comenté hace unos años que por ejemplo el Rock´n roll Animal de Lou Reed, no era tan casto y puro directo.

El "overdubbing" o grabaciones en estudio añadidas a directos muy típicas de Zappa, lo hacía constar en las portadas de todos sus discos en directo, sin ningún atisbo ni intento de engaño al público. Además detallando concretamente los temas en los que lo hacía.

Y aunque, Pepe, comentes el nivel y reconocimiento de Quincy Jones y su labor como productor, posiblemente el mayor-mejor manipulador de la historia, ha sido Teo Macero. Durante décadas (finales de los 50s) productor de Miles Davis.
Los músicos entraban al estudio días, semanas enteras en sesiones maratonianas incluso algo caóticas en principio y de ahí cortaba, pegaba y montaba varios álbumes de golpe.
Incluso Miles les hacía tocar a algunos músicos unas notas o solos improvisados sin ton ni son aparentes, a palo seco que luego Macero se encargaba de insertar y montar dentro de cualquier tema, sin saber el músico siquiera lo que estaba tocando y para qué.

Miles Davis, confiaba a ciegas en él. Se puede decir que era quien hacía definitivamente los temas y los álbumes. Luego Miles los llevaba al directo como le daba la gana. Más acelerados y dándoles mucho aire para la improvisación de todos los músicos.

Todo aparentemente caótico, pero ahí están los resultados y la historia.

La música grabada y el cine son un engaño a los sentidos, algunos consiguen magia en sus trabajos y otros no. El que me engaña segun mis gustos bienvenido será, sea cual sea su procedencia.

¿ O no era un mago el Hitchcock de Psicosis con 4 efectos?

Saludos

Respecto a los directos, las grabaciones, y la presunta manipulación o falsificación de la música, me sorprende que se siga  hablando de ello en pleno siglo XXI. Ese debate se produjo en los años 70 del siglo pasado y está más que superado. De hecho, está reconocido culturalmente que la grabación es otra faceta creativa de la música que se añade a las anteriores. Desde que hace 50 años Quincy Jones fuese reconocido y reverenciado por su trabajo como productor musical, el protagonismo del productor ha ido en aumento desde entonces y es una figura muy respetada a nivel creativo. Eso es historia de la música contemporánea y cualquiera puede comprobarlo si se molesta en documentarse.

La música de estudio es al directo lo que el cine es al teatro. No son siempre y necesariamente una mera reproducción de lo real, sino que crean una nueva realidad que está considerada como un arte y en la que existen verdaderos creadores de nuevas realidades que han sido ampliamente reconocidos culturalmente. Decir que la música grabada o el cine son una falsificación o una mentira, me parece que no tiene ningún sentido hoy en día si hablamos de cultura o de arte. Todo ello al margen de que alguien prefiera otras formas de arte más pretéritas, lo cual es muy respetable por supuesto.



¿A gustito te has quedado?

Como tienes las suficientes neuronas supongo que te coscaste (este post tiene un día de diferencia) que no me refería a "pasarlo por la mesa en el estudio" si no a la ESTAFA de meter a los músicos en el estudio para re-grabar lo conveniente.... pero seguramente a ti eso también te resulta "chachi", después de todo parece que "estás en la pomada"...... otra cosa muy diferente es que eso no sea óbice para que disfrute escuchando el Rock'n'Roll Animal; del Frampton Comes Alive, ¡un escándalo! casi no quedaba una nota "live"... ni hablo porque con "ese hortera " no me relacionaba, supongo que tu "si le tratabas" en peores estas ahora.... para lo que "te va actualmente", lo dices de vez en cuando..... no hace falta "mucho equipo", "eso" suena potable hasta en unas pantallas de vertedero......

Ya ves, llevo desde ayer sin subir directos (sin adulterar) y pensando estoy si no subir ni uno más.... de momento me asquea.....

Perdona Scarletbegonias, pero en ningún momento he dicho que esté a favor de adulterar los directos. Simplemente he defendido la música de estudio como una faceta creativa más, y me refería a la música hecha íntegramente en estudio. Cualquiera que lea mis anteriores comentarios podrá comprobar lo que estoy diciendo.

No te había respondido hasta ahora por ver si te calmabas un poco, vista tu actitud en los últimos post, pero te respondo ahora por si no me habías entendido.

Tampoco pretendo mantener ninguna polémica contigo ni tengo nada contra ti. Simplemente tenemos puntos de vista diferentes en algunas cosas y posiblemente ha habido algo de confusión mutua a la hora de interpretar lo que cada uno decíamos.

Por mi parte no tengo nada más que añadir.

Saludos

Hola compañeros.

Refloto este hilo para comentar un tema.

Robe acaba de reeditar su discografía en Dolby Atmos en Apple Music.
Estoy escuchando su primer disco, Lo que aletea en nuestras cabezas y, lo único que puedo decir, es que parece otro disco escuchándolo en el 4.1 que tengo.

Se aprecian mucho mejor los instrumentos, es alucinante la sensación de escuchar cada instrumento en un altavoz distinto. Más concretamente, en el que ha decidido imagino que el productor.

Sin embargo, escuchando en Bluray el directo de Slash con Miles Kennedy, prefiero por mucho la mezcla en estéreo.

A mí, en general, las mezclas en multicanal me van gustando cada vez más.

Si comprar y ajustar un estereo ya cuesta, no imagino lo que tiene que ser un multicanal. Para volverse loco y arruinarse.

Saludos.

En mi caso utilizo el sistema ARC de Anthem para calibrar.

Lo que sí es importante para mí es que todos los altavoces estén equilibrados. Hay quien, movidos por el cine, tiene un buen trío delantero y una birria de traseros. Así, al menos a mí, no me gusta.