Terrible Terremoto en Japón
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Re: Terrible Terremoto en Japón
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Espero que algun dia todos intentemos ser mejores!!! y las cosas vayan mejor.
Aprovecho el foro y nuestra pasión por la música, animo!!!
Un saludo, miguel
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miguel- Cantidad de envíos : 4940
Localización : Pamplona
Fecha de inscripción : 22/02/2010
Re: Terrible Terremoto en Japón
MILDOTT escribió:Terrible lo de Japon. Menos para unos 10000 que y ano están.
Estan pasando cosas terribles, en Libia en Yemen, en España incluso. Supongo que esto que voy a decir es completamente off topic en este hilo. No quiero aporvecharme a lo Bisbal,ya que estamos en el mundo audifono. Pero ¿cómo es posible que este país se vea en semejante BERENJENAl?. eL como esta claro. Por eso voy un poco más alla, en las consecuencias que para lo que es España o una parte o el fomo , vamos a dejarnos de tontadas, que la cosa es grave. ¿Como nos ha metido en semejante pifostio (espero que se pueda decir).
Pues claro que si MILDOTT la actualidad es lo que manda. Hace bien poco este dictador (Gadafi) recorria media Europa dando la mano a nuestros gobernantes democratas por que en su gigantesco desierto hay mucho dinero bajo tierra. Ahora cuando se dan cuenta de que el propio dictador pretende inmolarse en su tesoro destruyendo infraestructuras petroliferas le meten mano.
Acojonante vamos y encima dicen que es para ayudar a la población civil.
Esto es lo que trae depender de estos paises dirigidos por estos impresentables y es que ciertamente dependemos de ellos en demasía y cuidadín que los rusos están al acecho. Gran parte del petroleo que se consume en España viene de Rusia no tanto de los paises arabes.
De lo que si dependemos enteramente es del gas argelino lo mismo que Italia, pero el norte de Europa depende por entero del petroleo y gas ruso de ahí que este pueblo eslavo haga lo que le da la realisima gana.
Cuando ocurra un problema grave sobre este suministro ( Ucrania sufre chantaje cada dos por tres ) los paises nordicos volverán a decir... la energia nuclear es necesaria. Aunque algunos ya lo sabemos.
Un saludo
Re: Terrible Terremoto en Japón
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blog de un español que trabaja en japón, alli parece que ven el vaso medio lleno y no medio vacío.
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thunderpussy- Cantidad de envíos : 3743
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Fecha de inscripción : 21/01/2009
Re: Terrible Terremoto en Japón
POEMA->"SOMOS FONTES DE ENERGIA"
(texto de Maria Aparecida de Oliveira - escrito em 11-09-01)
Sou o sol que te ilumina
te dá luz e também calor
te dá energia solar
mas, a atual tecnologia
tá deixando a desejar...
Ela quer extraer de mim
eletricidade pra usar
em larga escala, mas,
o custo, dá paea comparar;
pois preciso de painéis solares,
para me manifestar...
Estes painéis, dez vezes mais
custam, que a energia,
que vêm das águas
das usinas hidrelétricas.
Sou a energia Solar,
e sirvo para complementar
em locais bem distantes
da rede elétrica central.
E, quanto á poluição
nota zero, vou me dar!
Sou pois, a Energia Solar,
só me dou muito bem
em lugares ensolarados...
E, não seria viável,
investindo em mim...
na produção de eletricidade
normal, para o dia-a-dia,
pois, dou de graça o meu calor
e minha luz que te ilumlna...
Sou a energia
Energia ...Nuclear,
me combatem, os ambientalistas...
e me "condenam", por estragos...:
pelo lixo radioativo, que produzo,
e que pode destruir...a vida...
Eu custo muito tempo,
e...não dou segurança...
exijo grandes investimentos...
para "operar" com abundância...
Sou a Energia Nuclear.
sou a terceira maior fonte,
de geração de eletricidade...
Até agora, 438, usinas...
usinas estas nucleares,existem
em operação constante,
no mundo que nos assiste...
e, seis delas...recentemente( na época...),
inauguradas a saber( na época...),
Três na India oh! minha gente,
uma, no Paquistão,
na República Checa, outra...
E, no Brasil, então, mais uma( na época...)
Há quem seja á favor...
deste tipo de Usina Nuclear,
dizendo ser abundantes
as reservas deste combustível...e,
que não emite poluentes...
(pois a tecnologia, trouxe maior segurança...)
Sou a Energia Nuclear.
muito potente, acreditem...
se, bem controlada, sou útil,
á humanidade...é fato...
mas...arrazadora em acidentes...
(texto de Maria Aparecida de Oliveira - escrito em 11-09-01)
Sou o sol que te ilumina
te dá luz e também calor
te dá energia solar
mas, a atual tecnologia
tá deixando a desejar...
Ela quer extraer de mim
eletricidade pra usar
em larga escala, mas,
o custo, dá paea comparar;
pois preciso de painéis solares,
para me manifestar...
Estes painéis, dez vezes mais
custam, que a energia,
que vêm das águas
das usinas hidrelétricas.
Sou a energia Solar,
e sirvo para complementar
em locais bem distantes
da rede elétrica central.
E, quanto á poluição
nota zero, vou me dar!
Sou pois, a Energia Solar,
só me dou muito bem
em lugares ensolarados...
E, não seria viável,
investindo em mim...
na produção de eletricidade
normal, para o dia-a-dia,
pois, dou de graça o meu calor
e minha luz que te ilumlna...
Sou a energia
Energia ...Nuclear,
me combatem, os ambientalistas...
e me "condenam", por estragos...:
pelo lixo radioativo, que produzo,
e que pode destruir...a vida...
Eu custo muito tempo,
e...não dou segurança...
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Sou a Energia Nuclear.
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de geração de eletricidade...
Até agora, 438, usinas...
usinas estas nucleares,existem
em operação constante,
no mundo que nos assiste...
e, seis delas...recentemente( na época...),
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Três na India oh! minha gente,
uma, no Paquistão,
na República Checa, outra...
E, no Brasil, então, mais uma( na época...)
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dizendo ser abundantes
as reservas deste combustível...e,
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miguel- Cantidad de envíos : 4940
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Re: Terrible Terremoto en Japón
thunderpussy escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
blog de un español que trabaja en japón, alli parece que ven el vaso medio lleno y no medio vacío.
Bueno, menos mal que alguien coincide conmigo en lo de los medios de "deformación". Ahora ya dejaron el apocalipsis japonés y están centrados en el de Libia.
No todos los medios son igual de sensacionalistas, pero a algunos solo les interesa la parte morbosa de la realidad para los titulares, lo demás para la letra pequeña, ya que no vende. Y el listo este del apocalipsis ya debería dimitir y dedicarse a otra cosa.
Jeremias johnson- Cantidad de envíos : 2615
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Fecha de inscripción : 25/01/2010
Re: Terrible Terremoto en Japón
Jeremias johnson escribió:thunderpussy escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
blog de un español que trabaja en japón, alli parece que ven el vaso medio lleno y no medio vacío.
Bueno, menos mal que alguien coincide conmigo en lo de los medios de "deformación". Ahora ya dejaron el apocalipsis japonés y están centrados en el de Libia.
No todos los medios son igual de sensacionalistas, pero a algunos solo les interesa la parte morbosa de la realidad para los titulares, lo demás para la letra pequeña, ya que no vende. Y el listo este del apocalipsis ya debería dimitir y dedicarse a otra cosa.
Jeremias lo llevamos diciendo todo el hilo. Yo por suerte al tener familiares que se dedicaron a estudiar no como yo, puedo consultarlo como digo con un familiar que es un verdadero experto en la materia. Este familiar que es primo hermano actualmente trabaja en Holanda después de hacerlo primero en USA y después en Alemania me confirma las exageraciones de la prensa sobre todo esto. Casualmente esto coincide con elecciones en Alemania muy importantes para la señora Merkel de ahí lo de hay que revisar y apagar x centrales o la no entrada directa en la guerra contra Gadafi por parte alemana aunque la central de operaciones se encuentre en suelo alemán.
Comprendo que el tema del hilo es mucho mas profundo, que la energia nuclear da pavor por las consecuencias que puede acarrear la negligencia ya que como comentamos en varios post esta energia es la mas limpia a no ser como dije que imprudencias en seguridad puedan acarrear algún accidente.
Siempre se hacen comparativas como con el tema de Chernobyl pero hay que entender que este pais sufrió un golpe durisimo tanto por un terremoto como un posterior maremoto. Es decir el accidente lo provoca una causa externa no interna.
Podemos hacer la comparativa tristemente con el pais mas pobre de America, Haiti ; aquí un terremoto sesgo la vida de 300.000 personas pero lo que no se dice es que el efecto fué mucho mayor por la deforestación del pais y es que en muchos casos no nos enteramos del sufrimiento de x pueblos hasta que los sacude una desgracia. Los ayudamos durante un tiempo para que después vuelvan al anonimato de siempre.
Un terremoto de casi grado 9 y un maremoto 10 o 15000 muertos ni se sabe. Mis respetos para un pais que no es perfecto pero que al resto le da unas cuantas vueltas.
Un saludo
Re: Terrible Terremoto en Japón
el terremoto ha cambiado el planeta...... : No solo hay que cambiar todos los mapas al haber desplazado la costa norte 4 m hacia oriente, sino que además el terremoto ha desplazado 6" el eje de la tierra, los días serán 1'8 millonesimas de segundo más cortos...
Invitado- Invitado
Re: Terrible Terremoto en Japón
Compañero Jeremías:
Lo que te digo es que tu solamente te miras “tus pies” y es cierto que, aún teniendo, libertad de movimiento, solo te giras hacia atrás para justificar la mayor de hoy.
Respecto al pueblo Japonés, que respeto profundamente, me niego a que me vendan que por estar sumiso y calladito son mejores que nosotros. Seguramente las “moscas cojoneras” no le interesen a la sociedad de allí y así se le ha vendido durante decenas de años, consiguiendo una sociedad basada en lo que vemos, videojuegos, diversión..etc. Una sociedad descafeinada de lo más elemental “el instinto” que , como he dicho, en tantos años, creo que lo han perdido y que, posiblemente a raiz de lo ocurrido vuelva a surgir de nuevo.
No me interesan sociedades conformistas del “es lo que hay y es lo mejor que puedes tener”, prefiero gente que se mueva alrededor de metas futuras, más limpias, seguras (como es el caso que nos ocupa) y sobre todo MÁS VERDES Y RESPETUOSAS CON TODO Y TODOS.
Así que no me vayas a vender ahora lo de la reforma laboral, que desgraciadamente todos vemos como ha bajado el paro. Para esto no hacía falta reformar nada, aunque por lo menos antes el que era despedido cobraba más. Una pena que el que está, le haya dejado el terreno tan lisito al que lo va a sustituir, porque éste me han dicho que los papeles los perdió hace tiempo.
Es el problema que tiene el “linaje”, que si se intenta buscar la pureza, al final salen todos tontos.
Saludos.
Lo que te digo es que tu solamente te miras “tus pies” y es cierto que, aún teniendo, libertad de movimiento, solo te giras hacia atrás para justificar la mayor de hoy.
Respecto al pueblo Japonés, que respeto profundamente, me niego a que me vendan que por estar sumiso y calladito son mejores que nosotros. Seguramente las “moscas cojoneras” no le interesen a la sociedad de allí y así se le ha vendido durante decenas de años, consiguiendo una sociedad basada en lo que vemos, videojuegos, diversión..etc. Una sociedad descafeinada de lo más elemental “el instinto” que , como he dicho, en tantos años, creo que lo han perdido y que, posiblemente a raiz de lo ocurrido vuelva a surgir de nuevo.
No me interesan sociedades conformistas del “es lo que hay y es lo mejor que puedes tener”, prefiero gente que se mueva alrededor de metas futuras, más limpias, seguras (como es el caso que nos ocupa) y sobre todo MÁS VERDES Y RESPETUOSAS CON TODO Y TODOS.
Así que no me vayas a vender ahora lo de la reforma laboral, que desgraciadamente todos vemos como ha bajado el paro. Para esto no hacía falta reformar nada, aunque por lo menos antes el que era despedido cobraba más. Una pena que el que está, le haya dejado el terreno tan lisito al que lo va a sustituir, porque éste me han dicho que los papeles los perdió hace tiempo.
Es el problema que tiene el “linaje”, que si se intenta buscar la pureza, al final salen todos tontos.
Saludos.
scania- Cantidad de envíos : 702
Localización : Sevilla
Fecha de inscripción : 21/08/2009
Re: Terrible Terremoto en Japón
jorgitooo escribió:el terremoto ha cambiado el planeta...... : No solo hay que cambiar todos los mapas al haber desplazado la costa norte 4 m hacia oriente, sino que además el terremoto ha desplazado 6" el eje de la tierra, los días serán 1'8 millonesimas de segundo más cortos...
.... eso significa que el mundo se acaba, el fin de los días, el armeggedon.... y yo con estos pelos!!!!!
Yo creo que el terremoto ha sido provocado por los chinos. Han saltao todos a la vez. Como ahora han pasado a ser una potencia económica mayor que los japos..... así los hunden del todo. Seguro que han sido los chinos, y si acaso ayudados por los americanos y los judíos.
Por el contrario Gadafi y demás moritos buenos (de la internacional sociata todos) ha tenido que bombardear unas cuantas ciudades para que nos fijemos en él en vez de en los millones o trillones de muertos que el holocausto nuclear está causando en Japón y en toda Asia. Según he podido leer ya han encontrado lechugas mutantes asesinas y debido al agua radioactiva se ha declarado la alarma antigodzillas. Miedo me dan los 4 Pikachus del apocalipsis y la HelloKitty bicéfala.
Sabrán estos lo que es agua radioactiva... que prueben la de Murcia...
Hay señor, señor.....
slippery- Cantidad de envíos : 4795
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Fecha de inscripción : 15/12/2008
Re: Terrible Terremoto en Japón
ojo!! no es que lo diga yo.. lo he sacado de RTVE, en su informativo de 24h.slippery escribió:jorgitooo escribió:el terremoto ha cambiado el planeta...... : No solo hay que cambiar todos los mapas al haber desplazado la costa norte 4 m hacia oriente, sino que además el terremoto ha desplazado 6" el eje de la tierra, los días serán 1'8 millonesimas de segundo más cortos...
.... eso significa que el mundo se acaba, el fin de los días, el armeggedon.... y yo con estos pelos!!!!!
Yo creo que el terremoto ha sido provocado por los chinos. Han saltao todos a la vez. Como ahora han pasado a ser una potencia económica mayor que los japos..... así los hunden del todo. Seguro que han sido los chinos, y si acaso ayudados por los americanos y los judíos.
Hay señor, señor.....
Invitado- Invitado
Re: Terrible Terremoto en Japón
Hola.
Trocri, de verdad, no entiendo que digas que la nuclear es la energía más limpia cuando genera residuos radiactivos con una durabilidad de 24.000 años en algunos casos.
Saludos.
César
Trocri, de verdad, no entiendo que digas que la nuclear es la energía más limpia cuando genera residuos radiactivos con una durabilidad de 24.000 años en algunos casos.
Saludos.
César
César- Cantidad de envíos : 7636
Localización : Las Palmas de Gran Canaria
Fecha de inscripción : 14/12/2008
Re: Terrible Terremoto en Japón
César, la nuclear es la más limpia y económica. Eso sí, los residuos hay que controlarlos. ahora vente al valle de escombreras, funcionando la refinería, las centrales de ciclo combinado.... respira hondo.... que el nuevo hospital sólo esta a 8 Km. El martes fui a ver una obra, me bajé del coche y tardé unos 10 segundos en enchufarme el ventolín.... Y si un día le da por petar, Cartagena será la primera colonia española que orbite Saturno.
Pero de momento si queremos que cuando le demos al botoncito se encienda la bombilla es lo que hay.
Pero de momento si queremos que cuando le demos al botoncito se encienda la bombilla es lo que hay.
slippery- Cantidad de envíos : 4795
Edad : 52
Localización : Mar Menor
Fecha de inscripción : 15/12/2008
Re: Terrible Terremoto en Japón
Trocri, cierto que en este hilo ya hemos comentado el asunto de los medios, pero lo dicho por ese español residente en Japón tiene un plus de significado e interés por el hecho de estar viviendo esto in situ.
Scania, yo ni estoy defendiendo ni rechazando ninguna reforma laboral, no me he metido en eso. Lo que comento sobre la posibilidad de una sociedad del bienenstar sin crecimiento es una cuestión de mucho calado y algo verdaderamente transformador. Eso sí es apuntar muy lejos en un porvenir mejor para las futuras generaciones. Hasta ahora, las economías capitalistas pueden ofrecer bienestar a base de crecimiento sostenido, es decir más consumo, más producción, más recaudación, y tambien, por desgracia, más depredación del medio ambiente. Cuando se rompe el ciclo por algún lado, tenemos crisis: menos consumo, parón de producción, más paro, destrucción de empresas, reducción de la recaudación y menos cobertura social del Estado. Acertar con un mecanismo que mantenga el mismo nivel de bienestar sin necesidad de un crecimiento incesante de la economía y por lo tanto una sociedad más sostenible medioambiantalmente ¿no te parece revolucionario? Quizás no se sabe muy bien cómo lograr eso. Pero me pregunto si el quid de la cuestión no tendrá que ver con la instauración de una nueva ética social. y en custiones de ética los japoneses ya nos están dando lecciones desde hace tiempo. Los japoneses no son sumisos, eso me parece una chorrada, lo que hay allí es mucha más honradez por metro cuadrado que en nuestro país. Nosotros vivimos en el mundo de los pícaros, ya seas empresario o trabajador, da igual. En Japón ¿has oído hablar de saqueos posteriores al desastre, como en Chile, como en Haití, como en USA con el Katrina? En Japón, despúés del terremoto de Kobe, que destruyó una fábrica que le suministraba componentes a Toyota, esta multinacional no fue a buscar esos componentes a otro sitio, ayudó a reconstruír las instalaciones de la empresa que le servía y continúa con ellos. ¿Dónde se ve esa solidaridad en occidente? Y si es cierto que las tasas de paro en Japón son bajas debido a su mentalidad solidaria o a sus valores éticos, quizás tengamos una clave de por dónde ir.
Yo también apuesto por perseguir sueños colectivos, solo que para tener éxito hay que caminar con el máximo de sensatez, ni atenazados por el miedo ni alocadamente en pos de utopías para estrellarnos en la primera curva. Y me parece que los japos son bastante sensatos. Me alegro de tener un Toyota y un Yamaha en casa.
Scania, yo ni estoy defendiendo ni rechazando ninguna reforma laboral, no me he metido en eso. Lo que comento sobre la posibilidad de una sociedad del bienenstar sin crecimiento es una cuestión de mucho calado y algo verdaderamente transformador. Eso sí es apuntar muy lejos en un porvenir mejor para las futuras generaciones. Hasta ahora, las economías capitalistas pueden ofrecer bienestar a base de crecimiento sostenido, es decir más consumo, más producción, más recaudación, y tambien, por desgracia, más depredación del medio ambiente. Cuando se rompe el ciclo por algún lado, tenemos crisis: menos consumo, parón de producción, más paro, destrucción de empresas, reducción de la recaudación y menos cobertura social del Estado. Acertar con un mecanismo que mantenga el mismo nivel de bienestar sin necesidad de un crecimiento incesante de la economía y por lo tanto una sociedad más sostenible medioambiantalmente ¿no te parece revolucionario? Quizás no se sabe muy bien cómo lograr eso. Pero me pregunto si el quid de la cuestión no tendrá que ver con la instauración de una nueva ética social. y en custiones de ética los japoneses ya nos están dando lecciones desde hace tiempo. Los japoneses no son sumisos, eso me parece una chorrada, lo que hay allí es mucha más honradez por metro cuadrado que en nuestro país. Nosotros vivimos en el mundo de los pícaros, ya seas empresario o trabajador, da igual. En Japón ¿has oído hablar de saqueos posteriores al desastre, como en Chile, como en Haití, como en USA con el Katrina? En Japón, despúés del terremoto de Kobe, que destruyó una fábrica que le suministraba componentes a Toyota, esta multinacional no fue a buscar esos componentes a otro sitio, ayudó a reconstruír las instalaciones de la empresa que le servía y continúa con ellos. ¿Dónde se ve esa solidaridad en occidente? Y si es cierto que las tasas de paro en Japón son bajas debido a su mentalidad solidaria o a sus valores éticos, quizás tengamos una clave de por dónde ir.
Yo también apuesto por perseguir sueños colectivos, solo que para tener éxito hay que caminar con el máximo de sensatez, ni atenazados por el miedo ni alocadamente en pos de utopías para estrellarnos en la primera curva. Y me parece que los japos son bastante sensatos. Me alegro de tener un Toyota y un Yamaha en casa.
Jeremias johnson- Cantidad de envíos : 2615
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Fecha de inscripción : 25/01/2010
Re: Terrible Terremoto en Japón
Hola.
Slippery, no tengo a Franco ni a nadie en un pedestal; hizo cosas buenas y cosas malas, igual que la Iglesia Católica, poder fáctico donde lo haya (al mismo que pudiera pretender llegar Greenpeace), hace cosas muy buenas y viceversa. Es que prefiero quedarme con lo que me parece mejor y renegar mucho de lo malo.
En parecido sentido, no construír nucleares no significa querer volver al paleolítico... no sé quién está más fuera del tiesto: la electronica de la que se valen los médicos, incluída la nuclear, la medicina misma... han progresado sin centrales nucleares.
Prefiero veinte veces una presa hidráulica bien diseñada y situada a una nuclear con sólo 3 operaciones de revisión o mantenimiento en 30 años la de Japón, o las viejas españolas que se les ha acabado la vida útil y no dejan de tener paradas no programadas por algún problema y encima se les dan prórrogas (sí, nuestro Gobierno, tal y como lo harían "los otros") (Perdón... ¿Dije algo sobre Franco en un pedestal?). Los mantenimientos y paradas para hacerlos son caros y las empresas privadas que las administran quieren dinero a cambio del menor servicio posible: PRODUCTIVIDAD Y ALTA RENTABILIDAD. Más caro, todavía, es deshacerlas y hacer otras nuevas.
Sobre tu sincera creencia sobre lo que piensen otros en "lo más profundo"(del alma, si la tienen) y en el "ya os lo dijimos" te diré que es como cualquier otra creencia o fe: no demostrable que ni siquiera merece ser llamada "conjetura" y menos "teoría".
Como dije desde el principio y pondría la mano en el fuego por cualquiera en su sano juicio a que piensa lo mismo, AFORTUNADAMENTE los japos han reaccionado muy rápido evacuando a la población, suministrando yodo (el agua de Tokio trae ya yodo radioactivo), etc. Y esto ES lo más IMPORTANTE.
El daño medioambiental no sabría valorarlo muy bien, pero si las partículas radioactivas, como dicen, se difuminan en el mar gracias a lo favorable del viento... "del mar salen las nubes que vierten la lluvia al continente", aprendí de muy pequeño; si será muy radioactiva o no... pues espero y deseo que no.
Lo cierto es que duran activas decenas, cientos y miles de años, dependiendo del tipo, y producen mutaciones genéticas (a veces, cánceres tratables) durante varias generaciones, inmediatas y/o posteriores, a TODO ser vivo, incluído plantas marinas o no, dependiendo de la dosis recibida. ESTO ESTÁ DEMOSTRADO CIENTÍFICA Y MÉDICAMENTE, NO ESTOY EXAGERANDO. Muchos médicos y biólogos empiezan a estar algo asustados porque están comprobando estadística y experimentalmente que pequeñas dosis PUEDEN terminar acabando con "el ramal" de una generación entera o condenarla indefinidamente a tener una mutación genética (o cáncer, mortal o no) que puede traducirse en un peligro potencialmente latente. No quiero alarmar, sólo explicar lo que dicen que podría estar pasando a muchos afectados por Chernobyl, que no en Japón.
Pero... ¡Claro, NO SE VE Y A NOSOTROS NO NOS VA A TOCAR (creemos y deseamos)!
Bajo mi punto de vista, la principal lección ya está aprendida: TODO puede ser VULNERABLE y FALLAR una vez durante su vida, incluso una central nuclear, como se ha DEMOSTRADO en más de una ocasión ¿ALGUNA DUDA? ¿VALE LA PENA EL RIESGO (600.000 víctimas reconocidas por la ONU en un caso extremo, nivel 7: Chernobyl, con consecuencias más "apocalipticas" que el terremoto y tsunami de Japón. Según Francia, Fukushima está en el 6 (liberación considerable de partículas radioactivas requiriendo, posiblemente, contramedidas) cuando hay OTRAS ALTERNATIVAS POSIBLES aunque tengan otros inconvenientes (el carbón, no) pero sin este peligro tan grande para la gente y su medio?
Estoy de acuerdo contigo en esta parte: defender lo mejor para el planeta y su valor: el continente (todo, incluído agua) y sus seres vivos en la mejor manera de lo posible. "Lo más seguro posible" es imposible o inviable, al menos económicamente, como estamos viendo de cuando en cuando. Y hay cosas, como ésta, que pueden escaparse de control y ser MUY peligrosas a medio y largo plazo. El "progreso" no va con ellas ni con la mano del hombre, pues todavía no las puede dominar cuando llega el caso. Si abogas-abogamos por lo mejor para el planeta, a mí no me parece la mejor solución a seguir.
Desde luego que tampoco me fío de los "salvapatrias". Si tú confías en unos ingenieros que diseñaron una central que NO ha aguantado un terremoto y un tsunami, yo SÍ voy a confiar en que se solucione pronto y lo mejor posible lo que ellos no pudieron, por lo que sea, preveer.
Tu confianza, y como tal, basada en la fe, no ha funcionado en la primera misión de los ingenieros: hacer la central segura e independiente de amenazas; esto ya es historia escrita y pasada. Deseo que, al menos, se cumpla nuestra común y segunda plegaria, basada en algo más que sólo en la fe, como que ya se pudo controlar en Chernobyl (desgraciadamente a costa de un buen puñado de víctimas), y que aquello salga adelante.
Perdón por la extensión pero creo que es necesario hacer incapié en el mito de la "alta" seguridad en una central nuclear y bajos riesgos frente a un accidente. Ya ha hablado alguien sobre el mito de su "aclamada" limpieza frente a otras alternativas (resíduos), relacionado también con su falsa economía que no contempla los gastos de su gestión y almacenamiento.
Un cordial saludo.
Slippery, no tengo a Franco ni a nadie en un pedestal; hizo cosas buenas y cosas malas, igual que la Iglesia Católica, poder fáctico donde lo haya (al mismo que pudiera pretender llegar Greenpeace), hace cosas muy buenas y viceversa. Es que prefiero quedarme con lo que me parece mejor y renegar mucho de lo malo.
En parecido sentido, no construír nucleares no significa querer volver al paleolítico... no sé quién está más fuera del tiesto: la electronica de la que se valen los médicos, incluída la nuclear, la medicina misma... han progresado sin centrales nucleares.
Prefiero veinte veces una presa hidráulica bien diseñada y situada a una nuclear con sólo 3 operaciones de revisión o mantenimiento en 30 años la de Japón, o las viejas españolas que se les ha acabado la vida útil y no dejan de tener paradas no programadas por algún problema y encima se les dan prórrogas (sí, nuestro Gobierno, tal y como lo harían "los otros") (Perdón... ¿Dije algo sobre Franco en un pedestal?). Los mantenimientos y paradas para hacerlos son caros y las empresas privadas que las administran quieren dinero a cambio del menor servicio posible: PRODUCTIVIDAD Y ALTA RENTABILIDAD. Más caro, todavía, es deshacerlas y hacer otras nuevas.
Sobre tu sincera creencia sobre lo que piensen otros en "lo más profundo"(del alma, si la tienen) y en el "ya os lo dijimos" te diré que es como cualquier otra creencia o fe: no demostrable que ni siquiera merece ser llamada "conjetura" y menos "teoría".
Como dije desde el principio y pondría la mano en el fuego por cualquiera en su sano juicio a que piensa lo mismo, AFORTUNADAMENTE los japos han reaccionado muy rápido evacuando a la población, suministrando yodo (el agua de Tokio trae ya yodo radioactivo), etc. Y esto ES lo más IMPORTANTE.
El daño medioambiental no sabría valorarlo muy bien, pero si las partículas radioactivas, como dicen, se difuminan en el mar gracias a lo favorable del viento... "del mar salen las nubes que vierten la lluvia al continente", aprendí de muy pequeño; si será muy radioactiva o no... pues espero y deseo que no.
Lo cierto es que duran activas decenas, cientos y miles de años, dependiendo del tipo, y producen mutaciones genéticas (a veces, cánceres tratables) durante varias generaciones, inmediatas y/o posteriores, a TODO ser vivo, incluído plantas marinas o no, dependiendo de la dosis recibida. ESTO ESTÁ DEMOSTRADO CIENTÍFICA Y MÉDICAMENTE, NO ESTOY EXAGERANDO. Muchos médicos y biólogos empiezan a estar algo asustados porque están comprobando estadística y experimentalmente que pequeñas dosis PUEDEN terminar acabando con "el ramal" de una generación entera o condenarla indefinidamente a tener una mutación genética (o cáncer, mortal o no) que puede traducirse en un peligro potencialmente latente. No quiero alarmar, sólo explicar lo que dicen que podría estar pasando a muchos afectados por Chernobyl, que no en Japón.
Pero... ¡Claro, NO SE VE Y A NOSOTROS NO NOS VA A TOCAR (creemos y deseamos)!
Bajo mi punto de vista, la principal lección ya está aprendida: TODO puede ser VULNERABLE y FALLAR una vez durante su vida, incluso una central nuclear, como se ha DEMOSTRADO en más de una ocasión ¿ALGUNA DUDA? ¿VALE LA PENA EL RIESGO (600.000 víctimas reconocidas por la ONU en un caso extremo, nivel 7: Chernobyl, con consecuencias más "apocalipticas" que el terremoto y tsunami de Japón. Según Francia, Fukushima está en el 6 (liberación considerable de partículas radioactivas requiriendo, posiblemente, contramedidas) cuando hay OTRAS ALTERNATIVAS POSIBLES aunque tengan otros inconvenientes (el carbón, no) pero sin este peligro tan grande para la gente y su medio?
Estoy de acuerdo contigo en esta parte: defender lo mejor para el planeta y su valor: el continente (todo, incluído agua) y sus seres vivos en la mejor manera de lo posible. "Lo más seguro posible" es imposible o inviable, al menos económicamente, como estamos viendo de cuando en cuando. Y hay cosas, como ésta, que pueden escaparse de control y ser MUY peligrosas a medio y largo plazo. El "progreso" no va con ellas ni con la mano del hombre, pues todavía no las puede dominar cuando llega el caso. Si abogas-abogamos por lo mejor para el planeta, a mí no me parece la mejor solución a seguir.
Desde luego que tampoco me fío de los "salvapatrias". Si tú confías en unos ingenieros que diseñaron una central que NO ha aguantado un terremoto y un tsunami, yo SÍ voy a confiar en que se solucione pronto y lo mejor posible lo que ellos no pudieron, por lo que sea, preveer.
Tu confianza, y como tal, basada en la fe, no ha funcionado en la primera misión de los ingenieros: hacer la central segura e independiente de amenazas; esto ya es historia escrita y pasada. Deseo que, al menos, se cumpla nuestra común y segunda plegaria, basada en algo más que sólo en la fe, como que ya se pudo controlar en Chernobyl (desgraciadamente a costa de un buen puñado de víctimas), y que aquello salga adelante.
Perdón por la extensión pero creo que es necesario hacer incapié en el mito de la "alta" seguridad en una central nuclear y bajos riesgos frente a un accidente. Ya ha hablado alguien sobre el mito de su "aclamada" limpieza frente a otras alternativas (resíduos), relacionado también con su falsa economía que no contempla los gastos de su gestión y almacenamiento.
Un cordial saludo.
Paco- Cantidad de envíos : 382
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Re: Terrible Terremoto en Japón
Hola, Jeremias y troci:
La prensa que yo sigo no está exagerando nada: de momento, niveles bajos pero prohibidos de yodo en la leche y en el agua corriente de Tokio (bajísimos en el agua, permitidos), verduras y legumbres allí y en Taiwan (importadas de Japón) con niveles de radiación muy bajos y aceptables para el consumo humano. Hoy son permisibles pero en un futuro muy cercano podrían ser inaceptables como pasó con las dosis de Rayos X y como pasará, si no pasó ya alguna vez, con otros tipos de radiaciones ionizantes al acumular más experiencia en algo de lo que se tiene muy poca. No creo que esta reflexión sea alarmista, sólo se basa en otros casos más probados como, por ejemplo, los rayos X de las radiografías: el que se hace cuatro radiografías al año no tiene mucho problema (a no ser que sea una mujer embarazada), pero el que está haciéndolas en un hospital todos los días lleva un dosímetro y un estricto control porque son acumulativas, tardan mucho en desaparecer y no son nada saludables. No se tiene, ni mucho menos, la misma experiencia con otras radiaciones. También se sabe que, desde que se debilitó la capa de ozono, el aumento de las radiaciones UVA (también ionizantes) ha ido emparejado con un aumento MUY SIGNIFICATIVO de cáncer de piel (melanoma); no hay más que ver que las cremas protectoras solares son decenas de veces más protectoras de UVA que las de hace 20 años.
Vuelvo a repetir que las fotos de los edificios destruídos están ahí. ¿Qué prensa lee el primo de Holanda? ¿Trabaja para alguna central nuclear, me temo?
¿Por qué han habido picos de radio tan altos que han tenido que desalojar durante horas la central y apartarse barcos americanos y helicópteros? ¿Nos dirá tu primo u otro experto que la fisura que creen que se ha producido en un reactor es la causante de estos fuertes picos registrados? Ahora no es conveniente responder a estas preguntas, tal y como se está haciendo.
No se ha podido evitar la fundición parcial de, por lo menos que recuerde, un reactor. Preguntar a un experto, como puede ser el primo de troci, qué pasa cuando hay fusión en el núcleo: que se producen explosiones de hidrógeno y altísimas temperaturas que pueden debilitar la fuerte vasija que no tenía Chernobyl y eso es lo que, me temo, ha estado pasando desde el principio, de ahí las fisuras en la vasija. Esta es mi teoría, independiente, de "cosecha propia", como dice el colega pendolon.
Como no tengo ni pajolera idea de todo esto y sólo manejo lo poco que sé sobre nucleares, lo que pasó en Chernobyl y lo que observo que está pasando en Fukushima, espero equivocarme en algo y que alguien entendido me explique qué está pasando para que ocurran toda esta serie de "inconvenientes" en la dichosa central. Pero hay gente que tiene menos idea que yo e, incluso, gente que niega la evidencia, algo muy de moda en los tiempos que vivimos.
De lo que dicen los políticos alemanes o de donde vengan me resbala bastante porque ya sabemos lo oportunistas que son y sólo cumplen y cuentan lo que les interesa. Lo de Gadafi es otro tema, que merecería otro hilo, también relacionado por los intereses de todos ellos.
Saludos cordiales.
Saudos.
La prensa que yo sigo no está exagerando nada: de momento, niveles bajos pero prohibidos de yodo en la leche y en el agua corriente de Tokio (bajísimos en el agua, permitidos), verduras y legumbres allí y en Taiwan (importadas de Japón) con niveles de radiación muy bajos y aceptables para el consumo humano. Hoy son permisibles pero en un futuro muy cercano podrían ser inaceptables como pasó con las dosis de Rayos X y como pasará, si no pasó ya alguna vez, con otros tipos de radiaciones ionizantes al acumular más experiencia en algo de lo que se tiene muy poca. No creo que esta reflexión sea alarmista, sólo se basa en otros casos más probados como, por ejemplo, los rayos X de las radiografías: el que se hace cuatro radiografías al año no tiene mucho problema (a no ser que sea una mujer embarazada), pero el que está haciéndolas en un hospital todos los días lleva un dosímetro y un estricto control porque son acumulativas, tardan mucho en desaparecer y no son nada saludables. No se tiene, ni mucho menos, la misma experiencia con otras radiaciones. También se sabe que, desde que se debilitó la capa de ozono, el aumento de las radiaciones UVA (también ionizantes) ha ido emparejado con un aumento MUY SIGNIFICATIVO de cáncer de piel (melanoma); no hay más que ver que las cremas protectoras solares son decenas de veces más protectoras de UVA que las de hace 20 años.
Vuelvo a repetir que las fotos de los edificios destruídos están ahí. ¿Qué prensa lee el primo de Holanda? ¿Trabaja para alguna central nuclear, me temo?
¿Por qué han habido picos de radio tan altos que han tenido que desalojar durante horas la central y apartarse barcos americanos y helicópteros? ¿Nos dirá tu primo u otro experto que la fisura que creen que se ha producido en un reactor es la causante de estos fuertes picos registrados? Ahora no es conveniente responder a estas preguntas, tal y como se está haciendo.
No se ha podido evitar la fundición parcial de, por lo menos que recuerde, un reactor. Preguntar a un experto, como puede ser el primo de troci, qué pasa cuando hay fusión en el núcleo: que se producen explosiones de hidrógeno y altísimas temperaturas que pueden debilitar la fuerte vasija que no tenía Chernobyl y eso es lo que, me temo, ha estado pasando desde el principio, de ahí las fisuras en la vasija. Esta es mi teoría, independiente, de "cosecha propia", como dice el colega pendolon.
Como no tengo ni pajolera idea de todo esto y sólo manejo lo poco que sé sobre nucleares, lo que pasó en Chernobyl y lo que observo que está pasando en Fukushima, espero equivocarme en algo y que alguien entendido me explique qué está pasando para que ocurran toda esta serie de "inconvenientes" en la dichosa central. Pero hay gente que tiene menos idea que yo e, incluso, gente que niega la evidencia, algo muy de moda en los tiempos que vivimos.
De lo que dicen los políticos alemanes o de donde vengan me resbala bastante porque ya sabemos lo oportunistas que son y sólo cumplen y cuentan lo que les interesa. Lo de Gadafi es otro tema, que merecería otro hilo, también relacionado por los intereses de todos ellos.
Saludos cordiales.
Saudos.
Paco- Cantidad de envíos : 382
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Re: Terrible Terremoto en Japón
César escribió:Hola.
Trocri, de verdad, no entiendo que digas que la nuclear es la energía más limpia cuando genera residuos radiactivos con una durabilidad de 24.000 años en algunos casos.
Saludos.
César
Es que seguramente Slippery debe creer que los residuos radiactivos "no cuentan" , claro que según esa vara de medir, lo que inhaló en el valle de escombreras tampoco contará, siendo entonces (esos tipos de energía) también "limpios", ¿sí o sí?...
Saludos.
Invitado- Invitado
Re: Terrible Terremoto en Japón
No, los residuos se controlan, cierto que son peligrosos, y algunos subproductos tienen una vida larga. Pero te repito, se pueden controlar. Lo que no entiendo es que no querais ver que en la actualidad no hay una alternativa viable, fiable, barata y que genere energía en cantidad suficiente para la demanda que tenemos. Que sí, que lo que queráis, que gastamos mucho, que con menos se puede vivir, y Avatar es mu bonita, y vivir en armonía con la pacha mama... pero a ver como salimos palante nosotros, y sobre todos los paises pobres sin energía.
Los Molinos, algo hacen, y si los ponemos en medio del mar el mantenimiento es bestial, como todo lo que estén contacto con ambientes salinos. Las placas solares fotovoltaicas.... eso da risa (hoy) y en 20 ó 30 años casi que también, energía geotérmica, mareas, etc. Todas caras, limitadas, y de momento poco eficientes.
Ojalá la cosa evolucione y se saquen de la manga una alternativa adecuada, pero de momento no lo veo.
Los Molinos, algo hacen, y si los ponemos en medio del mar el mantenimiento es bestial, como todo lo que estén contacto con ambientes salinos. Las placas solares fotovoltaicas.... eso da risa (hoy) y en 20 ó 30 años casi que también, energía geotérmica, mareas, etc. Todas caras, limitadas, y de momento poco eficientes.
Ojalá la cosa evolucione y se saquen de la manga una alternativa adecuada, pero de momento no lo veo.
slippery- Cantidad de envíos : 4795
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Fecha de inscripción : 15/12/2008
Re: Terrible Terremoto en Japón
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Aqui os dejo otro punto de vista, que considero oportuno para quien este interesado en leerlo y le ayude a formarse una opinión sobre el tema que acontece.
Un saludo, miguel
Aqui os dejo otro punto de vista, que considero oportuno para quien este interesado en leerlo y le ayude a formarse una opinión sobre el tema que acontece.
Un saludo, miguel
miguel- Cantidad de envíos : 4940
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Re: Terrible Terremoto en Japón
Pues ya me direis que controlable es el humito ese que sale de las centrales termicas, fabricas etc supongo que sabeis que toda esa porqueria y mas está detrás del cambio climatico con las consecuencias que trae las inundaciones constantes, el niño, la niña, lluvia acida, capa de ozono, que nos quedamos sin polos y todo eso que ya se que lo conoceis. Pero claro ahora el tema contaminante es lo nuclear como se supone que lo anterior no es comparativo.
No hay miedo a que la gente tome el sol y se pille un cancer, claro es que ese cancer no lo provoca la energia nuclear.
Toda esa mierda que va al aire es incontrolable, pero no por un accidente; es incontrolable así de simple y dañino ni mas ni menos.
El daño que se le supone después de mas de 100 años no se puede cuantificar por que no se sabe. Aunque lo que si se sabe es que de seguir a este nivel no hace falta que exploten 20 centrales nucleares.
Si yo supiera que realmente hay una energia alternativa y realmente no contaminante creeis que iba a defender lo mas minimo lo nuclear?
La central termica mas grande de España y una de las mas grandes de Europa está aquí cerca de La Coruña en As Pontes. Podeis explicarme por que narices ahora los arboles frutales no dan fruta?
Central termica de Meirama, también aquí cerquita de La Coruña. Hacemos una interviu a los pobladores del lugar.
Energia barata y no contaminante por favor paso donde hay que firmar???
CENTRAL TERMICA AS PONTES. La Coruña
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CENTRAL TERMICA MEIRAMA. La Coruña
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CENTRAL TERMICA DE SABÓN. La Coruña
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Y no pongo la refineria por que no viene al caso ya que no genera eléctricidad o la incineradora de basuras por el mismo motivo o la cantidad de fabricas etc etc. Ahora me decís si ese humo que se ve es controlable sin accidentabilidad??
Hace pupa a la salud o simplemente nos hace toser??
Provoca lluvia contaminante o es que de golpe y porrazo el agua de lluvia se volvió sucia??
Ya todo es to se soluciona en un par de años con una fregona y un poco de lejia.
No hay miedo a que la gente tome el sol y se pille un cancer, claro es que ese cancer no lo provoca la energia nuclear.
Toda esa mierda que va al aire es incontrolable, pero no por un accidente; es incontrolable así de simple y dañino ni mas ni menos.
El daño que se le supone después de mas de 100 años no se puede cuantificar por que no se sabe. Aunque lo que si se sabe es que de seguir a este nivel no hace falta que exploten 20 centrales nucleares.
Si yo supiera que realmente hay una energia alternativa y realmente no contaminante creeis que iba a defender lo mas minimo lo nuclear?
La central termica mas grande de España y una de las mas grandes de Europa está aquí cerca de La Coruña en As Pontes. Podeis explicarme por que narices ahora los arboles frutales no dan fruta?
Central termica de Meirama, también aquí cerquita de La Coruña. Hacemos una interviu a los pobladores del lugar.
Energia barata y no contaminante por favor paso donde hay que firmar???
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Y no pongo la refineria por que no viene al caso ya que no genera eléctricidad o la incineradora de basuras por el mismo motivo o la cantidad de fabricas etc etc. Ahora me decís si ese humo que se ve es controlable sin accidentabilidad??
Hace pupa a la salud o simplemente nos hace toser??
Provoca lluvia contaminante o es que de golpe y porrazo el agua de lluvia se volvió sucia??
Ya todo es to se soluciona en un par de años con una fregona y un poco de lejia.
Re: Terrible Terremoto en Japón
Después de leer y releer datos y mas datos en internet no me queda mas remedio que decir y reconocer que las centrales nucleares si emiten Co2.
Mi gozo en un pozo ya que siendo así y aunque emitan menos que las termicas no cabe duda que es superior al de las renovables.
Ahora mismo no se que decir se me acaban de fundir los plomos ya que si por algo defendia lo nuclear era por sus ausencia de gases efecto invernadero.
En fin... buenas noches y buena suerte
Mi gozo en un pozo ya que siendo así y aunque emitan menos que las termicas no cabe duda que es superior al de las renovables.
Ahora mismo no se que decir se me acaban de fundir los plomos ya que si por algo defendia lo nuclear era por sus ausencia de gases efecto invernadero.
En fin... buenas noches y buena suerte
Re: Terrible Terremoto en Japón
slippery escribió:No, los residuos se controlan, cierto que son peligrosos, y algunos subproductos tienen una vida larga. Pero te repito, se pueden controlar. Lo que no entiendo es que no querais ver que en la actualidad no hay una alternativa viable, fiable, barata y que genere energía en cantidad suficiente para la demanda que tenemos. Que sí, que lo que queráis, que gastamos mucho, que con menos se puede vivir, y Avatar es mu bonita, y vivir en armonía con la pacha mama... pero a ver como salimos palante nosotros, y sobre todos los paises pobres sin energía.
Los Molinos, algo hacen, y si los ponemos en medio del mar el mantenimiento es bestial, como todo lo que estén contacto con ambientes salinos. Las placas solares fotovoltaicas.... eso da risa (hoy) y en 20 ó 30 años casi que también, energía geotérmica, mareas, etc. Todas caras, limitadas, y de momento poco eficientes.
Ojalá la cosa evolucione y se saquen de la manga una alternativa adecuada, pero de momento no lo veo.
Cierto, los enterramos bajo tierra y como ahí no se ven, ya están "controlados"; o si no, los metemos en containers dentro de una nave y los catapultamos a la galaxia más lejan y punto.
Saludos.
Invitado- Invitado
Re: Terrible Terremoto en Japón
trocri escribió:Después de leer y releer datos y mas datos en internet no me queda mas remedio que decir y reconocer que las centrales nucleares si emiten Co2.
Mi gozo en un pozo ya que siendo así y aunque emitan menos que las termicas no cabe duda que es superior al de las renovables.
Ahora mismo no se que decir se me acaban de fundir los plomos ya que si por algo defendia lo nuclear era por sus ausencia de gases efecto invernadero.
En fin... buenas noches y buena suerte
Pues para completar información, también me acabo de enterar que las térmicas de combustión de carbón emiten radiactividad a la atmósfera, presente en las cenizas y en trazas de uranio, cadmio y torio del carbón, aparte del dióxido de azufre (lluvia ácida), CO2, plomo y del gas radón, principal responsable de los niveles naturales de radiactividad).
Y por cierto, supongo que sabíais que una vaca contamina más que un coche en cuanto a emisión de gas metano, por lo que todos los rumiantes del planeta son los responsables de un alto porcentaje del efecto invernadero y del calentamiento global.
Jeremias johnson- Cantidad de envíos : 2615
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Re: Terrible Terremoto en Japón
Jeremias johnson escribió:trocri escribió:Después de leer y releer datos y mas datos en internet no me queda mas remedio que decir y reconocer que las centrales nucleares si emiten Co2.
Mi gozo en un pozo ya que siendo así y aunque emitan menos que las termicas no cabe duda que es superior al de las renovables.
Ahora mismo no se que decir se me acaban de fundir los plomos ya que si por algo defendia lo nuclear era por sus ausencia de gases efecto invernadero.
En fin... buenas noches y buena suerte
Pues para completar información, también me acabo de enterar que las térmicas de combustión de carbón emiten radiactividad a la atmósfera, presente en las cenizas y en trazas de uranio, cadmio y torio del carbón, aparte del dióxido de azufre (lluvia ácida), CO2, plomo y del gas radón, principal responsable de los niveles naturales de radiactividad).
Y por cierto, supongo que sabíais que una vaca contamina más que un coche en cuanto a emisión de gas metano, por lo que todos los rumiantes del planeta son los responsables de un alto porcentaje del efecto invernadero y del calentamiento global.
Jeremias que te doy toda la razón del mundo pero mi defensa a ultranza de lo nuclear ya lo es menos desde que se que si emite gases de efecto invernadero.
Un saludo
Re: Terrible Terremoto en Japón
Jeremias johnson escribió:trocri escribió:Después de leer y releer datos y mas datos en internet no me queda mas remedio que decir y reconocer que las centrales nucleares si emiten Co2.
Mi gozo en un pozo ya que siendo así y aunque emitan menos que las termicas no cabe duda que es superior al de las renovables.
Ahora mismo no se que decir se me acaban de fundir los plomos ya que si por algo defendia lo nuclear era por sus ausencia de gases efecto invernadero.
En fin... buenas noches y buena suerte
Pues para completar información, también me acabo de enterar que las térmicas de combustión de carbón emiten radiactividad a la atmósfera, presente en las cenizas y en trazas de uranio, cadmio y torio del carbón, aparte del dióxido de azufre (lluvia ácida), CO2, plomo y del gas radón, principal responsable de los niveles naturales de radiactividad).
Y por cierto, supongo que sabíais que una vaca contamina más que un coche en cuanto a emisión de gas metano, por lo que todos los rumiantes del planeta son los responsables de un alto porcentaje del efecto invernadero y del calentamiento global.
No pasha nada, nos cargamos todas las vacas y punto!, al fin y al cabo a mi no me gusta la leche...
Saludos.
Invitado- Invitado
Re: Terrible Terremoto en Japón
Salvamus, y el queso???
Un saludo, miguel
Un saludo, miguel
miguel- Cantidad de envíos : 4940
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