El ejemplo perfecto de porqué no se puede juzgar un sistema o componente en base exclusivamente a mediciones

que simples curvas planas, elegir componentes es más complejo que ver simples gráficas, hay impedancias, hay sensibilidad, hay salas que modifican el sonido,  

Todo eso y mucho más se visualiza en gráficas. Así que precisamente son GRAFICAS.
Y referirse a ello como una simpleza ....  En fin.  

"cuando diseñé mi primer filtro de cajas lo hice para tener una respuesta completamente plana, cuando lo probé aquello se escuchaba horrible, entonces empecé a quitar condensadores y resistencias del filtro hasta que se escuchase bien".

Obviamente su primer filtro fue un cagarro. Como la mayor parte de los que lo hacemos por primera vez.

Dicho esto, creo que cualquier ingeniero de audio competente puede diseñar un ampli, DAC o cajas con respuesta más o menos plana

¿Podrías poner ejemplos de amplificadores y dacs cuya respuesta de frecuencia no sea plana dentro de una horquilla ínfima y asumible de aproximadamente ±2db?


Saludos

Lolopop no has entendido mi post, cuando hablo de impedancias y sensibilidad hablo de cómo se comportan los equipos cuando mezclas una marca con otra que es lo que muchos hacemos, no de mediciones de un componente aislado, cuando conectas un ampli a unos altavoces hay una interacción más compleja del ampli con el filtro, impedancia y RF (a menos que la caja sea un todobanda), igual pasa cuando conectas un previo a una etapa, existe una interacción entre estos dos componentes y así con toda la cadena, y el resultado final de toda esta cadena gustará o no según preferencias personales.

El ingeniero que hice referencia del vídeo hizo sus medidas ajustando el filtro para tener una respuesta lineal según su medición con micrófono, y no le gustó el resultado, además según muevas una caja dentro de una sala esa respuesta va a cambiar, si pegas la caja a la pared o las despegas más, esa curva de respuesta va a cambiar, si la mueves un poco a la derecha o izquierda también etc., a menos que tengas una cámara anecóica en tu casa, cosa bastante improbable, no vas a tener una curva complemente plana, lo que se hace en una sala es corregir o mejorar picos o valles, si quieres aplanar más fino pues ahí tienes la EQ como herramienta, pero una caja medida con RF plana no significa que va a dar una medición plana en tu sala.

En cuanto a los amplificadores, hay algunos que empiezan a recortar a partir de los 16K en una pendiente suave hasta llegar a los 50khz otros más suave hasta llegar hasta los 90khz, etc. pero también importa la medición de onda cuadrada, SN, fase, distorsión, ¿no se que quieres que te diga?, algunos amplis suenan más cálido otros más analíticos, otros son capaces de controlar mejores los graves, etc.

Os habéis dado cuenta que el argumento para decir que las gráficas no son tan importantes está basado en unas gráficas?
No se si existe un estándar para el nivel (spl) de escucha del ingeniero en el momento de la mezcla de la grabación pero si se monitorizaran todas las grabaciones a un mismo nivel, se supone que al reproducirlas a ese mismo nivel deberíamos percibir la máxima fidelidad al mensaje grabado.

Para mezclar no hay ningun standard pero pera mastering si, unos 83 dBC.

El argumento para decir que las gráficas no son tan importantes son los gustos personales...

Las gráficas son sólo elementos para definir algunos comportamientos eléctricos y acústicos.

He estado leyendo el hilo y quizás no lo he entendido bien así que quizás alguien más versado que yo en física me lo pueda explicar. EL compañero @reydelanada comenta

Pues que si medimos el nivel de una frecuencia baja y una media a un volumen de escucha elevado, medirán exactamente lo mismo, y si lo medimos a un volumen bajo, igual, serán idénticas para nuestro aparato de medición. Sin embargo para nuestros oídos no. Y esto es ciencia.

Así que la próxima vez que el espabilado del de audiosciencereview diga que dos componentes suenan igual en base a cualquier medición… o a los que afirman que dos cables que miden igual cualquier valor que se os ocurra, son iguales y que por tanto no hay diferencias audibles, sin prestar atención al parámetro más importante que son TUS oídos, pensad que lo mismo se os están escapando cositas 

Pero veamos, si tomo dos equipos, A y B, y mido un nivel de frecuencia a un determinado SPL y son iguales...si luego mido ese mismo nivel de frecuencia bajando el SPL de ambos (igualando niveles), ¿no serán también iguales? Es decir, esa pérdida será idéntica en ambos pues, según deduzco de sus explicaciones, depende de nuestro oído, no del equipo...Salvo que uno de ellos tenga algún algoritmo de modificación de frecuencia en función del SPL...Entonces, si nuestros oídos "escuchan" diferente esa frecuencia a bajos SPL en el equipo A, ¿no lo harán igual en el B?

Pido disculpas, lo mío es la fisiología, no la física ,y quizás me esté perdiendo algo...pero creo que a las células ciliadas del órgano de Corti les da exactamente igual si el sonido viene de un Kondo o de un Topping...

No se qué tiene ver las mediciones con el gusto personal.

Os estais montando una pelicula.... las mediciones solo sirven para ver cuando algo esta mal o bien diseñado. Y no va a decir nada de como suena.

Repito por enésima vez que yo no he dicho que las gráficas no sean importantes, o las mediciones, sino que no se puede basar todo en una medición.

Lolo, como voy a contradecir precisamente lo que estoy afirmando?

Si no metemos en la ecuación nuestro oído y nuestro cerebro, no estamos haciendo bien el trabajo. Mi reflexión era que quizás si dos cables o dos aparatos miden igual en N parámetros, puede ser aún si que nosotros si lo escuchemos diferente, bien porque nuestro cerebro procesa esa medición de manera diferente a un polimetro, bien porque no estamos midiendo la variable correcta o yo que se.

Mi reflexión es que con este ejemplo queda más que claro que cualquier evaluación de un componente de audio en el que se saca el factor de la observación de la ecuación, es incorrecto.

Tipo: todos los que escuchan diferencias entre estos dos cables están sugestionados porque en ASR han medido la conductancia de los dos y es la misma.

Es tan tan absurdo…

Y me gusta mucho por cierto estos debates.

Yo estoy de acuerdo con las mediciones, lo que no estoy de acuerdo es que se compre un equipo a ciegas en base sólo a mediciones porque en mi experiencia esto del hifi va por gustos y sinergias, y en cuanto a ASR creo que es bueno lo que hacen de medir aparatos, de esa manera los aficionados pueden contrastar las mediciones que ASR hace con las que anuncia el fabricante, muchas veces los fabricantes anuncian cosas sin demostrar en que se basan sus apreciaciones que muchas veces terminan siendo sólo marketing, por ejemplo el polémico tema de los cables y aparatos limpiadores de señal varios.

Como ya he dicho hay mediciones que yo en particular presto mucha atención, son mediciones innegociables para mi, obviamente van de la mano con una escucha. Pero también hay que recordar que la música no son tonos puros, ni ruido rosa, ni señales cuadradas como las que se usan para las mediciones, la música son armónicos mucho más complejos, y dentro de esa complejidad entran los gustos personales.

Pues yo compro todo desde hace años según las medidas objetivas y 0 problemas. También me hace mucha gracia que siempre saquéis de la ecuación la cuestión de la sala.

Cgnavarro, voy a tratar de explicarte no lo que digo, que lo has entendido perfectamente, sino la conclusión que se saca de ello.

Efectivamente, el fenómeno que he comentado ocurre en cualquier sistema de audio. Es algo propio de nuestro sistema auditivo. Como bien dices, pasa en un DAC X, en un plato, con unas cajas activas o unas Sonus faber de 50.000€.

Pones el volumen alto, y escuchas la música con mucha dinámica. Dices joder que bien se escucha. Pones el volumen muy bajo y de repente se pierde dinamismo. La música es “pobre”.

Y ahora vine la conclusión:

Dices pues voy a medir. Y resulta que con cualquier aparato de medición el dinamismo, por resumirlo en un palabro, es idéntico en el sistema, sea cual sea, a volumen bajo que a alto.

Si eres de los de “SOLO” basarte en mediciones o gráficas le dices a tu colega: tío, estas sugestionado. Es imposible que digas que tu equipo a volumen bajo es menos dinámico que a alto porque mira, tengo aquí un aparato profesional que mide a nivel pro y estás sugestionado.

Esa era la conclusión. Que en este caso, tu amigo tendría razón. No está loco. No escucha voces en su cabeza.

De ahí que igual cuando alguien dice que no puede haber diferencias entre dos cables, o dos fuentes, porque “miden” igual, habría quizás que preguntarse que lo mismo aunque miden igual determinado parámetro, en tu cabeza no pasa como en tu aparato de medición…

A ver si De una vez consigo explicarme ‍�

@walkie Efectivamente...estoy bastante de acuerdo contigo...In medio stat virtus, pero es que, a los que vivimos en provincias donde no hay opciones de probar, sólo nos quedan las mediciones y las reviews. Y estas, hasta cierto punto porque, en cuanto me empiezan a usar términos "esotéricos", subjetivos o "etéreos", como "musicalidad" (u otros que me causan profunda hilaridad) , dejo de leer...

Busco análisis objetivos, en la medida de lo posible, que para marketing, ya tengo las webs de los fabricantes...De hecho, me gustan las reviews en las que, aunque se den impresiones subjetivas de escucha, se dan además las medidas y que el lector decida a qué le da más peso.

En este aspecto creo que la labor de ASR es encomiable o la de alguna otra revista on-line que, como digo, da opinión sobre escucha y datos sobre medidas (pero deja muy claro qué es una cosa y qué es otra, que es lo honesto).

@reydelanada...estoy de acuerdo contigo en que si no debatimos sobre esto aquí, ¿de qué hablamos? ¿de lo chulos que son los vu.meters de mi equipo? Me parece muy bien que se abran estos debates en los que se aporten opiniones sin acritud. Todos aprendemos algo, que de eso va esto, ¿no? Así que, estemos de acuerdo o no, 


Saludos

Talkie escribió:Lollipop no has entendido mi post, cuando hablo de impedancias y sensibilidad hablo de cómo se comportan los equipos cuando mezclas una marca con otra que es lo que muchos hacemos, no de mediciones de un componente aislado

Talkie.  Claro que los componentes interaccionan unos con otros. Sobre todo y con muchísima diferencia, las cajas y la sala. Esto mayormente está aceptado como cierto dentro del mundo audiófilo. Pero es que también se pueden sacar un montón de gráficas de esta resultante. Y son gráficas muy esclarecedoras aunque no concluyentes. Al menos para mí, y que como ya dije, no me lo explican todo.

El ingeniero que hice referencia del vídeo hizo sus medidas ajustando el filtro para tener una respuesta lineal según su medición con micrófono, y no le gustó el resultado

Te entendí perfectamente. Si fue su primer filtro y no le gustó seguro que cometió errores.
Que no le gustara una respuesta plana no me dice nada. A mí tampoco. Ahí ya entra el gusto y la psicoacústica.



A partir del minuto 14:15 cuando entra Almagro, habla sobre ello.




Lo que no tiene mucho sentido es hacer componentes que no midan plano si luego la sala y su acústica va a hacer lo que le dé la gana con la respuesta.

En cuanto a los amplificadores, hay algunos que empiezan a recortar a partir de los 16K en una pendiente suave hasta llegar a los 50khz otros más suave hasta llegar hasta los 90khz, etc. pero también importa la medición de onda cuadrada, SN, fase, distorsión, ¿no se que quieres que te diga?, algunos amplis suenan más cálido otros más analíticos, otros son capaces de controlar mejores los graves, etc.

Vuelves a basarte en mediciones y gráficas. Lo cual está bien como orientación. Pero no me has dado ejemplos de amplis o dacs que no midan planos.

Saludos

Lolo, como voy a contradecir precisamente lo que estoy afirmando?

Entonces explícanos esto sin entrar en contradicción con las curvas Fletcher-Munson

Otra cosa, cuanto mejor es mi sistema, mejor de escucha a volúmenes bajos. Ahora mismo de noche MUY bajo, hay una escena y un detalle espectaculares. Antes ni de coña.

Saludos

Que mi sistema tiene ahora mismo un dinamismo del carajo. Evidentemente sigue sonando mejor a volumen alto que a bajo. Mil veces. Lo que no quita que incluso a bajo, a pesar de oírse claramente peor, conserve una escena y un detalle que antes no tenia.

No creo que esté entrando en ninguna contradicción.

Por hoy, me rindo

Saludos

Lolo me acabo de dar cuenta que el corrector ortográfico de la tablet ha puesto lollipop y no lolopop, lo siento no ha sido mi intención.

Ahora bien:

Lolopop escribió:

Te entendí perfectamente. Si fue su primer filtro y no le gustó seguro que cometió errores.
Que no le gustara una respuesta plana no me dice nada. A mí tampoco. Ahí ya entra el gusto y la psicoacústica.

Pues tendría que preguntarle al ingeniero porque el filtro que diseñó con RF plana no le pareció correcto, me imagino que para él diseñar un filtro con cierta coloración que a él le gustaba era uno de los objetivos ó como bien has dicho metió la pata con el filtro, de todas maneras voy a buscar el vídeo donde lo dice a ver si hay algo más de contexto, tiene un canal propio y podría dejarle un mensaje para salir de dudas. De todas maneras los que llevamos tiempo en la hifi sabemos que no es lo mismo un monitor pro que una caja hifi pasiva.

Lolopop escribió:

Vuelves a basarte en mediciones y gráficas. Lo cual está bien como orientación. Pero no me has dado ejemplos de amplis o dacs que no midan planos.

Joder Lolo para que quieres que te busque un ampli que no mida plano?    es muy posible que ni siquiera pase la prueba de "oreja", cuando comenté lo de la RF plana en mi primer post me refería solo a las cajas, los demás aparatos sea previo, etapa o DAC tendría que medir lo más plano posible a menos que el fabricante deliberadamente quiera introducir coloraciones y si así fuese te seguro que algún aficionado le gustaría sobretodo si hay recortes por arriba, ya sabemos que hay aficionados que no soportan los agudos, no es mi caso me encantan unos címbalos en todo su esplendor.

De la RF de los DACs me imagino que ya sabes que por ejemplo para la calidad de CD según el filtro que uses en el DAC, habrá una caída suave en torno a los 15khz para el filtro suave o una caída abrupta a partir de los 19khz si usas un brickwall con su correspondientes artefactos pre o post ringing.

Voy a echarle un vistazo al vídeo que has puesto.

Salud.

reydelanada escribió:

Que mi sistema tiene ahora mismo un dinamismo del carajo. Evidentemente sigue sonando mejor a volumen alto que a bajo. Mil veces. Lo que no quita que incluso a bajo, a pesar de oírse claramente peor, conserve una escena y un detalle que antes no tenia.

No creo que esté entrando en ninguna contradicción.

Reydelanada, no solo la mencionada curva Fletcher-Munson (percepción de agudos y graves) influye cuando escuchamos a bajo volumen, la implementación del pote del amplificador también, si la calidad del pote es mala se degrada el sonido al bajar el volumen, el pote si lo comparáramos con un coche vendría a ser el pedal del freno y no el acelerador como muchos creen, imagínate un motor a su máxima revolución y tú aplicando el freno, eso se traduciría en pérdida de rendimiento.

Por ello los modelos de amplificador/previo de más calidad utilizan un pote de mayor calidad tipo Alps, algunos inclusive utilizan un arreglo limitado de resistencias en vez de un pote para evitar la degradación de la señal que se produce a bajo volumen. Según algunos entendidos el botón Loudness es una solución barata a un problema que no existiría si se hubiese implementado un pote de calidad.

Esto del pote es algo que yo he podido comprobar personalmente cuando me moví de modelos de ampli de nivel medio a modelos de mas nivel, al escuchar a bajo volumen no se pierde dinámica o se pierde muy poco.

Tengo entendiendo que la curva Fletcher-Munson fue un estudio que se hizo en el año de la polka, sería bueno una revisión más contemporánea.

No creo q necesite ninguna actualización. De echo es un estudio bastante simple. Lo que se debe actualizar es la utilización de ellas ya que se ha quedado la A casi para todo. Pero esto es otro debate.

Sigo sin entender la relacion que estais dando entre las ponderaciones y las graficas de un aparato electrónico.

el pote si lo comparáramos con un coche vendría a ser el pedal del freno y no el acelerador como muchos creen

Lo creemos porque así es, con el potenciómetro dosificas el nivel de la señal que ataca el ampli, y con el acelerador lo mismo pero con la gasolina que entrará al cilindro.
Y frena, mejor dicho opone resistencia al paso de la señal que le viene desde la fuente, a fin de cuentas un potenciómetro es una resistencia variable.

Un saludo

Galena si fuese como un acelerador no se produciría la degradación de la señal, es como un freno porque opone resistencia a la amplitud de la señal, el problema como he dicho es la calidad de dicha resistencia variable, por eso se usan arreglos de resistencias fijas en los diseños más logrados.

Opm-bcn escribió:  No se qué tiene ver las mediciones con el gusto personal.

Pues porque cada gusto personal corresponde a unas medidas diferentes. Ejemplo, hay gente que le gustan los graves muy sutiles y con poca presencia y a otros lo contrario, son mediciones muy diferentes, tanto acústicamente como eléctricamente.

Opm-bcn escribió: Os estais montando una pelicula.... las mediciones solo sirven para ver cuando algo esta mal o bien diseñado. Y no va a decir nada de como suena

Tampoco estoy de acuerdo, vi cosas muy bien diseñadas y no gustarme nada como sonaban, al igual que sus mediciones, podrán ser buenas o malas según para quien.

Las mediciones sirven para definir objetivamente algunos comportamientos eléctricos y acústicos, y si va decir como suena en buena parte. Aunque hay cosas que no se pueden medir, por eso el oído de cada uno y sus gustos mandan al final.

PD. Tenía que aparecer un vídeo del señor del pozo!

Lolo me acabo de dar cuenta que el corrector ortográfico de la tablet ha puesto lollipop y no lolopop, lo siento no ha sido mi intención.

Sin problema

A donde yo quería ir con lo de la respuesta de frecuencia en amplificadores y dacs es aclarar que los que no midan planos estan mal diseñados. Por eso no es sencillo encontrar en aparatos con un mínimo nivel de construcción una respuesta de frecuencia descompensada. Sí que hay otros parámetros en los que se pueden diferenciar y son estos los que caracterizan el sonido.
Yo no escucho nada por encima de los 14khz. Así que un filtro atenúe a partir de 15khz no lo voy a notar.

En lo que respecta al diseño de los filtros de altavoces, se me pasó decir que todos los constructores lo acaban ajustando a oído. Pero por supuesto las mediciones son fundamentales.

Saludos

Galena si fuese como un acelerador no se produciría la degradación de la señal, es como un freno porque opone resistencia a la amplitud de la señal, el problema como he dicho es la calidad de dicha resistencia variable, por eso se usan arreglos de resistencias fijas en los diseños más logrados.

Tienes razón y disculpa la discusión, es que yo pensaba desde el pot hasta la etapa.
Si que degradan la señal de ahí que todas las resistencia en la línea de señal unos las prefieren de film y otros de carbón.

Un saludo

PD. Tenía que aparecer un vídeo del señor del pozo!

Yo no soy seguidor de Del Pozo. Pero a ver si ahora todo lo que diga en sus vídeos va a provocar rechazo.
Dicho esto, indiqué que se visualizara a partir del minuto 14:15, que es justo cuando aparece José Almagro. Creo que lo que dice es muy interesante. Es un vídeo muy reciente y que muchos aplicamos esas reflexiones desde hace años.
Mi curva de respuesta es ligeramente descendente de 100 hz a 12 khz (unos 3 o 4 db). Y a 40 hz lo tengo unos 4 db subiditos (con un ancho de banda muy estrecho)

Saludos