El ejemplo perfecto de porqué no se puede juzgar un sistema o componente en base exclusivamente a mediciones

Hoy leía sobre las curvas de fletcher-munson. A modo de resumen, viene a demostrar que el oído humano es menos sensible a las bajas y altas frecuencias cuando menor es el volumen de escucha. De ahí que percibamos como menos rico o dinámico el sonido cuanto más bajo este el volumen. Especialmente las bajas frecuencias a un volumen bajo las percibimos menos que las frecuencias medias.

De esto es de donde sale el famoso botón de loudness que aumenta el volumen de las frecuencias bajas y algo menos las altas en relación a las medias y hace que al mismo volumen total nos dé la impresión de mayor dinamismo y mejor sonido en definitiva.

Y que tiene todo esto que ver con los “escucha Graficas”….

Pues que si medimos el nivel de una frecuencia baja y una media a un volumen de escucha elevado, medirán exactamente lo mismo, y si lo medimos a un volumen bajo, igual, serán idénticas para nuestro aparato de medición. Sin embargo para nuestros oídos no. Y esto es ciencia.

Así que la próxima vez que el espabilado del de audiosciencereview diga que dos componentes suenan igual en base a cualquier medición… o a los que afirman que dos cables que miden igual cualquier valor que se os ocurra, son iguales y que por tanto no hay diferencias audibles, sin prestar atención al parámetro más importante que son TUS oídos, pensad que lo mismo se os están escapando cositas

Saludos!

Pues que si medimos el nivel de una frecuencia baja y una media a un volumen de escucha elevado, medirán exactamente lo mismo, y si lo medimos a un volumen bajo, igual, serán idénticas para nuestro aparato de medición

Muy interesante esto, me lo había planteado alguna vez. Lo que no tengo ni idea es cómo y con qué aparatos se puede efectuar esa medición

Interesante y razonable.
Me surge la duda: ¿A qué nivel de SPL os suele gustar más escuchar la música en casa?
Yo estoy en las proximidades de 80 dB (sala 28 m2)
¿Será mucho?

Boquerón, cualquier aparato que mida la presión sonora (volumen).

Yo el jazz entre 80 y 90 db es mi volumen ideal. Rock algo menos y metal menos aún.

Otra cosa, cuanto mejor es mi sistema, mejor de escucha a volúmenes bajos. Ahora mismo de noche MUY bajo, hay una escena y un detalle espectaculares. Antes ni de coña.

Saludos!

Entiendo entonces que con un micro delante de las cajas... Pero hay más formas de hacerlo?

Yo escucho, por razones familiares, hasta 70 db. Cuando estoy solo y son horas de no molestar vecinos subo a veces a 80db, pero creo que a ese nivel suena peor que a 70... será por la sala

Totalmente de acuerdo, las mediciones pueden ser una buena base para empezar, indudable, pero al final el aprobado final lo ponemos en base a nuestro oído y es a partir de ese momento donde entran en juego muchas variables, como las curvas de Fletcher-Munson... por lo general ¿vamos a escuchar música a todo trapo? ¿de manera tenue a horas comprometidas? En efecto, la calibración no variará, pero si la manera en la que nuestro cerebro percibirá determinadas frecuencias en función del volumen al que escuchemos en cada momento, de modo que al final cada uno tendrá que adaptar el sonido de su sistema a sus necesidades, circunstancias, virtudes/limitaciones auditivas, etc...

Soy de la misma opinión.

 Aunque con alguna matización:
 Es deseable que un determinado componente ofrezca unas mediciones lo mejor posible en términos de distorsión, rango de frecuencias etc. Otra cosa  es  que, a oído, podamos distinguir  pequeñas variaciones entre componentes (esto lo suelen comentar a menudo en la web que citas) 

 Por otra parte, el ejemplo que comentas aplica de la misma forma a cualquier sistema, por lo que no debería generar diferencias apreciables en una escucha comparada.

:Innocent:a mí me da que eso que se escuche bien a volumen bajito tiene algo que ver algo con lo de Alta definición que pone en tu previo
Lo que comentas del loodness...mi sistema es como si tuviera el loodness conectado siempre :Innocent:ya que los bajos los amplifico con 300 W y los medios y agudos con 22 w
Un cordial saludo

Hola Reydelanada,

Efectivamente la calidad del sistema (es un TODO) tiene, puede no gustar esta aseveración, mucha importancia una etapa de potencia de "calidad y poderío", los watios "se notan mucho" a niveles de escucha bajos. La razón técnica sinceramente se me escapa y, también sinceramente, "me la pela"....yo solo disfruto escuchando música y hace muchos años que me "cosqué" de que una entrega "potente de watios" (y de "calidad", el previo también juega en esta partida) se nota mucho en las escuchas nocturnas a nivel de "al loro con los vecinos que están durmiendo"........ por eso (y más...) siempre digo que en los márgenes de "ataque" de unas pantallas hay que situarse en la banda alta.

Saludos,

Ramón

Para eso existe las curvas de ponderación, las medidas deben referir los db a dbA para compensar eso que comentas.
Y por supuesto que no se puede juzgar sólo por como mide pero si mide mal...

Las medidas son importantes, muy importantes, si no no sabríamoslo que pasa con nuestro oído, de hay la importancia de las curvas de Fletcher.-Munson.

Otra cosa son nuestros gustos, o parte subjetiva, que es desde luego más determinante y a la postre más importante.

No se puede imaginar un acondicionamiento de una sala sin aparatos de medida; de hecho hay unos valores de reverberación más o menos típicos para los distintos típos de música.

A bajo volumen, se escucha menos las frecuencias agudas y sobre todo las graves. El loudness puede ayudar, pero todos los que he tenido han exagerado demasiado el efecto, solo he tenido uno con loudness variable, algo más racional, pero tampoco me ha convencido, solo me satisface, y en casos muy específicos, un toque de graves a esos volúmenes.
El amplificador es importante, pero más que los vatios, es la calidad del mismo y la de la fuente de alimentación, jamás he notado diferencias o perdidas de graves a estos volúmenes con amplificadores de baja potencia (De calidad, se entiende).

Nadie dice que las medidas no sean importantes, sino que no se puede juzgar exclusivamente por las medidas. Y que dos medidas pueden ser iguales y sin embargo oírse diferente, como en el caso del ejemplo en el que un paisano con la misma música a 45db y a 85db notaría diferencia en la dinámica o riqueza del sonido (en resumen, que diría que le gusta más su sistema a alto volumen, y sin embargo una medición diría que le han vendido aceite de serpiente porque la dinámica del sistema es exactamente la misma. Que es “ciencia”. O física. O ciencia científica. Y que está sugestionado ‍�

Está claro que las medidas es solo una parte en la ecuación, pero seguro que si suenan distinto hay medidas distintas, y creo que a día de hoy, es todo o casi todo medible, de hecho todos los amplificadores tienen distorsiones diferente, respuestas diferentes con cargas de altavoces difíciles.

El volumen es muy determinante en escuchar los tonos, pero también es la sala, si no está acondicionada influirá muy notablemente en el sonido y sobre todo a alto volumen, donde la sala será la protagonista.

Si las medidas de dos aparatos son muy distintas, si que habrá una diferencia importante, si se parecen, será muy difícil distinguirlo. Se puede simular la distorsión para amplificadores, donde se puede hacer por ejemplo que un amplificador de transistores se "Parezca" a uno de válvulas.

Si estoy de acuerdo que no se debe comprar por medidas, es nuesro oído subjetivo el que manda, pero si que ayuda muchas veces medir o saber el porqué un amplificador de válvulas suena diferente a uno de transistores.

MONOLITO escribió: pero seguro que si suenan distinto hay medidas distintas

Ya ves que no. Esa es la base de mi post. Pero claro, si dices eso, es complicado decir nada más. ‍

Y que tiene todo esto que ver con los “escucha Graficas”….

Pues que si medimos el nivel de una frecuencia baja y una media a un volumen de escucha elevado, medirán exactamente lo mismo, y si lo medimos a un volumen bajo, igual, serán idénticas para nuestro aparato de medición. Sin embargo para nuestros oídos no. Y esto es ciencia.

De eso se trata ¿no?, que cuando escuchamos música apreciemos por igual graves-medios-agudos sin que ninguna banda pasante suene más alta o domine a la otra, redundaría en perjuicio de la calidad resultante.

Pero con esta medida (SPL) no medimos "calidad" medimos potencia, para la calidad no hay instrumentos son los oídos los que se encargan de eso luego perfectamente dos amplis pueden medir igual en cuanto a niveles de salida pero diferente al oído, esto dependerá de la dosificación que haga el ampli de las diferentes bandas de frecuencias que reproduce.

Abreviando mucho, todos los fabricantes tanto de amplis como de cajas potencia graves y agudos y se olvidan de los medios, es la banda que mejor escuchamos.

Un saludo

En efecto las curvas de ponderación están para intentar paliar este fenómeno, el problema es que al menos las más usadas, (A, B y C) están obtenidas partiendo de pruebas con ondas sinusoidales, el audio que escuchamos sin embargo es mucho más complejo que esto. Si a esto le sumamos el factor sala, que por si solo puede cambiar por completo la respuesta sobre el papel de cualquier caja, pues al final vamos a lo mismo... el oído de cada uno y su conjunto de circunstancias dictarán sentencia.

Esa es la segunda parte la sala, un ampli puede sonar perfecto en la sala anecoica pero luego en cada una de las viviendas donde lo instalen sonará diferente, ya se encarga la sala de eso.

Un saludo

Rey , confundes lo que tu oyes con lo que está sonando.
Si mide igual suena igual , otra cosa es como el oyente lo escuche.

Y tú confundes mi argumento, que es que de nada sirve medir si no se tiene en cuenta lo que escuchas y que no se puede basar que haya o no haya diferencias de sonido apreciables en base exclusivamente a una medición. Ya no se las veces que voy a tener que decirlo. ‍�

La respuesta en frecuencia, y las curvas de los señores famosos, son sólo una pequeña parte de las posibles mediciones en audio.

Las mediciones en mi opinión solo sirven si las sabes utilizar en base a tu gusto acústico, por lo que resulta muy personal y para nada concluyentes a nivel general.

Llevo un tiempo experimentando con la ecualización digitalizada y de momento es un universo bastante grande, no sólo se trata de subir o bajar frecuencias para igualar respuestas en sala, se producen desplazamientos de fase a cada frecuencia que tocas, en fin, todo es más complicado de lo que parece, y como todo se basa en gustos muy personales prácticamente no existen reglas generales.

El problema, Pablo (reydelanada), es si realmente es lo que escuchas o simplemente crees que lo escuchas.

Hay otra cosa importantísima y que no es tan sencillo de aprender. Y no es otra que SABER INTERPRETAR LAS GRAFICAS.
¿Las graficas lo dicen todo? No. Y muchísimo menos si solo nos fijamos en la de respuesta de frecuencia. Opino que las gráficas no resuelven todas mis dudas. Entre otras cosas ¿Cómo se mide la escena sonora? ¿Cómo se mide nuestra percepción de la dinámica de unos altavoces a otros dentro de una misma sala y un mismo equipo, si realmente el rango dinámico está en la grabación y todos los altavoces pueden reproducirlo perfectamente?
Pero aún mucho menos creíble son las opiniones de quienes se basan en cosas esotéricas, imaginarias y frontalmente en contra de lo que puede decir la ciencia.
Las gráficas, en función de mis escasos conocimientos, procuro interpretarlas. Lo otro, lo ignoro absolutamente.

Además has llegado un montón de años tarde. Las curvas isofonicas se conocen hace decenas de años y son las que dan lugar a la aplicación del loudness. Y por supuesto que es algo que hay que tener en cuenta en una escucha en función de si normalmente lo haces a volúmenes altos o bajos.

Por otra parte, ¿Estás contradiciendo las curvas de fletcher y munson? Igual lo he interpretado mal, pero me lo ha parecido.

Un abrazo Pablete. La de collejas que te voy a dar cuando vuelva visitarte a tu casa

Saludos

Galena escribió: Esa es la segunda parte la sala, un ampli puede sonar perfecto en la sala anecoica pero luego en cada una de las viviendas donde lo instalen sonará diferente, ya se encarga la sala de eso.

Un saludo

Más que el amplificador yo diría que afectarían mucho más los altavoces a la sala.

De todas maneras para eso luego existen los controles de tono, la ecualización o la adecuación acústica de la sala, metodologías para elegir y mitigar en la medida de lo posible. Todo un arte también por su parte.

Precisamente mi ampli, el Hegel H95, lo ponen a parir en audio science review pero yo no sé qué debería hacer para llegar a notar los resultados de las gráficas en el DAC integrado, y todas las cosas de las que hablan. Muy al contrario encuentro que es un ampli que precisamente se comporta muy bien en cuanto al equilibrio de altos medios y bajos que comentáis. Es más lo que tengo ganas es de probarlo con unas cajas mejores que las que tengo ahora.

Solo estoy de acuerdo con él en dos cosas: creo (pero de momento solo lo creo por cómo suenan mis cajas) que la entrega de corriente del Hegel realmente no es muy pallá, y el pote de volumen sin fin me vuelve loco y lo odio!

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-h95-review-streaming-amplifier.28435/

Indudablemente los datos y gráficas son importantes, los parámetros que miden nos dan muy buenas pistas de la calidad del aparato, otra cosa somos nosotros ¿ quien nos mide ? un otorrino nos da una perdida auditiva a partir de 8.000 Hz. y por encima de 500Hz. y vamos que chutamos, para el común de los mortales más que suficiente, para un audiófilo o melómano es a todas luces insuficiente, si queréis saber como suena un aparato tendríais que retroceder a los 15 años y entonces es muy posible que vierais esas gráficas de otra manera.

Para escuchar medianamente bien tendrían que hacernos unas audiometrías que nos dieran la perdida de Db. por tramos de frecuencia, de forma que pudiésemos ecualizar el sonido a nuestras necesidades, tampoco vamos a pedir de 20 a 20.000 (que por que no) con 40 a 16.000 ya me conformaba yo. Obviamente eso a cualquier otra persona le sonará a rayos pero es lo que hay, la edad no perdona pero creo que todavía podemos luchar.

Independientemente de lo anterior está nuestro gusto personal que nos hace decidir comprar entre Mac, Pass, Gryphon o Mark Levinson siendo todos excelentes aparatos avalados por gráficas y opiniones, a cada uno le gusta lo que le gusta, la mejor paella del mundo, que le gusta a la gran mayoría e incluso la aplauden, para mí es una solemne putada porque no me gusta el arroz ¿qué tiene de malo que yo me pida una fidegua?.

Saludos.

La cosa está jodida con la hifi, ASR esta haciendo mucha pupa, ahora muchos aficionados antes de comprar revisan ASR a ver si pueden acertar mejor con DACs y amplis, y las cajas son otro tema mucho más complicado que simples curvas planas, elegir componentes es más complejo que ver simples gráficas, hay impedancias, hay sensibilidad, hay salas que modifican el sonido, hay sinergias, hay gustos musicales y un largo etc con matices de todo tipo.

El otro día viendo los vídeos del canal de OCD Mickey, decía que esta gente de ASR deberían mas bien tener un foro de informática y en el canal de Thomas&Stereo cuando se le preguntó por las mediciones a un diseñador de altavoces éste dijo: "cuando diseñé mi primer filtro de cajas lo hice para tener una respuesta completamente plana, cuando lo probé aquello se escuchaba horrible, entonces empecé a quitar condensadores y resistencias del filtro hasta que se escuchase bien".

Dicho esto, creo que cualquier ingeniero de audio competente puede diseñar un ampli, DAC o cajas con respuesta más o menos plana, de hecho muchos fabricantes de cajas también fabrican monitores pro de audio con respuesta plana, por lo cual cuando diseñan un producto hifi lo hacen de tal manera de que tenga un sonido que a ellos les satisface más que curvas planas que ciertamente en un estudio de grabación tiene más sentido que en un entorno doméstico.

Por otro lado hay medidas que si importan y mucho, yo cuando compro un ampli me fijo mucho en las mediciones de onda cuadrada y S/N, la distorsión que no pase de 0,05%, tampoco me gusta cuando la distorsión es excesivamente baja en un ampli, por ejemplo: 0,0005% porque sé que esa medida la sacan metiendo realimentación negativa a saco y aunque mida mejor "mata" el sonido, y lo digo con propiedad por tener un ampli que no usa realimentación negativa global y para mi logra sacar imágenes aurales de voces e instrumentos que ningún otro ampli que he tenido lo había hecho, haciendo que la música suene “real”, me olvido completamente del equipo.

En el tema de los DACs también creo que las mediciones sí importan, peroooo llega un momento en que son tan bajas que son imperceptibles, entonces ¿para que medir cosas que nuestro oído no es capaz de percibir?, me gusta un DAC que aparte de medir bien tenga componentes de calidad y no puros chips ni opamps, para mi los componentes discretos hacen una diferencia porque todo lo que tengo en mi equipo principal no usa opamps, usa transistores en todas las etapas de salida y eso se siente, o por lo menos yo lo percibo en graves extendidos y agudos extendidos, y mejor respuesta al calor cuando se le exige al equipo, indiferentemente de mediciones.

Ahí lo dejo, salud.