¿Habrá forma de debatir?

Hablando de anécdotas, el otro día me contaron este chiste:


- Los comunistas son las personas que han leído el libro de Karl Max.   

- Los anti-comunistas son las personas que entendieron el libro.


Saludos 

Apreciado paisano, me alegro mucho que estés entre nosotros de nuevo.
Saludos

Qué pena, otro debate interesante y sensato hecho trizas por las mismas visceralidades de siempre. Y siempre por los mismos y en la misma dirección.

Faltaba lo más interesante, las propuestas económicas y sociales que se están debatiendo en la actualidad para afrontar el futuro, que ya no es tan futuro, porque está aquí.

En fin, al que le interese que busque información y sea buen autodidacta, es una pena que con las herramientas que tenemos hoy día al alcance de un clic haya gente con menos conocimientos que hace 100 años.


En este hilo no merece la pena perder más tiempo.

¡¡ Era un chiste hombre !! no entiendo porque te lo has tomado tan mal.


Me retiro del debate y seguís los expertos 

Ni me lo tomo bien ni mal.

Es que me canso de los revienta-hilos.

Yo me canso de otras cosas y también me aguanto no te creas 


Repito, continúen  

Parece que hay gente que no soporta que le lleven la contraria.

Tienes/tenéis en el haber unos cuantos hilos cerrados, supongo que este será uno más.

Grandes aportaciones a los debates sin duda.

Juan A.Aguilar escribió:Hablando de anécdotas, el otro día me contaron este chiste:


- Los comunistas son las personas que han leído el libro de Karl Max.   

- Los anti-comunistas son las personas que entendieron el libro.


Saludos 

También hay un aforismo que dice que el comunismo no reparte la riqueza, reparte la miseria.


El dilema es antiguo : ¿ más iniciativa privada ó más intervencionismo?
¿ qué es mejor, dar paguitas a diestro y siniestro ó poner menos trabas y menos impuestos a la iniciativa privada?
¿De dónde salen los fondos para las paguitas?

¿El sector público vive de sí mismo ó se alimenta del esfuerzo de los trabajadores de la pequeña y mediana empresa?

¿Dichos trabajadores solo enriquecen a sus patronos ó mantienen con su esfuerzo el status quo de los trabajadores públicos que viven mejor que ellos?

Bufff, cuanta tela.

Empecemos por lo fácil.

rubius escribió:Para Enrike exclusivamente: ¿Se puede ver como Keynesiano el plan de obra pública adoptado por Hitler en los años 30?

No lo sé Rubius. Simplemente lo desconozco, lo máximo que he visto de ese tema es un programa que se llama algo así como Megaestructuras nazis que dan a veces de madrugada en DMax  

Cuando Adolf Hitler llego al poder la economía alemana estaba hecha unos zorros y con una galopante inflación, básicamente como consecuencia del Tratado de Versalles.

Y no se más, lo siento. Lo que parece evidente es que para afrontar como afrontó la Segunda Guerra Mundial tuvo que darle un gran vuelco, pero repito que ni idea de qué hizo o como lo hizo. Algún día me lo estudiaré.

Saludos,

ducados123 escribió:....que cualquiera se mete en el debate, yo ya solo me atrevo a preguntar y levantando la mano como en el colegio, perdonad pero no busquéis segundas intenciones en ellas.

Ni se te ocurra abandonar Ducados123. El debate nos enriquece a todos, de eso no te quepa ninguna duda.

ducados123 escribió:¿ la economía es una ciencia exacta?

Ah pero, ¿ es una ciencia ?      

Evidentemente no es una ciencia exacta. Básicamente lo que hace es estudiar el pasado, e intentar extraer conclusiones. Pero fíjate que ni siquiera analizando el pasado nos ponemos de acuerdo. Pero eso si, apasionante lo es un rato (para mi al menos).

ducados123 escribió:¿sería comparable la economía a la meteorología? vamos que anuncia a muy corto plazo y cuando muchos ya lo ven venir por pura lógica.

¿ Ves como todos somos importantes en este debate ? Excelente pregunta amigo.

Y no, no es comparable, es peor. Y es peor porque en la economía hay un factor que es mucho más influyente que en la meteorología como es el comportamiento humano. Bueno, realmente en economía es EL factor, mientras en meteorología es uno más de los cientos que influyen en el resultado.

Piensa también que, en principio, el objetivo de la economía no es hacer predicciones, como si parece ser el de la meteorología. Claro que es casi un caos predecir el tiempo, pues como comentaba son cientos y cientos los factores (o miles, o millones, no tengo ni idea) a tener en cuenta.

Pues si una predicción meteorológica es, digamos, un caos de grado 1, hacerlas de economía sería un caos de grado 2, ya que a las miles de variables posibles hay que añadir el comportamiento humano, impredecible donde los haya, con actividades que influyen en dichas posibles previsiones.

Y añado, no un caos de grado 2, hacer una previsión en economía sería un caos de grado 3, ya que no solo la actividad humana influye en la previsión, es que además los humanos tendríamos la capacidad de reaccionar a esas posibles previsiones, influyendo en las mismas y modificándolas.

No sé si me he explicado  

ducados123 escribió:¿cualquier modelo económico está condenado a colapsar a medio/largo plazo?

No soy filósofo, pero me temo que si. Por definición, todo acaba colapsando. Hasta la vida en la Tierra colapsará.

ducados123 escribió:¿existe algún sistema que en el mundo real pueda ser (casi) perfecto?

Evidentemente no, y también por definición. Además habría que consensuar que entendemos por (casi) perfecto.

Pero pragmatizando tu pregunta, mirando un poco la historia y en el supuesto de entender que ese perfecto significa que la mayor parte posible de la población goce de la mayor riqueza posible, me parece más que evidente cual es el menos malo. En otro hilo que se cerro recientemente ya expliqué como China ha pasado de morirse de hambre a lo que es hoy en apenas 40 años.

Es la iniciativa privada la que crea riqueza. Es la ambición, el egoísmo y la posibilidad de tener más que el vecino lo que crea riqueza.

Piensa que si no hay riqueza no hay posibilidad de repartirla. Decía Rubius :

rubius escribió:También hay un aforismo que dice que el comunismo no reparte la riqueza, reparte la miseria.

y, en general, no es cierto, el comunismo reparte la riqueza. El problema es que el comunismo no crea riqueza, y claro, cada vez hay menos a repartir, con lo que al final no queda casi nada para repartir y aparece la miseria.

Y por favor por favor por favor, no confundir dinero con riqueza !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Saludos,

poolside escribió:Sobre los economistas serios, después de lo que estamos viendo -rematado con el covid, pero también con el problemón del medio ambiente, emigración y demás- yo creo que lo que ya ninguno se niega a admitir es que el capitalismo (y sus políticas liberales) está tocado y herido de muerte, es un suicidio mantenerlo (excepto para los privilegiados de siempre). Hay que fortalecer el papel de los estados, crear un sistema nuevo, el individualismo no sirve, lo colectivo y global sí, y poner la economía al servicio del hombre y no al revés. Es decir, lo que decía "K".

Esta frase la he oído muchas veces y nunca la he acabado de entender. ¿ Quien no quiere poner la economía al servicio del hombre ?

Saludos,

Hitler Primero arregló las cosas creando un plan gigantesco de obra pública, las autoban y todo eso.
Al principio se ganó la admiración de gente como Henry Ford.
Pero pronto se dieron cuenta que todo ese gasto no se podía mantener y la arcas estaban vacías.
Y tuvo que recurrir a eso que citabas del colonialismo.
Lo solucionó invadiendo checoslovaquia y despojando de sus bienes a los judíos.
Y para solucionar el esfuerzo de guerra invadiendo más países y esclavizando a sus habitantes.
Vamos, la fórmula del colonialismo.

Y es que el gasto público no se puede mantener eternamente.

¿Y la deuda puede crecer y crecer hasta el infinito?

rubius escribió:No se muy bien a qué modelo económico te refieres.
Pero cualquiera controlado totalmente por el estado es tan nefasto como cualquiera controlado únicamente por el libre mercado.

En esto discrepo. Normalmente cuanto más interviene el Estado en el sistema económico más lo estropea. Y es que el Estado no se beneficia de la acción de la mano invisible como si lo hace la economía.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Como muy bien decía John Maynard Keynes, el Estado solo debería preocuparse de corregir los desequilibrios a corto plazo y en circunstancias excepcionales.

Saludos,

rubius escribió:Hitler Primero arregló las cosas creando un plan gigantesco de obra pública, las autoban y todo eso.
Al principio se ganó la admiración de gente como Henry Ford.
Pero pronto se dieron cuenta que todo ese gasto no se podía mantener y la arcas estaban vacías.
Y tuvo que recurrir a eso que citabas del colonialismo.
Lo solucionó invadiendo checoslovaquia y despojando de sus bienes a los judíos.
Y para solucionar el esfuerzo de guerra invadiendo más países y esclavizando a sus habitantes.
Vamos, la fórmula del colonialismo.

Y es que el gasto público no se puede mantener eternamente.

Gracias Rubius. Así por encima es más o menos lo que me sonaba, pero déjame que me lo estudie más a fondo, que no me gusta exponer y opinar sin tener un buen conocimiento del asunto.

Eso si, no sé cuando lo haré, que desde que los cabrones de la CNVM vetaron los shorts tengo que buscarme la vida en otros mercados que me exigen más tiempo

rubius escribió:¿Y la deuda puede crecer y crecer hasta el infinito?

Eso parece. Desde hace varias decenas nos estamos endeudando y endeudando a niveles terroríficos, y no solo nosotros, lo de los yanquis por ejemplo es de escándalo.

La verdad es que no sé como acabará. Lo que si sé es que no me gustaría estar en la piel de nuestros hijos/nietos.

Saludos,

Los derivados no son para mí.
Ó más bien ,yo no soy para ellos.

Viste la peli “the big short”?

Ya que el debate a derivado al tema económico, como en tanta otras cosas soy relativamente lego en el tema. Solo lecturas generalistas. Pero quisiera comentaros si habéis leído La Rebelión de Atlas (1957) de la novelista americana Aynd Rand. Una novela de ficción política, de la que he escuchado múltiples comentarios. Comentando que en Usa y en general el mundo anglo, se considera el libro de más influencia tras la Biblia. Nada menos.

Literalmente es "mezcla de thriller de acción en las altas esferas de reflexión filosófica sobre el Estado y el individuo". Plantea un futuro distópico en el que hay que comenzar casi de nuevo y defiende la libertad del individuo frente a cualquier intervencionismo del Estado. Resumiendo, literalmente es la gran defensora del llamado ultraliberalismo en este aspecto económico.

Es un libro de lectura obligada en algunas facultades, me la recomendó un amigo politólogo. Aunque tanto por aquí como en general el mundo hispano, una obra bastante desconocida. Más que otra cosa porque las ediciones habidas, de traducción argentina eran pésimas y la convertían en una novela algo farragosa y  de confusa lectura, que fuera del mundillo "profesional" (léase estudiantes de ciencias, economistas...) es casi ignorada. Aparte que es un contundente "tocho" de más de 1.200 pgs.

Ahora por fín (2019), la editorial Deusto ha realizado una se dice que adecuada traducción y edición. Con un formato de gran calidad. Lo tengo aquí pero aún pendiente lectura. Pero querría comentaros la posible transcendencia de esta obra en esta visiones economicistas de la actualidad. Y más si la consideramos que según parece casi forma parte del ADN del liberalismo anglosajón.

Aquí un video de comentarios sobre la importancia casi capital del "librito". Lo conocéis?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

jagarry escribió:Ya que el debate a derivado al tema económico, como en tanta otras cosas soy relativamente lego en el tema. Solo lecturas generalistas. Pero quisiera comentaros si habéis leído La Rebelión de Atlas (1957) de la novelista americana Aynd Rand. Una novela de ficción política, de la que he escuchado múltiples comentarios. Comentando que en Usa y en general el mundo anglo, se considera el libro de más influencia tras la Biblia. Nada menos.

Literalmente es "mezcla de thriller de acción en las altas esferas de reflexión filosófica sobre el Estado y el individuo". Plantea un futuro distópico en el que hay que comenzar casi de nuevo y defiende la libertad del individuo frente a cualquier intervencionismo del Estado. Resumiendo, literalmente es la gran defensora del llamado ultraliberalismo en este aspecto económico.

Es un libro de lectura obligada en algunas facultades, me la recomendó un amigo politólogo. Aunque tanto por aquí como en general el mundo hispano, una obra bastante desconocida. Más que otra cosa porque las ediciones habidas, de traducción argentina eran pésimas y la convertían en una novela algo farragosa y  de confusa lectura, que fuera del mundillo "profesional" (léase estudiantes de ciencias, economistas...) es casi ignorada. Aparte que es un contundente "tocho" de más de 1.200 pgs.

Ahora por fín (2019), la editorial Deusto ha realizado una se dice que adecuada traducción y edición. Con un formato de gran calidad. Lo tengo aquí pero aún pendiente lectura. Pero querría comentaros la posible transcendencia de esta obra en esta visiones economicistas de la actualidad. Y más si la consideramos que según parece casi forma parte del ADN del liberalismo anglosajón.

Aquí un video de comentarios sobre la importancia casi capital del "librito". Lo conocéis?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Hola, Jagarry.

Yo leí algo acerca de esta filósofa rusa emigrada a EE.UU.
Fue defensora del capitalismo y del racionalismo. Su sistema se denominó Objetivismo y creo que heredó algunos postulados de la teoría del Superhombre de Nietzsche.
Escribió una novela titulada El Manantial dirigida por King Vidor y en la que creo recordar que Gary Cooper daba vida a un prestigioso arquitecto.
Sus teorías fueron muy debatidas y polémicas, dando lugar a una escuela o especie de secta.
Saludos

Exactamente Sumiko, lo que comentas y los de El Manantial. que más bien va de arquitectura. Leí que inspirada en las obras del arquitecto Frank Lloyd.

Pero lo de la Rebelión de Atlas, es algo de casi de obligado estudio. De raíz básicamente reaccionaria según algunos y desde el prisma político que lo observe cada cual.
Estas cuestiones del ultra liberalismo a ultranza sin intervención alguna del estado, solo el individuo como eje de todo el sistema económico. Lo que implica la negación de temas como Seguridad Social o Sistema de Sanidad Público, Educación y otro tipo de áreas de lo que se podría denominar "política social". Lo que algunos despectivamente llaman "Papá Estado", tiene seguidores que no hace falta irse muy lejos para oír tales comentarios.

Y en estas circunstancias actuales, sino estuviese "Papá Estado" actuando en el tema económico, por no hablar el sanitario o seguridad, me gustaría saber como actuarían los ultra liberales.

Pues creo que algo se va a entrever en USA , porque tienen ya como 14 millones de parados.
Y creo que allí cuando alguien se va al paro se queda sin seguro médico.

rubius escribió:Pues creo que algo se va a entrever en USA , porque tienen ya como 14 millones de parados.
Y creo que allí cuando alguien se va al paro se queda sin seguro médico.

Los EEUU tienen una idiosincrasia muy particular, hay que reconocerles lo decididos que son, probablemente por una educación muy particular o bien por sus circunstancias históricas, mientras nosotros nos agarramos al terruño y a la familia, para ellos es normal irse a miles de Kms. de su casa por un trabajo que aquí consideraríamos normal, además si hay que hacerlo varias veces pues vale se hace y ya está, esto facilita mucho resolver el paro, si además vemos que es un país que para su extensión esta relativamente poco poblado, no creo que tengan mucho problema con el paro a medio plazo. Máxime cuando tengo la impresión que al presidente lo han amordazado y recluido en el despacho oval, no por el virus si no por voceras, vamos que cada vez que habla sube el pan.
El seguro médico a unos se lo paga la empresa y otros se lo pagan ellos, al ir al paro no se si tendrán medicare o algo parecido, pero desde luego nada como nuestro denostado sistema de salud.

Saludos.

ducados123 escribió:

rubius escribió:Pues creo que algo se va a entrever en USA , porque tienen ya como 14 millones de parados.
Y creo que allí cuando alguien se va al paro se queda sin seguro médico.

El seguro médico a unos se lo paga la empresa y otros se lo pagan ellos, al ir al paro no se si tendrán medicare o algo parecido, pero desde luego nada como nuestro denostado sistema de salud.

Saludos.

El secreterio del tesoro yankee, Steven Mnuchin, aseguro recientemente que el paro alcanzaría el 20%, 40 millones de desempleados. A día de hoy, se calcula que ya hay 29 millones de americanos sin seguro médico a lo que se suma 58 millones de ciudadanos infra-asegurados, es decir, aquellos que cuentan con una póliza de coberturas escasas. En USA si te quedas en paro te quedas sin seguro médico en un altisimo porcentaje. Sigo prefiriendo nuestro "denostado" sistema de salud.

Saludos

Por descontado el nuestro, cuesta mucho dinero pero para eso pagamos impuestos, ellos prefieren pagarlos para tener portaaviones y tanques, como decia es su caracter.

Saludos.

ducados123 escribió:Por descontado el nuestro, cuesta mucho dinero pero para eso pagamos impuestos, ellos prefieren pagarlos para tener portaaviones y tanques, como decia es su caracter.

Saludos.

Es cierto que podrían destinar gran parte de su presupuesto para sanidad, pero es que tienen una posición dominante económica global y eso también les crea muchos enemigos, y tienen que mostrar músculo para mantener estos enemigos a raya. El problema que yo veo es que la humanidad por cuestiones de egoísmo y control de territorios troceó el planeta y creó fronteras invisibles que llamamos "países", muchos de esos trozos ni siquiera cumplen con las condiciones mínimas o existen diferencias abismales entre unos y otros.

rubius escribió:Los derivados no son para mí.
Ó más bien ,yo no soy para ellos.

Viste la peli “the big short”?

Claro que la vi. Aunque cinematográficamente no me gustó nada (dirección, montaje.....bufff) es una película super interesante, donde queda reflejada una vez más la estupidez humana. Se nota que está basada en una obra de Michael Lewis, ex operador de Salomon Brothers reconvertido a escritor que ya he recomendado en más de una ocasión en el foro. Como todas sus obras, son más un tratado de psicología que de economía, donde una y otra vez sale a relucir la ya mencionada profunda estupidez de la especie humana.

De hecho esa película la vi unos meses antes del Brexit, y no sé si fue una coincidencia o no pero me animó a realizar mi primera operación en corto

Saludos,