¿Habrá forma de debatir?

Me he quedado algo descolgado del debate, llegó esta mañana temprano el ampli, desinstalación del Yami e instalación del Cayin, y para colmo hay 3x2 en la Fnac, he dejado la tarjeta temblando  

Enrike escribió:Hombre, salió mi gran amigo John Maynard Keynes

Ha servido para dar un repaso a la historia económica reciente, muy bien sintetizado y relatado por tu parte. Le habrías puesto el broche de oro con la famosa frase de Nixon "todos somos keynesianos en las trincheras", y mencionando que de la última gran crisis, la de 2008, también salimos con Keynes. Y ya van unas cuantas veces. De acuerdo que no será lo más perfecto, ideal, y válido para los restos de la eternidad, pero de momento con lo que tenemos encima de la mesa es lo que mejor ha funcionado y sigue funcionando. Hasta cuando o si es un suicidio dentro de xx años, está por ver y ahora, en el presente, son sólo especulaciones, ya que aún no ha sucedido. En cambio, los hechos de los últimos 100 años son los que son.

De todas formas, te fijaste en la anécdota de mi frase, lo importante era lo que mencionaba antes que era como respuesta a esta frase tuya:

Enrike escribió:El problema es que esa crisis puso en su sitio al sector privado. Sólo al sector privado.

Yo te respondí que si el sector privado fuese -como se dice- el mejor, más real, y el idílicamente exclusivo motor de la economía, ese hubiera sido un buen momento para demostrar su fortaleza y prevalencia. Y que algo falla si sólo sé nadar bien cuando el mar está plano. Además, si es cierta y del todo correcta la máxima de que el mercado se ajusta solo, pues entonces quien cayó sería porque así lo "merecía" ¿no? No procederían por tanto las quejas (no tuyas, hablo en genérico).

Hola ...esto va para largo...y me temo que la gente no se ha dado cuenta... pero la economía no se puede parar y si no puedes trabajar menudo plan.
Las mascarillas no me extrañaría que las pusieran obligatorias para ir a la playa por lo menos podremos ir a las playas nudistas como comenta Jagarry sin que nos conozcan ... aunque la tripa y la coleta me delaten
A Lennon le llamó la atención las pisadas ...aún pillamos alguna fresca y dejó su huella.
Si venís por el hospital no olvides las mascarillas.
Por cierto...me salió negativo el test
Un cordial saludo

milennon escribió:Hola ...esto va para largo...y me temo que la gente no se ha dado cuenta... pero la economía no se puede parar y si no puedes trabajar menudo plan.
Las mascarillas no me extrañaría que las pusieran obligatorias para ir a la playa por lo menos podremos ir a las playas nudistas como comenta Jagarry sin que nos conozcan ... aunque la tripa y la coleta me delaten
A Lennon  le llamó la atención las pisadas ...aún pillamos alguna fresca y dejó su huella.
Si venís por el hospital no olvides las mascarillas.
Por cierto...me salió negativo el test
Un cordial saludo

Bien por la prueba.
Esto no es que vaya para largo, dos años mínimo, es más bien de por vida.

MONOLITO escribió:

milennon escribió:Hola ...esto va para largo...y me temo que la gente no se ha dado cuenta... pero la economía no se puede parar y si no puedes trabajar menudo plan.
Las mascarillas no me extrañaría que las pusieran obligatorias para ir a la playa por lo menos podremos ir a las playas nudistas como comenta Jagarry sin que nos conozcan ... aunque la tripa y la coleta me delaten
A Lennon  le llamó la atención las pisadas ...aún pillamos alguna fresca y dejó su huella.
Si venís por el hospital no olvides las mascarillas.
Por cierto...me salió negativo el test
Un cordial saludo

Bien por la prueba.
Esto no es que vaya para largo, dos años mínimo, es más bien de por vida.

Que pesimista  eres  MONOLITO

Milennon, me alegro mucho del resultado.
Sigue sin bajar la guardia.
Un abrazo

Puede ser gimete, pero me temo que casi siempre acierto cuando las cosas se ponen mal. Espero saquen pronto una vacuna o medicamento contra el bicho, pero hay que acostumbrarse a que va a ser una enfermedad más de esta civilización.

MONOLITO escribió:Puede ser gimete, pero me temo que casi siempre acierto cuando las cosas se ponen mal. Espero saquen pronto una vacuna o medicamento contra el bicho, pero hay que acostumbrarse a que va a ser una enfermedad más de esta civilización.

Pero imagino como otra cualquiera
o eso espero
un saludo

No os preocupéis todo pasa como han pasado otras peores. Solo queda esperar cuando tocará la próxima.
Al fin y al cabo a todo se le termina sacando partido. O sea nuevos productos para vender/consumir. Los Mercadonas la semana que viene ya venderán paquetes de mascarillas.

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La vida sigue. Para los que sigan vivos, claro.

jagarry escribió:Los Mercadonas la semana que viene ya venderán paquetes de mascarillas.

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.

A buenas horas...

rutho escribió:

jagarry escribió:Los Mercadonas la semana que viene ya venderán paquetes de mascarillas.

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.

A buenas horas...

Descuida que quedan muchos meses por delante para seguir comprando mascarillas.

Saludos

Os veo muy pesimistas... No se, después de cincuenta y tantos años que tenemos algunos es la primera pandemia de este tipo que hemos sufrido, y ahora resulta que va a haber una todos los años de ahora en adelante?

poolside escribió:Ha servido para dar un repaso a la historia económica reciente, muy bien sintetizado y relatado por tu parte. Le habrías puesto el broche de oro con la famosa frase de Nixon "todos somos keynesianos en las trincheras"....

Evidentemente me he saltado multitud de temas referente a Keynes, pues como ya dije este ilustre personaje da para un hilo propio. Simplemente pretendía hacer un pequeño resumen de sus postulados esenciales, justificándolos como solución a los problemas que se encontró en los convulsos tiempos que le tocó vivir.

Pero cuidadín, que el amigo Keynes era, como lo diría, “culo de mal asiento” en sus ideas. O dicho de otro modo, cambiaba de planteamientos continuamente. Piensa que al principio de su carrera defendía a capa y espada el equilibrio presupuestario !!!!

Famosa es la anécdota que contaba Winston Churchill (a quien Keynes intentaba asesorar, aunque la verdad es que no le solía hacer mucho caso), en la que se lamentaba de que cuando pedía opinión a tres economistas sobre un tema determinado solía recibir tres respuestas diferentes, menos cuando uno de esos tres economistas era Keynes, que entonces recibía cinco respuestas diferentes.

Por cierto, y a modo de curiosidad, Churchill perdió una pequeña fortuna en el crack del 29, desoyendo los consejos de Keynes como no, que ya le advirtió del más que probable desplome de la bolsa de NY. Y también a modo de curiosidad, dicho desplome fue vaticinado así mismo por el gran amigo/rival de Keynes, el austríaco Friedrich Hayek (otro que también cambió de opinión en el transcurso de su vida, pues era socialista convencido en su juventud). Y lo más curioso todavía, los dos predijeron el crack del 29 : Hayek porque los tipos de interés eran demasiado bajos, y Keynes porque eran demasiado altos !

Como comentaba en mi resumen, las políticas keynesianas se han ido prostituyendo y manipulando a lo largo de los años. Para ser fiel a sus postulados las medidas keynesianas deberían ser inspiradas en la urgencia y el corto plazo y para circunstancias excepcionales. NADA QUE VER con el endeudamiento eterno con el que todo el mundo las confunde.

Hayek fue uno de los economistas que en seguida se dio cuenta del peligro que significa convertir esas medidas puntuales en criterios permanentes de política económica :

"Cuenta Hayek que, el año 1946, estaba realmente preocupado por los efectos que tendría en la economía la interpretación que algunos de los discípulos de Keynes estaban haciendo de sus teorías. Y no dudó en plantearle a su amigo estas dudas. Para su sorpresa, Keynes le dio la razón. Y, además, tras hacer algunos comentarios poco laudatorios de aquellas personas, procedió a tranquilizar a Hayek, diciéndole que no se alarmara; que aquellas ideas habían sido muy necesarias en el momento en el que él las había formulado. Pero que, si en algún momento llegaban a ser peligrosas, él mismo se encargaría de hacer que la opinión pública se orientara rápidamente en el sentido contrario."

Lástima que Keynes murió tres meses después de decirlo  

Poolside, a fecha de hoy ningún economista serio te va a defender lo que la mayoría de la gente entiende que son políticas keynesianas, que como puedes ver no es precisamente lo que decía John Maynard Keynes.

poolside escribió:….y mencionando que de la última gran crisis, la de 2008, también salimos con Keynes. Y ya van unas cuantas veces.

Esto no es cierto. De la Gran Recesión, o crisis de 2008, se salió dándole caña a la máquina de imprimir billetes. En 2009 en USA y a partir del 2013 en Europa. Recuerda la famosa declaración en verano de 2012 de Mario Draghi  “el BCE está dispuesto a hacer lo que sea necesario para preservar el euro. Y créanme, será suficiente”.

Y seguro que recuerdas la medida keynesiana aprobada a finales de 2008 por el gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero llamada Plan E, fiasco donde los haya :

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O un ejemplo de libro, Japón. Cuando tengas un par de horas ociosas, abre Google, tecleas "Japón" y "Keynes", y alucina un ratito con las bondades (sic) de las mal llamadas políticas keynesianas.

Saludos,

Ya dije que no sería el sistema perfecto ¿cuál lo es? y tampoco se trata de polarizar ambos en plan futbolero donde uno es la perfección absoluta y otro la desgracia total. Pero a día de hoy, mayo de 2020, si ponemos el "haber" y el "debe" de cada uno en un lado de la balanza, ésta se inclina claramente hacia un sitio.

Lo de cambiar los planteamientos en la evolución de su vida según la experiencia y los sucesos que iban teniendo lugar, para mí es una virtud. El error es mantenerse pétramente en unas ideas adoptadas en la juventud y mantenerlas contra viento y marea al margen de los hechos y la realidad. La vida, la existencia, el avance de las sociedades no es algo anclado y petrificado en el tiempo (afortunadamente) y dentro de los aspectos sociales, quizá la economía sea el más cambiante, dinámico, e impredecible de todos. Es un acierto evidente por tanto, el ir adaptándose constantemente al movimiento. Y un error el petrificarse. Es que además si te petrificas sólo consigues que el tren te pase por encima.

Churchill recibía 5 respuestas diferentes porque buscaba a alguien que le solucionara los marrones de futuro, dicho coloquialmente, y le predijera con total exactitud si dentro de dos semanas iba a llover, qué tipo de lluvia habría, y las horas exactas de comienzo y final.


Sobre los economistas serios, después de lo que estamos viendo -rematado con el covid, pero también con el problemón del medio ambiente, emigración y demás- yo creo que lo que ya ninguno se niega a admitir es que el capitalismo (y sus políticas liberales) está tocado y herido de muerte, es un suicidio mantenerlo (excepto para los privilegiados de siempre). Hay que fortalecer el papel de los estados, crear un sistema nuevo, el individualismo no sirve, lo colectivo y global sí, y poner la economía al servicio del hombre y no al revés. Es decir, lo que decía "K".

Sumiko escribió:

ducados123 escribió:

jagarry escribió:Tu "criatura" parece un poco perpleja por las huellas, Milennon

Este... qué os parecen los paseítos a la hora del recreo al atardecer? Miedo dan. Parecen días de fiesta. Encima el personal muchos estrenando modelitos para hacer "caminating". Menos mal que por las mañanas, tranquilidad muy civilizada. Yo por si acaso camino por la playa sin agobios, la gente está hiperventilada y pasa bastante de mantener distancias. Es más, ves a casi todo el mundo con sonrisa de oreja a oreja y con ganas de darte un abrazo por lo menos.

Ya se ha acabado todo? Yo vivo en zona de las bastante leves, pero aun asi…..

Posiblemente hasta las mascarillas se conviertan en fashion, se ve cada modelito... Me imagino en alguna playa nudista con gente en bolas pero con mascarillas. Si no, al tiempo.

Miedo me da, no se ha acabado todo ni mucho menos, mas de 200 muertes hoy, también es cierto que hay zonas y zonas, pero a ver si con las prisas de salvar la economía y contentar a los que se daban cabezazos con las paredes vamos a volver a la casilla de salida, es incomprensible que dando suelta al ganado le cierren la dehesa, me refiero a los parques y playas que por algún motivo siguen cerrados a cal y canto y los ciudadanos les dan vueltas por las aceras del exterior ¿no será mas seguro que la gente pasee por un parque (al que se le supone una extensión mas o menos grande)?

Saludos.

Ojalá me equivoque, Ducados. Pero tengo tu misma impresión. Veo mucha relajación en las imágenes que se trasmiten y mientras aún no han  acabado los contagios ni las muertes.
Yo aún no me he atrevido a salir.
Saludos  

Yo tampoco y van ...

Saludos.

milennon escribió:Hola ...esto va para largo...y me temo que la gente no se ha dado cuenta... pero la economía no se puede parar y si no puedes trabajar menudo plan.
Las mascarillas no me extrañaría que las pusieran obligatorias para ir a la playa por lo menos podremos ir a las playas nudistas como comenta Jagarry sin que nos conozcan ... aunque la tripa y la coleta me delaten
A Lennon  le llamó la atención las pisadas ...aún pillamos alguna fresca y dejó su huella.
Si venís por el hospital no olvides las mascarillas.
Por cierto...me salió negativo el test
Un cordial saludo

¡¡Enhorabuena!!

Poolside:
Te refieres a apisonar la iniciativa, recortar a los sobresalientes y que impere la mediocridad oficial ?
Lo que se entiende normalmente por un estado comunista?
Que la camarilla estatal nombrada a dedo dicte las normas y las leyes para el supuesto beneficio de todos?
Y al que se salga del esquema lo reeducamos.

Se me olvidaba, ver el éxito o fracaso del Plan E aisladamente del maremoto mundial que estuvo a punto de llevarse por delante economías mucho más potentes que la nuestra (Alemania, Francia, UK) es incompleto.

No sería perfecto y tuvo sus errores, evidentemente, no existe la varita mágica, a día de hoy a posteriori es fácil proponer alternativas, pero en aquel momento no quedaba otra.



Rubius, no, no me refiero a nada de eso, estamos debatiendo en serio, si empezamos con caricaturas, mejor lo dejamos.

No son caricaturas , esos países existen en la realidad y supuestamente aplican las soluciones económicas del "mantenido" de Karl.
Qué curioso, un economista que no era capaz de mantenerse a sí mismo.

No se muy bien a qué modelo económico te refieres.
Pero cualquiera controlado totalmente por el estado es tan nefasto como cualquiera controlado únicamente por el libre mercado.
Tal vez deberíamos dejarlo en manos de la AI, que supongo no sufrirá de corrupción , ambición desmedidas y todas esas facetas humanas tan desagradables.

¿¿?? ¿Karl?



Ok.

Enrike, un placer haber debatido contigo, entenderás que a partir de aquí no tiene sentido perder tiempo escribiendo, hay cosas más productivas que hacer.

Espero que haya próximos debates que puedan mantenerse tanto rato como este dentro de la sensatez, aunque será imposible que se corrompan, pero bueno, mientras duran, molan.

Tranqui, si es por mí ya me retiro yo del debate.
Entiendo que no tengo nivel.
Sigue tú.

Para Poolside y Enrike.

Magnifica lección de economía, os habéis subido a un nivel "Dios" que cualquiera se mete en el debate, yo ya solo me atrevo a preguntar y levantando la mano como en el colegio, perdonad pero no busquéis segundas intenciones en ellas.
¿ la economía es una ciencia exacta? yo según lo que habéis expuesto, por una vez pienso como Churchill.
¿sería comparable la economía a la meteorología? vamos que anuncia a muy corto plazo y cuando muchos ya lo ven venir por pura lógica.
¿cualquier modelo económico está condenado a colapsar a medio/largo plazo?
¿existe algún sistema que en el mundo real pueda ser (casi) perfecto?

Tema y tarea ya os he puesto y ya sabéis la 1ª obra de misericordia "enseñar al que no sabe"

Un saludo.

¡¡Jolines!!

En el tiempo de redactar mi post la que se ha liado, dejo un interesante debate sobre economía y me encuentro un follón.
Reconducir que para una vez que esto funciona ... ...

Animo y saludos.

Para Enrike exclusivamente: ¿Se puede ver como Keynesiano el plan de obra pública adoptado por Hitler en los años 30?

ducados123 escribió:Para Poolside y Enrike.

Magnifica lección de economía, os habéis subido a un nivel "Dios" que cualquiera se mete en el debate.

Enrike tiene bastante más nivel, yo sólo intentaba darle un punto de vista más "de la calle".

ducados123 escribió:¡¡Jolines!!

En el tiempo de redactar mi post la que se ha liado, dejo un interesante debate sobre economía y me encuentro un follón.
Reconducir que para una vez que esto funciona ... ...

Animo y saludos.

Donde tú ves un follón yo solo veo intercambio de opiniones.
No es bueno amplificar con distorsión.

¿debate de economía?
Anécdotas interesantes nada más.
Creo que si hubiese un debate sobre economía la mayoría no nos enteraríamos de nada.