Que pasa con el SACD?

Y el vinilo lleva el mismo camino cuando pase la moda pasajera en la que está ahora mismo

La burbuja del vinilo, casi todo lo que se reedita es en 180 grms + la etiqueta audiofilo y dificilmente baja de los 25 euros

La industria desde luego no aprende, una pena pero es asi

DrFunk escribió:

Chordeater escribió:El formato siempre ha sido, es y será una herramienta de marketing. El buen sonido no está en el formato, está en la masterización. Los formatos de "alta definición", por si mismos, en la práctica no aportan nada (EMHO).

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Bueno, yo creo que el vinilo es otra cosa... más allá de la moda para hipsters, los extras del formato físico en sí tienen su aquel. Ahora bien, lo que se edita actualmente suele venir del mismo master comprimido que tenemos la desgracia de escuchar en CD.

Debo tener unas 50 mil canciones (individuales), digitalizadas y puestas en servidores en la mayoría de los casos en FLAC y WAV. En cambio, no tengo más de 20 SACDs.

Sin embargo ADORO absolutamente el sonido DSD y me veo contínuamente reproduciendo esos 20 super audios en mi Oppo; es la opción de escucha que más placer me proporciona. Espero ir ampliando mi colección de SACD, dentro de lo limitado que hay en plaza.

Yo tengo unos 25 SACD originales y cuando compro SACD tengo la sensación de que elijo entre poco material, género, grupos, estilos. Claro que hay cosas buenas y a precios no muy escandalosos pero no elijo entre el vasto océano de CDs o el gran mar de discos de vinilo sino más bien una charca con demasiado lodo y con pocos peces y demasiado consanguíneos.

Los formatos físicos en digital pasan a mejor vida . creo que es la única realidad .

pablopi escribió:

DrFunk escribió:

Chordeater escribió:El formato siempre ha sido, es y será una herramienta de marketing. El buen sonido no está en el formato, está en la masterización. Los formatos de "alta definición", por si mismos, en la práctica no aportan nada (EMHO).

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Para mí el marketing, para vosotros el "resto". Y si os sobra algún SACD en casa, acordaros de este hombre.

El Hombre del SACD escribió:
La industria está tomando como medio para conservar sus masters la codificación DSD, y esto debería hacernos reflexionar un buen rato.

¿Seguro? ¿Dónde has leído eso?

Ni me acuerdo, y ni me apetece dar pruebas. Creo que son unas cuantas disqueras las que ya se han pasado al sistema para preservar sus mejores registros. Seguro que tú o cualquier otro encuentra interesante todo esto:

http://www.sa-cd.net/showthread/39447/39468

http://www.theabsolutesound.com/articles/the-abcs-of-dsd-downloads/

antonio h.h. escribió:Los formatos físicos en digital  pasan a mejor vida .    creo que es la única realidad .

Esa es la realidad, la única y a la que ya estamos encaminados desde hace años

pablopi escribió:Bueno, yo creo que el vinilo es otra cosa... más allá de la moda para hipsters, los extras del formato físico en sí tienen su aquel. Ahora bien, lo que se edita actualmente suele venir del mismo master comprimido que tenemos la desgracia de escuchar en CD.

El problema no es la compresión, sin ella no se podrían reproducir ciertas piezas en el 90% de los equipos denominados de high-end, el problema es la sobre-compresión o loudness war como dicen por ahí fuera.

oblongo escribió:
El problema no es la compresión, sin ella no se podrían reproducir ciertas piezas en el 90% de los equipos denominados de high-end, el problema es la sobre-compresión o loudness war como dicen por ahí fuera.

Me refiero justo a eso, oblongo.

El Hombre del SACD escribió:
Ni me acuerdo, y ni me apetece dar pruebas.

No pretendía ser un tercer grado... simplemente me ha chocado porque la información que manejo va justo en otro sentido...

pablopi escribió:

El Hombre del SACD escribió:
Ni me acuerdo, y ni me apetece dar pruebas.

No pretendía ser un tercer grado... simplemente me ha chocado porque la información que manejo va justo en otro sentido...

La información que manejo yo es en el mismo sentido, nada de DSD

Vaya! 300 dólares por un sacd....un robo en toda regla, aunque esté descatalogado  

Chordeater, completamente de acuerdo contigo, la clave del sonido en cualquier soporte es la masterizacion.

Tengo las sinfonías de Beethoven dirigidas por Karajan (la primera versión stereo de 1963) en grabación de alta definición 24/96 oficial de Deutsche Grammophon y (en mi opinión) son una auténtica verguenza en comparación con el vinilo original alemán, primera edición de 1963 que también tengo.



Supongo que no habrán utilizado las master tapes y habrán recurrido a los master del sacd. Pero las diferencias en claridad, separación, dinámica, las noto. Y mucho! (a favor del vinilo). En cambio, hay otros ficheros de HD que suenan de maravilla.

Lo más milagroso que he escuchado en sacd son las grabaciones de música clásica de la serie RCA living stereo. Son muy cuidadas y ganan la partida a cualquier vinilo o soporte, sea de la época que sea. Aparte de todo lo mencionado, citar que, salvo excepciones, los ingenieros de sonido graban mucho peor hoy que los de hace 40 años! Si añadimos compresiones varias...en fin

Y en cuanto al vinilo....yo compro originales de la época, nada de 180 gramos. Muchos vinilos se graban incluso a partir de un CD, ya es el colmo. Sobretodo, algunas firmas especializadas en jazz.

Saludos!

Chordeater escribió:El formato siempre ha sido, es y será una herramienta de marketing. El buen sonido no está en el formato, está en la masterización. Los formatos de "alta definición", por si mismos, en la práctica no aportan nada (EMHO).

Claro, por eso ya no compro en alta definición. Compré algunos discos en flac en 24/96 o 24/192 que ya tengo en CD para comparar y a veces hasta sonaba peor. Yo creo que se limitan a coger el CD y sobremuestrearlo. Están intentando tomarnos el pelo de nuevo.

Saludos.

oblongo escribió:

pablopi escribió:

El Hombre del SACD escribió:
Ni me acuerdo, y ni me apetece dar pruebas.

No pretendía ser un tercer grado... simplemente me ha chocado porque la información que manejo va justo en otro sentido...

La información que manejo yo es en el mismo sentido, nada de DSD

Vaya, entonces el enlace que propone Pablopi un poco más arriba debe estar equivocado, pues dice así:
In the early 1990s, Sony wanted a future-proof, less expensive medium to archive their analog masters. In 1995, they concluded that storing a 1-bit signal directly from analog to digital would allow them to output to any conceivable consumer digital format (LOL!).

No estoy seguro de que hayas captado la ironía de la frase... (LOL!= Laughing Out Loud!)

Por otro lado, los párrafos siguientes al que comentas me parecen muy significativos.

En cualquier caso de esas pretensiones hace más de 20 años. En absoluto responden, en mi opinión, a la realidad actual.

Viniendo de un crítico, no me extraña el LOL, pero creo que queda claro cuál era el propósito del nuevo formato. Otra cosa es que haya evolucionado como lo ha hecho. De cualquier manera, y según lo veo yo, es fantástico que de un único máster se hagan miles o millones de copias perfectas y que se distribuyan por todo el planeta, pues sabes que las copias digitales son virtualmente idénticas a la muestra original, y ésta es la gran ventaja de los formatos digitales.

Una vez cubierto el mundo con copias en DSD, lo de conservar una vieja cinta maestra dentro de un almacén subterráneo a 3°C se convierte en una misión más de arqueología que de otra cosa.

Creo que este artículo es bastante equilibrado, sugiero su lectura. Para los más precipitados, recomiendo los últimos párrafos en la conclusión.

http://www.positive-feedback.com/Issue68/dsd_pcm.htm

El Hombre del SACD escribió:Creo que este artículo es bastante equilibrado, sugiero su lectura. Para los más precipitados, recomiendo los últimos párrafos en la conclusión.

http://www.positive-feedback.com/Issue68/dsd_pcm.htm

I feel that many DSD recordings sound excellent, many not so good, and I think it has a lot to do with the way DSD is edited. Hopefully, in time, all the editing issues will be solved so DSD recordings never have to be converted to PCM or analog in postproduction.
...
Thus, in my opinion, in order to future-proof master recordings I believe they should be made on analog tape at 15 or 30 IPS per second.

Pues va a ser que tampoco recomienda el DSD como formato de almacenamiento del master.

Lo que dicta el sentido común es que el master se almacene en el mismo formato utilizado en la grabación y edición. Si el DSD se convierte a PCM para su edición, como parece ser que ocurre de modo mayoritario (DXD) y seguirá ocurriendo si se quieran aplicar determinados procesos DSP, no le veo el sentido a hacerlo de otro modo.

En fin, que nadie te va a discutir (ni a ti ni a nadie) que los discos SACD te suenen mejor. Es una cuestión puramente subjetiva, como tantas otras, que ha sido debatida hasta la saciedad. Yo mismo tuve mi época de enamoramiento del formato (ya pasado, tengo que decir, ahora simplemente somos conocidos que se toman un café de cuando en cuando  ).

Lo que quizás habría que plantearse es si:

- Los SACD suenan mejor por alguna ventaja intrínseca de la codificación o porque al estar dirigidos a un público más exigente se han grabado y producido con mayor cuidado. Aunque fuera solo por lo segundo merecería la pena disponer de reproductores compatibles que nos permitan acceder a determinadas grabaciones que solo se editen en ese formato.

- Un archivo PCM convertido a DSD en tiempo real en el momento de la reproducción suena como un SACD. Recordemos que esta transcodificación se puede hacer a DSD128, DSD256, DSD512 etc... para los que no hay formatos físicos y que aportan una solución a los problemas que tiene el DSD64 con la gestión de ruido ultrasónico.

pablopi escribió:
Lo que dicta el sentido común es que el master se almacene en el mismo formato utilizado en la grabación y edición. Si el DSD se convierte a PCM para su edición, como parece ser que ocurre de modo mayoritario (DXD) y seguirá ocurriendo si se quieran aplicar determinados procesos DSP, no le veo el sentido a hacerlo de otro modo.

En fin, que nadie te va a discutir (ni a ti ni a nadie) que los discos SACD te suenen mejor. Es una cuestión puramente subjetiva, como tantas otras, que ha sido debatida hasta la saciedad. Yo mismo tuve mi época de enamoramiento del formato (ya pasado, tengo que decir, ahora simplemente somos conocidos que se toman un café de cuando en cuando  ).

Lo que quizás habría que plantearse es si:

- Los SACD suenan mejor por alguna ventaja intrínseca de la codificación o porque al estar dirigidos a un público más exigente se han grabado y producido con mayor cuidado.

Hasta ahora no he querido entrar en asuntos técnicos, porque echan un poco para atrás al personal, pero dado que insistes, vamos a por datos y a por apuntes que tengo por ahí.

En primer lugar, si usamos una etapa FIR y una envolvente de ruido (noise shaping) el único bit del DSD puede ser convertido de forma simple en PCM de 16 o 24 bits, para ediciones en CD por ejemplo, siempre conservando la máxima calidad. Esto es posible porque la frecuencia de 2.8224 MHz, propia del DSD64, fue elegida de forma específica para realizar el downsampling a todas las formas de samples típicos en PCM, con el sólo uso de etapas multiplicadoras y divisoras. Y me temo que hacer lo contrario, es decir, llevar un PCM a DSD, sí conlleva pérdidas, y creo que casi todos lo notamos, a tenor de las opiniones vertidas por aquí. Es conocido el escándalo de la sueca BIS, que grababa en PCM de escasa definición y luego metía las mezclas en un SACD.


Y en cuanto a la última parte de tu comentario, el SACD sí suena mejor de forma intrínseca, porque aborda el sonido de una forma totalmente diferente. Sólo hay que pensar que el PCM trata fragmentos o muestras de forma individual, paso a paso, mientras que el DSD es básicamente, grosso modo, una corriente brutal de bits cual viento desencadenado por una tempestad, valga la imagen para entenderlo. Además, la simplicidad del bit único permite no solo la reconstrucción menos aparatosa del sonido, sino que su procesamiento es prácticamente instantáneo (en una cadena PCM son varios milisegundos los que pueden transcurrir de extremo a extremo).

"Naturalidad" es el término que mejor le cabe en mi experiencia. Si habéis escuchado algo de lo que hace Gus Skinas en su Sonoma probablemente muchos estéis de acuerdo.

Antes de seguir con temas técnicos, si prefieres seguir replicando, me gustaría aportar los nombres de las disqueras que sí archivan en DSD. Sólo hay que fijarse en la carpetilla adjunta que llevan los discos para saber cómo se ha procesado el master. Nombres que a todos nos suenan, como Pentatone, Chandos, Audite, Esoteric, MDG, Channel Classics... por no hablar ya de Sony y de todos los nombres que han salido de los anteriores enlaces, como DMP (Tom Young), Telarc (Michael Bishop) y Opus3.

El catálogo es inmenso: http://www.sa-cd.net/titles

Algo me dice que te estás tomando esto como algo personal, lo que por otra parte no sé por qué esperaba desde aquel "Ni me acuerdo, y ni me apetece dar pruebas"

El Hombre del SACD escribió:
En primer lugar, si usamos una etapa FIR y una envolvente de ruido (noise shaping) el único bit del DSD puede ser convertido de forma simple en PCM de 16 o 24 bits, para ediciones en CD por ejemplo, siempre conservando la máxima calidad
....
Y me temo que hacer lo contrario, es decir, llevar un PCM a DSD, sí conlleva pérdidas,

Ambos procesos son matemáticamente con pérdidas. Si cuestionas esta afirmación no es necesario seguir dándole vueltas al asunto, me temo, porque no vamos a llegar a ningún sitio. Y no lo digo yo, incluso defensores del formato lo ponen de manifiesto:

http://dsdmaster.blogspot.com.es/p/what-is-dsd-master.html

Unlike conversions within the PCM format (WAV to FLAC, etc), conversions from DSD to PCM - or the other way round - cannot be done losslessly.  This is a mathematical fact, even though some otherwise well-informed individuals can be heard to assert otherwise.  In other words, if I convert a DSD file to PCM, and then convert the result back to DSD, the resultant file will in general be different from the DSD original.  This means that the conversion process is not lossless.

Lo dice un tipo que hace un software de conversión entre DSD y PCM (además del conocido Bitperfect para OS X). Fijo que sabe más que tú y yo de esto.

Por otro lado, en esta tabla puedes ver las mediciones de una muestra PCM y, junto a ella, las registradas tras someter al mismo análisis a varias muestras recodificadas (PCM > DSD > PCM) a partir de la original (tomado del blog de Archimago).



Si el proceso fuera totalmente transparente los numeritos serían obviamente iguales en todos los casos. A todo lo más que se puede aspirar, habida cuenta de la complejidad algorítmica de los procesos de conversión en ambos sentidos, es a una transparencia perceptual, que precisamente yo no voy a negar, aunque me sorprende que los puristas de oído excepcional sí admitáis a la hora de respaldar el uso de del DSD como formato de archivo universal incluso para obtener discos en PCM a partir de él posteriormente.

El Hombre del SACD escribió:
y creo que casi todos lo notamos, a tenor de las opiniones vertidas por aquí.

Esa es una opinión, no un argumento técnico. Por otro lado, en este hilo ha habido personas que se han manifestado en otra dirección para justificar las diferencias de calidad que nada tiene que ver con las posibles excelencias del formato de codificación.

He repetido en varias ocasiones el mismo argumento a lo largo de mis intervenciones en este hilo, pero no me importa hacerlo una vez más: no estamos hablando de la idoneidad técnica de la codificación en DSD como formato de almacenamiento de audio digital, aunque si entráramos en cuestiones realmente técnicas el DSD64 no está exento de problemas (nótese el 64), sino de que la mayor parte de SACD editados incluyen en su cadena de producción una etapa que implica una conversión imperfecta a PCM y otra de vuelta a DSD y, por tanto, el uso de DSD como formato de archivo universal para los masters no parece razonable.

El Hombre del SACD escribió:
Y en cuanto a la última parte de tu comentario, el SACD sí suena mejor de forma intrínseca, porque aborda el sonido de una forma totalmente diferente.

Eso es, de nuevo, tu opinión, opinión en absoluto compartida por otros aficionados y expertos.

El Hombre del SACD escribió:
Además, la simplicidad del bit único permite no solo la reconstrucción menos aparatosa del sonido, sino que su procesamiento es prácticamente instantáneo (en una cadena PCM son varios milisegundos los que pueden transcurrir de extremo a extremo).

¿Y?  

El Hombre del SACD escribió:Antes de seguir con temas técnicos, si prefieres seguir replicando,

Pues va a ser que sí te lo has tomado como algo personal  .

Lamento decir que hasta el momento no me parece que hayas aportado una sola razón técnica.

El Hombre del SACD escribió:
me gustaría aportar los nombres de las disqueras que sí archivan en DSD. Sólo hay que fijarse en la carpetilla adjunta que llevan los discos para saber cómo se ha procesado el master. Nombres que a todos nos suenan, como Pentatone, Chandos, Audite, Esoteric, MDG, Channel Classics... por no hablar ya de Sony y de todos los nombres que han salido de los anteriores enlaces, como DMP (Tom Young), Telarc (Michael Bishop) y Opus3.
El catálogo es inmenso: http://www.sa-cd.net/titles

Bueno, igual de aquí sí que sacamos algo en claro. La página me la conozco, que hay cierto número de SACD editados es evidente. He consultado los campos "Recording type" y "Recording info" de los que aparecen en las 2 primeras páginas:

Sin indicación: 3
http://www.sa-cd.net/showtitle/10872
http://www.sa-cd.net/showtitle/10871
http://www.sa-cd.net/showtitle/10865

Analógico: 1 (¿quizás implica DSD puro? No lo dice).
http://www.sa-cd.net/showtitle/10863

PCM 48/24: 1
http://www.sa-cd.net/showtitle/10868

PCM 96/24: 4
http://www.sa-cd.net/showtitle/10870
http://www.sa-cd.net/showtitle/10869
http://www.sa-cd.net/showtitle/10867
http://www.sa-cd.net/showtitle/10866

DXD (PCM 352.8/24): 1
http://www.sa-cd.net/showtitle/10864

DSD: 0

No dudo que algunos sellos graben e incluso mastericen en DSD puro, en cuyo caso nada que objetar, pero no parece ser mayoritario en absoluto a partir de esta pequeña muestra.

Por otro lado, he mirado la documentación de la treintena larga de SACD que tengo en casa (para que veas no soy ni mucho menos un hater del formato). En solo 2 he encontrado algún indicio del formato empleado en el proceso de producción:





Y en ambos casos se ha hecho en PCM 96/24. Para mi la conclusión es clara. En el estudio ambos han sido PCM 96/24 en algún momento. Por tanto, si suenan bien es porque:

1. Se ha hecho un buen trabajo de toma de sonido y masterización (fundamentalmente).
2. La reproducción de DSD de forma nativa (quizás) aporte un matiz que algunas personas asocien a mayor naturalidad, aire, sonido analógico, etc. (aunque yo no he sido capaz de percibirlo claramente en mis pruebas, para ser honesto).

Si tienes alguna carátula donde se especifique con nitidez que la cadena de producción DSD no se ha roto desde la captura hasta el disco físico sería estupendo que la compartieras.

En fin, que me parece estupendo que prefieras los SACD, disfrutes de ellos y la música que te guste esté editada por sellos puristas que no convierten la señal a PCM en el estudio. Si eso es así, fantástico, pero de ahí a pretender que el DSD sea la solución universal para preservar los masters o que el formato sea intrínseca y universalmente superior, cualitativa o cuantitativamente a PCM... EMHO como que no .

Hola a todos y sobre todo después de tantísimo tiempo!

Por un lado pienso que los formatos físicos en lo digital tienen los días contados, pero no ahora, sino desde hace bastante tiempo; otra cosa es la resistencia a dejar el formato físico ya que ello se suele percibir, por lo menos en mi caso, como una desinversión. La máquina digital por excelencia es el ordenador (o tablet, o portátil, o 2 en 1, o smartphone, o ...) y no tiene sentido seguir sacando formatos físicos para contener nuevos formatos y/o formas distintas de codificación digital.

Con respecto al DSD frente al PCM, a mi me suenan mejor los DSD puros; básicamente hay más claridad en el sonido. No es que sea una enorme diferencia, pero se nota.

También podemos pensar que con los formatos físicos de audio (salvo el vinilo) pasará lo mismo que con los de video ¿Acaso esperamos discos tipo blue-ray conteniendo películas en 8K o superior en el futuro? Está claro que todo estará bien en SSDs o en la nube, y con el audio pasará lo mismo.

Saludos