VINILO BRAHMS SINFONIA 4 KLEIBER

¿Alguien que tenga el vinilo original y la nueva reedición en vinilo esta última tiene mejor calidad de sonido?

palaudio escribió:¿Alguien que tenga el vinilo original y la nueva reedición en vinilo esta última tiene mejor calidad de sonido?

Yo tengo ambos, pero el nuevo no lo he abierto, así que no puedo ayudarte, pero escribo para indicarte que este disco es de los primeros años del digital y es un poco más áspero, no sé si el adjetivo es el adecuado...
Lo importante de este disco es la interpretación que es bestial, una de las mejores que conozco, con permiso de Bruno Walter. Estas dos son mis versiones favoritas de esta obra.
Gracias.

Gracias por contestar ,precisamente lo preguntaba por ese carácter áspero como tú indicas, y si para mí es la mejor versión sin permiso de Bruno Walter .¡ Date un homenaje desprecintado uno y nos cuentas !
Felices fiestas a ti y a todos los amigos de audioplanet

Llevo varios días escuchando versiones de la Cuarta de Brahms por Bruno Walter, Otto Klemperer y por Carlos Kleiber

Solo me falta escuchar las versiones de Giulini y George Szell

La Sinfonía 4 es una de las más difíciles que he podido escuchar, junto con la Novena de Beethoven, y en cada escucha descubro melodías que pasaron desapercibidas. El último movimiento es impresionante, me ha resultado difícil entenderlo pero después de multitud de escuchas (en las que me quedaba frito) por fin lo estoy disfrutando.

Todas las versiones me parecen de referencia, la de Walter me gusta unos días más que la de Klemperer y viceversa. Aunque me parece que Walter está ganando puntos.

En cuanto a la versión de Kleiber no puedo opinar como se escucha en vinilo, la tengo en CD, y tenéis razón en su dureza o aspereza, pero tengo que escucharla más detenidamente.

La duda que tengo es si realmente el sonido de un Long Play o Vinilo es mejor que el sonido digital en CD o SACD, ya que tengo entendido que todos los vinilos que se editan ahora son reprocesados digitalmente y el "master" no es analógico ¿o estoy equivocado?

En cuanto a la calidad de un vinilo tengo la mala experiencia de haber adquirido discos de la última época (años 80) las ediciones eran muy malas con vinilos que se rayaban con solo mirarlos.


Feliz Navidad y Próspero Año 2017

Un saludo

Para entender el final de la cuarta siempre estará Furtwangler para darnos el espaldarazo definitivo:






Curiosamente con la cuarta Bruno Walter no me convence, justo lo contrario que con las otras sinfonías donde me parece casi insuperable.
Esa Cuarta de Giulini con Chicago que tienes pendiente me parece otra de las grandes de la historia, con un último movimiento muy particular e hiperlento marca de la casa, toda una clase magistral de como relantizar el tempo para al mismo tiempo acentuar el carácter trágico de una obra.

Parece que Furtwangler no tiene rival, no lo he mencionado porque todavía no lo he escuchado. Si el sonido no es stereo me da pereza.

Tendré en cuenta tus opiniones y apuntado queda

Excelsa interpretación del 4º mov. de la cuarta de Johaness Brahms (bueno, de parte del 4º mov). Furtwangler dirige aquí con nervio y profundidad. Kubelik tenía una versión muy buena de esta obra. Sin embargo, la 4ª sinfonía es la que menos me gusta de las cuatro que compuso Brahms. Es la más perfecta en la forma, pero le falta aliento (exceptuando el 4º mov), ese aliento que si tiene la primera, segunda y tercera. El sinfonismo de Brahms supera al de Beethoven, el de Bonn es cierto que bajó la musica del cielo a la tierra, es la música más humana que se ha hecho, entendiéndose humana por fuerza y voluntad ante el destino, pero es demasiado viril. Brahms auna la masculinidad y la feminidad. El sonido Brahmsiano es más contundente, su música llena más el espacio que la de Beethoven

Saludos

En mi opinión, todas son muy diferentes por lo que me quedo con las cuatro. Me gustan todas. La épica de la primera, la tranquilidad de la segunda, la sinuosidad de la tercera y la profundidad de la cuarta

Si buscas un sonido excelente y definido en la mayoría de grabaciones de Furt, pues (salvo algunas excepciones tipo la 9ª de Beethoven ejecutada en Lucerna, etc).

Si buscas una dirección de orquesta superlativa y una excepcional interpretación por Furt, pues si

No llegó al stereo y las grabaciones oficiales de EMI, aunque en estudio, no acaban de tener una gran dinámica. No he escuchado la nueva remasterizacion de sus grabaciones recientemente lanzada por Warner y no puedo opinar.

Yo procuro adquirir todo lo que no tengo de Furtwängler, aunque el sonido sea "discreto". Las interpretaciones valen la pena.

Si primas únicamente el sonido, efectivamente, Furt te dará pereza  

Saludos cordiales

Thorensbcn escribió:Si buscas un sonido excelente y definido en la mayoría de grabaciones de Furt, pues (salvo algunas excepciones tipo la 9ª de Beethoven ejecutada en Lucerna, etc).

Si buscas una dirección de orquesta superlativa y una excepcional interpretación por Furt, pues si

No llegó al stereo y las grabaciones oficiales de EMI, aunque en estudio, no acaban de tener una gran dinámica. No he escuchado la nueva remasterizacion de sus grabaciones recientemente lanzada por Warner y no puedo opinar.

Yo procuro adquirir todo lo que no tengo de Furtwängler, aunque el sonido sea "discreto". Las interpretaciones valen la pena.

Si primas únicamente el sonido, efectivamente, Furt te dará pereza  

Saludos cordiales

Tengo en cuenta todas las opiniones, es la forma en la que uno aprende y se informa. Y sí, tengo algunas grabaciones de Furtwängler en CD (sinfonía 3 de Brahms junto con la 8 de Schubert y Tristán e Isolda) pero las dejo para cuando tenga asimilado estas obras. No es fácil y eso me crea una especie de "pereza", también se le puede llamar "ignorancia superlativa". Si Furtwängler es el mejor director de la historia tengo que escucharlo pero con "fundamento", así podré apreciar su genio. La verdad es que cuanto más me informo de Furtwängler y su época más ganas tengo de escucharlo.

Un saludo :-)

Tengo en cuenta todas las opiniones, es la forma en la que uno aprende y se informa. Y sí, tengo algunas grabaciones de Furtwängler en CD (sinfonía 3 de Brahms junto con la 8 de Schubert y Tristán e Isolda) pero las dejo para cuando tenga asimilado estas obras. No es fácil y eso me crea una especie de "pereza", también se le puede llamar "ignorancia superlativa".  Si Furtwängler es el mejor director de la historia tengo que escucharlo pero con "fundamento", así podré apreciar su genio. La verdad es que cuanto más me informo de Furtwängler y su época más ganas tengo de escucharlo.

Un saludo :-)
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Furtwangler fue un gran director, pero no el mejor de la historia. Y es que creo que el mejor director de la historia no existe. ¿Por qué? Porque un director por muy bueno que sea no puede dominar todos los repertorios y autores. Furtwangler dominaba el repertorio alemán y el austríaco, pero en otros, o no los dominaba o simplemente no los tocaba. Por ej. en el reperetorio operistico Furtwangler estaba muy limitado, nunca se le dio la ópera italiana y en este género solo dirigió a Wagner -hay que decir que lo hizo de manera sobresaliente, pero desde mi punto de vista Knapertsbusch y Solti lo superaron- a Mozart en algunas óperas (tiene una versión excelente de la Flauta mágica) a Beethoven y a Weber, nada más. En el repertorio sinfónico, y a autores como Beethoven, Brahms, Bruckner, Schubert y Schumann, era insuperable, pero por ej. a Mahler lo dirigió poquísimo y mal. También se atrevió con Tchaikovsky y tampoco lo hizo bien, tengo una cuarta por él y es muy normalita.

El director no mejor, pero sí el más completo de la historia es Herbert Von Karajan. Fue el único germano que abordó con total éxito el repertorio operístico italiano. El repertorio sinfónico alemán también lo dominaba así como la ópera germana. Dirigió a infinidad de autores y ha dejado grabaciones sobresalientes de muchas obras; aunque hay veces en que no acertaba y resultaba ampuloso o falto de profundidad. Lo que ocurre con Karajan es que en ciertos ambientes melómanos decir que era muy bueno no es políticamente correcto. Karajan, ha despertado filias y fobias entre muchos. Durante un tiempo dominó en las casas discográficas y se hizo millonario, y eso hay quien no se lo perdona. Como tampoco perdonan la fama y la aureola que, quizá excesivamente, lo rodeó en vida. Pero, eso son cuestiones extramusicales. Es que como si yo detestara al propio Furtwangler por haber contemporizado con los nazis, no se me ocurre en absoluto.

Tengo que recuerde al menos una minicaja en stereo dirigido por Furtwangler, aunque suena "raro" de co**nes .



Es una grabación privada realizada por el industrial alemán Alfred Kunz. Traslado:  Kunz poseía uno de los primeros equipos de grabación en estéreo que por ese año ya habían empezado a aparecer (recordemos que los primeros discos "Living Stereo" de la RCA son de 1954), y lo utilizó para grabar varios conciertos y representaciones de Furtwängler en Salzburgo; es una lástima que una inundación en su vivienda destruyera otras grabaciones, pues lo único que se conserva es lo contenido en este triple CD.

Reseña completa de mi amigo Angel Riego aquí:

http://www.filomusica.com/filo63/wfstereo.html

La verdad es que prácticamente todos lo aparecido en Tahra de Furtwangler, sea mono o stereo, tiene un sonido "fabuloso" ......muy disfrutable en definitiva y todo puesto con comillas claro.

No creo que a Karajan se le puede tildar en absoluto de "mejor director" de la historia. Que abrió la Filarmónica de Berlín a un sonido mas cosmopolita y menos germánico lo cual en efecto le permitió enfrentarse de una manera mucho mas sensata a un repertorio tanto sinfónico como operístico mucho más amplio....pues totalmente de acuerdo   , aunque en ese aspecto no hizo mas que actualizarse a lo que muchas otras ya habían hecho. Pero de ahí a que eso le otorgue el título de "mejor director" hay un trecho demasiado largo.  Karajan se pasó toda su vida dirigiendo prácticamente solo orquestones de lujo. De Viena a Berlín, de Berlín a Viena, la Philarmonia de vez en cuando, alguna otra y para de contar. DIRECTOR fué Celibidache que tanto te cogía a la OSRTVE en los años 60 como a la de la radio de Turín, Sueca o Danesa y después de revolucionarlos a todos te montaba un concierto de una calidad artística y musical que te quitaba el hipo. Ahí es dónde se ve la calidad real de un director como tal, en su capacidad para sacar oro y diamante de un grupo de músicos que tiende a la mediocridad.

Saludos

No sé si me has leído bien, al parecer no. Yo no he dicho que Karajan sea el mejor director de la historia, dije y sigo diciendo que es el más completo. Y lo justifico por la amplitud de repertorio que dirigió, y dirigió bien. Celibidache, que yo sepa, apenas se atrevió con la ópera. Y bien dices que hizo grandes a orquestas humildes, eso es un gran mérito en su carrera. Personalmente, yo prefiero los primeros e intermedios años de su carrera (donde hay menos grabaciones), porque los últimos años sus tempos son bastantes lentos y pesantes. Respecto a que Karajan solo dirigía orquestas de renombre, no es del todo cierto, también dirigía orquestas no tan importantes ¿Cuántas veces dirigió la Scala? ¿Cuántas la Ópera de parís? Y otra cosa que cuando se habla de Karajan no se dice: su capacidad para detectar y aupar a numerosos artistas al olimpo musical. Y ya por último, yo me pregunto una cosa: ¿Qué hubiese hecho Celibidache si le hubieran dado el puesto de director de la Filarmonica de Berlín, que por cierto fue candidato a que se lo dieran, pero al final elegieron a Karajan? Pues quedarse todo el tiempo posible dirigiendo la mejor orquesta del mundo, y ser menos proclive a dirigir otras.

Saludos

Hola VonBiber!

Esta vez, puedo hablar de Furtwängler sin temor a que suceda lo del post del Concierto de año nuevo, menciono a Prêtre y...zas!

Respecto a la calidad del sonido de las grabaciones de Furt, mi comentario iba dirigido a Sandro, ya que comentaba que si no era en stereo, la grabación le daba "pereza".

Mencionaba que habían excepciones (la 9ª de Beethoven de Lucerna, en versión SACD de Tahra, también las grabaciones de la RÍAS de Audite, etc.).

Furtwängler me apasiona, tengo mi "oreja" curada de espantos. Si te comentara el sonido de multitud de grabaciones pirata sinfónicas y de opera que tengo, diría como dice un amigo mío, que son "de baja fidelidad"

Nunca me quedó claro si las grabaciones experimentales en stereo que se hacían en Alemania en los años 40 (por ejemplo, los tres últimos movimientos de la 8ª de Bruckner con Karajan dirigiendo a la Prussische Staatskapelle, con un buen sonido), también incluian obras dirigidas por Furt.

Dado que el ejército rojo entró a saco en los archivos de la radio alemana (RRG, Reich Rundfunk) y se llevó de souvenir a Moscú cientos de cintas dirigidas e interpretadas por grandes artistas alemanes, y teniendo en cuenta que el ingeniero de la Radio del Reich, Helmut Krüger realizó entre 200 y 300 grabaciones de conciertos en directo con un súper novedoso (estamos en los años 40!!) magnetófono stereo AEG-Telefunken K7, es de suponer que en algún archivo de la antigua URSS se estén pudriendo esas cintas (si es que aún existen).

Melodiya en época sovietica utilizó alguna de estas cintas (en mono) para lanzar discos dirigidos por Furtwangler, y el sonido era bueno.

VonBiber, quizás tienes más información acerca de este asunto, creo que es muy interesante. Ya nos dirás!.

Muy interesante el tema de las grabaciones stereo en Salzburgo, no tenía ni idea. Voy a investigar...

Compamanu, Furtwängler dirigió ópera italiana, hay un Otello de Verdi de Salzburgo, también dirigió Orfeo y Euridice en La Scala, etc. Para ser un buen director de orquesta no hace falta dirigir opera y sinfónica. El más gran director de ópera italiana, Tullio Serafin, apenas dirigió obras sinfónicas y está considerado como uno de los grandes en su terreno.

Furtwangler "malo" en Mahler? Te invito a escuchar los Lieder eines fahrenden Gesellen con Fischer Dieskau y después me cuentas..

Y respecto a Karajan (uno de mis directores favoritos) trinfó en ópera italiana, pero también cometió verdaderas atrocidades, acabó con la voz de Helga Dernesch haciéndola cantar Isoldas y Brunhildes, Freni y Carreras en Aida, Turandot por Katia Ricciarelli, Di Stefano chillando como un poseso en la Tosca con Leontyne Price, y un largo etcétera. Tiene muchas grabaciones rutinarias y, además, cuando le "dió" por manejar las mezclas de las grabaciones personalmente, pues...apaga y vámonos. Por cierto, Carlos Kleiber también era alemán y nadie le discute sus traviatas, bohemes, etc.

Para ser un director "completo" no hace falta tener un enorme repertorio sinfónico/operístico.

O es que mi idolatrado Don Alfredo Kraus era un tenor "del montón" por tener un repertorio limitadísimo (eso sí, sabiamente escogido para su voz, que conservó hasta el final de sus días).

Cada uno tiene sus directores favoritos....

Salu2

Compamanu escribió:¿Qué hubiese hecho Celibidache si le hubieran dado el puesto de director de la Filarmonica de Berlín, que por cierto fue candidato a que se lo dieran, pero al final elegieron a Karajan? Pues quedarse todo el tiempo posible dirigiendo la mejor orquesta del mundo, y ser menos proclive a dirigir otras.

Saludos

Dudo mucho que un culo intelectualmente y musicalmente tan inquieto y voraz como el de Celibidache hubiera tenido la "indecencia' de quedarse casi 40 años como director titular de la misma orquesta. Igualmente, permíteme que te responda a esa pregunta con otra: ¿Que hubiera sido de Karajan de no haber sido él el elegido para ser el nuevo titular de la Filarmonica de Berlin?, he ahí la pregunta realmente interesante

Por otro lado disculpa, ya sabía que no hacias mención al mejor director sino al más "completo".... al menos desde un punto de vista discográfico, claro . Pero haciendo balance de todo lo que grabó, la cuestión es: ¿realmente valió la pena?. Porque de la misma manera que fué de los que mas grabó también es quizás el que tiene un porcentaje más bajo de interpretaciones realmente destacables en proporción al grueso de toda su discografía. Y con las orquestas y solistas que ha tenido siempre a su disposición eso es casi un delito
Tengo descargada toda su discografía tanto de su etapa en EMI como la de DG y Decca y cada vez que intento abordarla en orden y al completo se me viene encima esa sensación que podriamos llamar algo así como la "insoportable levedad del ser".....es que me vengo abajo, no puedo con tanta interpretación rutinaria y falta de creatividad. Y sí que tiene cosas maravillosas y excepcionales solo faltaría por supuesto

Otorgar el título de mejor director de la historia es un tema dificilísimo, cuasi imposible, porque todas nuestras opiniones, en la vida en general, y en la apreciación del arte en particular, están tintadas siempre en mayor o menor medida por nuestras filias y fobias personales.

Ahora bien, sí podemos intentar clasificar a los directores de orquesta en una jerarquía absoluta en base a factores objetivos como por ejemplo la importancia del repertorio que abarcaron, la amplitud del mismo, su aportación al pensamiento musical o la valoración que de su obra hace la crítica musical. Y en este caso Furtwängler tuvo un repertorio que es absolutamente core en la historia del estilo sinfónico, aparte de ser amplísimo: Haydn, Mozart, Beethoven, Mendelssohn, Schumann, Schubert, Brahms, Wagner, Bruckner, Mahler, además la gran valía de sus lecturas de las obras de estos compositores suscita un altísimo grado de consenso entre la crítica informada, y por último, Furtwängler es el único director de orquesta importante, junto a Celibidache, Harnoncourt y Boulez, al menos hasta donde yo conozco y he indagado, que ha aportado cosas realmente relevantes al pensamiento musical. Por ejemplo, y dejando aparte su aproximación a la hermenéutica musical, que paradójicamente y en contra de la opinión popular lo convierte en el director más ”objetivo” de la historia de la música del siglo XX, su ensayo El caso Wagner, de 1941, está a la altura de los mejores en su categoría y delinea con gran finura la esencia del auténtico estilo interpretativo wagneriano. Por último, añádase la circunstancia de que Furtwängler pertenece a la escasísima nómina de directores-compositores del siglo XX, con obras que incluso han entrado, aunque de forma muy tímida de momento, en el repertorio sinfónico -su Sinfonía número 2, lo que le da un plus de ascendencia sobre otros directores, ya que lo sitúa en el plano del artista frente al del mero profesional de la batuta.

Búsquese otro director que aúne estas características en el siglo pasado, y no se encontrará. Quizás podríamos citar a Boulez, aunque referido al repertorio del siglo XX.  ¿Convierte esto a Furtwängler en el mejor director de orquesta? Para unos sí y para otros no, cosas del subjetivismo.

¿El Tchaikovsky de Furtwängler normalito? Hay que escucha su sexta. ¿Solti mejor director wagneriano que Furtwängler? Bueno, Furt tiene dos ciclos completos del Anillo en vivo y en directo que son redondos y referenciales, Solti ninguno, y mira que lo intentó el hombre. Fijémonos si era bueno el Anillo de Furt que Karajan, tras escuchar las cintas del anillo de Roma, prohibió a la DG su lanzamiento en LP a mediados de los sesenta.  ¿Kna mejor que Furt? Yo creo que Furt está un escalón por encima de Kna, y hay un hecho simple que para mí lo corrobora –aparte de otras consideraciones que sería largo de exponer: ninguno de los ciclos del Anillo del gran Kna es redondo, todos patinan en algún momento, por ejemplo el del 56, el mejor de todos, tiene un comienzo del tercer acto de La Walkyria de auténtica pesadilla. Furt lo podía fiar todo a la “inspiración del momento”, mientras que Kna, por su idiosincrasia especial, a la  ”suerte del momento”, y claro, algunas veces salía lo que salía. Kna era capaz de lo mejor, de lo sublime, pero también de lo peor. En Furt es prácticamente imposible encontrar errores de bulto en la dirección orquestal.

Sobre Karajan mi opinión es que fue un grandísimo músico, pero un pésimo artista. Cuando Karajan se ciñe a la partitura y es más o menos objetivo, es cuando sale el enorme profesional que podía llegar a ser, metódico, perfeccionista y trabajador. Este Karajan puede suscitar interés. Pero cuando quiere sacar su vena artística, que era inexistente muy a su pesar, e intenta aportar algo nuevo “a lo Furtwängler”, es cuando la cosa hace aguas, incluso diría que rozando por momentos la deformación de las obras, que es  el límite que se debe auto imponer todo director de orquesta.  ¿Qué tiene un repertorio grabado muy amplio? Perfecto y magnífico, para provecho y disfrute de las generaciones venideras.

Saludos.

vonBiber escribió:

Compamanu escribió:¿Qué hubiese hecho Celibidache si le hubieran dado el puesto de director de la Filarmonica de Berlín, que por cierto fue candidato a que se lo dieran, pero al final elegieron a Karajan? Pues quedarse todo el tiempo posible dirigiendo la mejor orquesta del mundo, y ser menos proclive a dirigir otras.

Saludos

Dudo mucho que un culo intelectualmente y musicalmente tan inquieto y voraz como el de Celibidache hubiera tenido la "indecencia' de quedarse casi 40 años como director titular de la misma orquesta. Igualmente, permíteme que te responda a esa pregunta con otra: ¿Que hubiera sido de Karajan de no haber sido él el elegido para ser el nuevo titular de la Filarmonica de Berlin?, he ahí la pregunta realmente interesante

Por otro lado disculpa, ya sabía que no hacias mención al mejor director sino al más "completo".... al menos desde un punto de vista discográfico, claro . Pero haciendo balance de todo lo que grabó, la cuestión es: ¿realmente valió la pena?. Porque de la misma manera que fué de los que mas grabó también es quizás el que tiene un porcentaje más bajo de interpretaciones realmente destacables en proporción al grueso de toda su discografía. Y con las orquestas y solistas que ha tenido siempre a su disposición eso es casi un delito
Tengo descargada toda su discografía tanto de su etapa en EMI como la de DG y Decca y cada vez que intento abordarla en orden y al completo se me viene encima esa sensación que podriamos llamar algo así como la "insoportable levedad del ser".....es que me vengo abajo, no puedo con tanta interpretación rutinaria y falta de creatividad. Y sí que tiene cosas maravillosas y excepcionales solo faltaría por supuesto

¿Indecente? ¿Por qué? El calificativo indecente hace mención a la calidad moral de un acto, es, pues, inmoral Karajan por haber permanecido 40 años al frente de la Filármonica de Berlín. No,hombre, no me hagas reír. No solo no es indecente sino es estar en la excelencia de una carrera artística.
Dices que dirigió mucho, y es verdad, como también es verdad que entre tanta cantidad de versiones y conciertos hay cosas malas y rutinarias ¿Si valió la pena? Hombre, si no es valer la pena haber dejado versiones de auténtica referencia en la ópera italiana, Puccini, Verdi, Leoncavallo y Donizzeti. ¿No valió la pena en el ámbito sinfonico? Sí y mucho, ahí están versiones tambien de referencia en Beethoven (aunque le supere Furtwangler),Richard Strauss, Mozart, Bartok, Mendelsohn, Dvorak,Shostakovich (aunque solo dirigió la 10 y de qué modo con la orquesta estatal rusa in situ), Sibelius, Borodin, etc. Hizo un Brahms muy digno, y un Mahler también muy digno. Y en ópera germana también, Beethoven, Richard Strauss, Mozart. En Wagner le superaron varios, pero dejó una versión de referencia de Tristán e Isolda. En fin, repito, el más completo de la historia

Compamanu,

Entiendo a que te refieres como versión de referencia de Tristan und Isolde a la de Furtwängler, no?

Porque si te refieres a la interpretada por Dernesch y Vickers y dirigida por Von Karajan en EMI, será una versión de referencia personal, no para la crítica (personalmente, tampoco la considero coló de referencia)

En el especial dedicado a Tristan un Isolde por la revista Gramophone, no sale demasiado bien parada:

Karajan's official (ie EMI) recording of 1971-2 is also inessential. It has always been controversial; indeed, so eminent a voice as John Steane has been known audibly to eat his words on a BBC Radio 3 survey of the opera, changing from praise to excoriation of the set.

It has always seemed to me ponderous, calculated and studio-bound, a stodgy sound made worse by constant fiddling (by Karajan?) with the recording level.  Dernesch, a lovely and moving Isolde when she sang the part a year or two earlier with Scottish Opera, has lost her freshness and ease of tone although she still pours it out evenly and unstintingly. Such is her concentration on that purpose that attention to the text often goes by the way.

Vickers's ultra-anguished, overwhelming Tristan, sung in forceful but occasionally rasping tones, has always been an acquired taste, a searing portrayal that some consider the set's raison d'être. His frightening traversal of Tristan's Act 3 hallucinations, not for weak souls, is undoubtedly a gramophone classic, like it or not, of kind unlikely ever to be repeated.

Ludwig, as Brangane, sings generously but, like her mistress, with too little attention to verbal definition. Berry is a strong, honest Kurwenal, Ridderbusch a sympathetic but slightly cool Marke, sung with consistently smooth and beautiful legato, but the performance doesn't work as an entity.

El hil estaba dedicado a Brahms y no a Furt/Karajan. ¿Volvemos al objeto del hilo?

Salu2

jibanezm escribió:Otorgar el título de mejor director de la historia es un tema dificilísimo, cuasi imposible, porque todas nuestras opiniones, en la vida en general, y en la apreciación del arte en particular, están tintadas siempre en mayor o menor medida por nuestras filias y fobias personales.

Ahora bien, sí podemos intentar clasificar a los directores de orquesta en una jerarquía absoluta en base a factores objetivos como por ejemplo la importancia del repertorio que abarcaron, la amplitud del mismo, su aportación al pensamiento musical o la valoración que de su obra hace la crítica musical. Y en este caso Furtwängler tuvo un repertorio que es absolutamente core en la historia del estilo sinfónico, aparte de ser amplísimo: Haydn, Mozart, Beethoven, Mendelssohn, Schumann, Schubert, Brahms, Wagner, Bruckner, Mahler, además la gran valía de sus lecturas de las obras de estos compositores suscita un altísimo grado de consenso entre la crítica informada, y por último, Furtwängler es el único director de orquesta importante, junto a Celibidache, Harnoncourt y Boulez, al menos hasta donde yo conozco y he indagado, que ha aportado cosas realmente relevantes al pensamiento musical. Por ejemplo, y dejando aparte su aproximación a la hermenéutica musical, que paradójicamente y en contra de la opinión popular lo convierte en el director más ”objetivo” de la historia de la música del siglo XX, su ensayo El caso Wagner, de 1941, está a la altura de los mejores en su categoría y delinea con gran finura la esencia del auténtico estilo interpretativo wagneriano. Por último, añádase la circunstancia de que Furtwängler pertenece a la escasísima nómina de directores-compositores del siglo XX, con obras que incluso han entrado, aunque de forma muy tímida de momento, en el repertorio sinfónico -su Sinfonía número 2, lo que le da un plus de ascendencia sobre otros directores, ya que lo sitúa en el plano del artista frente al del mero profesional de la batuta.

Búsquese otro director que aúne estas características en el siglo pasado, y no se encontrará. Quizás podríamos citar a Boulez, aunque referido al repertorio del siglo XX.  ¿Convierte esto a Furtwängler en el mejor director de orquesta? Para unos sí y para otros no, cosas del subjetivismo.

¿El Tchaikovsky de Furtwängler normalito? Hay que escucha su sexta. ¿Solti mejor director wagneriano que Furtwängler? Bueno, Furt tiene dos ciclos completos del Anillo en vivo y en directo que son redondos y referenciales, Solti ninguno, y mira que lo intentó el hombre. Fijémonos si era bueno el Anillo de Furt que Karajan, tras escuchar las cintas del anillo de Roma, prohibió a la DG su lanzamiento en LP a mediados de los sesenta.  ¿Kna mejor que Furt? Yo creo que Furt está un escalón por encima de Kna, y hay un hecho simple que para mí lo corrobora –aparte de otras consideraciones que sería largo de exponer: ninguno de los ciclos del Anillo del gran Kna es redondo, todos patinan en algún momento, por ejemplo el del 56, el mejor de todos, tiene un comienzo del tercer acto de La Walkyria de auténtica pesadilla. Furt lo podía fiar todo a la “inspiración del momento”, mientras que Kna, por su idiosincrasia especial, a la  ”suerte del momento”, y claro, algunas veces salía lo que salía. Kna era capaz de lo mejor, de lo sublime, pero también de lo peor. En Furt es prácticamente imposible encontrar errores de bulto en la dirección orquestal.

Sobre Karajan mi opinión es que fue un grandísimo músico, pero un pésimo artista. Cuando Karajan se ciñe a la partitura y es más o menos objetivo, es cuando sale el enorme profesional que podía llegar a ser, metódico, perfeccionista y trabajador. Este Karajan puede suscitar interés. Pero cuando quiere sacar su vena artística, que era inexistente muy a su pesar, e intenta aportar algo nuevo “a lo Furtwängler”, es cuando la cosa hace aguas, incluso diría que rozando por momentos la deformación de las obras, que es  el límite que se debe auto imponer todo director de orquesta.  ¿Qué tiene un repertorio grabado muy amplio? Perfecto y magnífico, para provecho y disfrute de las generaciones venideras.

Saludos.

En tu disertación escrita hay aciertos y errores. Dices que Karajan aportó poco al pensamiento musical, bueno, puede ser cierto, no fue un innovador en el sentido de Nicolas Harnouncourt, Gustav Leonhardt, y con él todos los interpretes historicistas del Barroco, Pierre Boulez. Como ves no incluyo a Furtwangler entre los anteriores porque no innovó tanto como tú afirmas, no fue un director revolucionario. Dices también que tuvo un repertorio amplísimo. No, hombre, su repertorio estaba restringido a lo germánico (como todos los compositores que mencionaste), jamás transitó por el repertorio ruso, excepto Tchaikovsky, jamás lo hizo en repertorio eslavo, tampoco en el italiano, en el repertorio francés tampoco, ¿Quieres que siga? Y a Mahler, que yo sepa, tampoco lo dirigió, y si conoces alguna grabación te ruego que me lo hicieses saber. Todas las sinfonías de Furtwangles son malas, incluyendo la 2ª. Jamás estará en el repertorio sinfónico de las orquestas. Como creador musical Furtwangler no tenía talento.
En lo que respecta a Wagner, tiene grandes versiones, eso es indudable, pero mejor que Kna. Lo dudo. Kna hizo en el 57 y en el 58 dos anillos insuperables, Furtwangler también hizo una versión grande, pero para mi no llega a las de Kna. En otras óperas de Wagner Furtwangler dejó versiones de referencia, Tristan e Isolda y Los maestros cantores, pero no en Parsifal donde es superado por Kna. En fin...
Me deja algo atónito tu afirmación sobre que Karajan no era un artista. ¡Caray! entonces no hacía arte ¿Qué hacía entonces? Tú mismo dices que era un gran músico ¿No es la música un arte? Si lo dices porque no fue especialmente un innovador, entonces Juan Sebastian Bach -la cima de la música, quien compuso la música más sublime - no era un artista, porque apenas innovó. Tu argumento es bastante endeble

Saludos

Thorensbcn escribió:Compamanu,

Entiendo a que te refieres como versión de referencia de Tristan und Isolde a la de Furtwängler, no?

Porque si te refieres a la interpretada por Dernesch y Vickers y dirigida por Von Karajan en EMI, será una versión de referencia personal, no para la crítica (personalmente, tampoco la considero coló de referencia)

En el especial dedicado a Tristan un Isolde por la revista Gramophone, no sale demasiado bien parada:

Karajan's official (ie EMI) recording of 1971-2 is also inessential. It has always been controversial; indeed, so eminent a voice as John Steane has been known audibly to eat his words on a BBC Radio 3 survey of the opera, changing from praise to excoriation of the set.

It has always seemed to me ponderous, calculated and studio-bound, a stodgy sound made worse by constant fiddling (by Karajan?) with the recording level.  Dernesch, a lovely and moving Isolde when she sang the part a year or two earlier with Scottish Opera, has lost her freshness and ease of tone although she still pours it out evenly and unstintingly. Such is her concentration on that purpose that attention to the text often goes by the way.

Vickers's ultra-anguished, overwhelming Tristan, sung in forceful but occasionally rasping tones, has always been an acquired taste, a searing portrayal that some consider the set's raison d'être. His frightening traversal of Tristan's Act 3 hallucinations, not for weak souls, is undoubtedly a gramophone classic, like it or not, of kind unlikely ever to be repeated.

Ludwig, as Brangane, sings generously but, like her mistress, with too little attention to verbal definition. Berry is a strong, honest Kurwenal, Ridderbusch a sympathetic but slightly cool Marke, sung with consistently smooth and beautiful legato, but the performance doesn't work as an entity.

El hil estaba dedicado a Brahms y no a Furt/Karajan. ¿Volvemos al objeto del hilo?

Salu2

Apreciado Thorensbcn,
Karajan, según lo que yo conozco, hizo dos grabaciones de Tristán e Isolda. Efectivamente, la que nombras con Vickers, Dernesch, Berry y Christa Ludwig, no es gran cosa. Pero antes de esa, en el 52, grabó una con Mödl, Vinay, Malaniuk, Weber y Hanss Hotter. Esa si es una versión de referencia, y me extraña que Gramophone no la comentase en su monográfico.

Saludos

Hombre Compamanu, la cosa cambia!

Pensaba que te referías a la grabación comercial de EMI.

La del 52 no es que la grabara, es que es una grabación "pirata" o en directo, procedente de la transmisión de la representación de Bayreuth, editada por varios sellos "corsarios" y ahora en edición "oficial" de Orfeo.

Y en este caso, te doy la razón. Es una versión maravillosa, fresca, llena de energía y con el beneficio de ser en directo, sin retoques de estudio, y sin los posteriores "vicios preciosistas" de Karajan. Y los cantantes, un portento. Muy buena versión!

Saludos

Compamanu escribió:
...... Si lo dices porque no fue especialmente un innovador, entonces Juan Sebastian Bach -la cima de la música, quien compuso la música más sublime - no era un artista, porque apenas innovó.
Saludos

Eh, eh, eh.... un momento compañero. Esa afirmación es de tu cosecha. ¿Qué Bach apenas innovó?

No inventó las pasiones, pero introdujo las arias, corales, recitativos alusivos al drama musical que fueron motivo de escándalo en Lepzig. Compone una misa católica de enormes proporciones que no podía ser usada para el culto, vamos que crea la misa como forma musical que tendrá su siguiente consecuencia casi un siglo después con la Solemnis de Beethoven. Compone una obra maestra en todas las tonalidades temperadas (sí, ya sé que Johann Mattheson había publicado en 1719 unas indicaciones de las 24 tonalidades, pero no se sabe a ciencia cierta cuando las escribió Bach, se sabe cuando acabó el primer libro, en 1722, pero se publicaron en 1801. Alguien ha escuchado la obra de Mattheson?) Llega a la atonalidad en su fantasía cromática. Según muchos musicólogos, hasta el serialismo dodecafónico no hay ninguna novedad que no esté en la obra de Bach.
Y ya que hablamos, o deberíamos hablar, de la 4ª de Brahms, supongo que sabes que el cuarto movimiento es totalmente inspirado en Bach. Para empezar el tema está tomado de la cantata Nach dir, Herr, verlanget mich BWV 150 y desarollado como una Passacaglia (inspirado en la Passacaglia en do menor BWV 582A), de la que Bach era un absoluto maestro.

Ya lo dijo Brahms: Estudia a Bach, ahí está todo

Saludos

LUDOVICO escribió:


Eh, eh, eh.... un momento compañero. Esa afirmación es de tu cosecha. ¿Qué Bach apenas innovó?

No inventó las pasiones, pero introdujo las arias, corales, recitativos alusivos al drama musical que fueron motivo de escándalo en Lepzig. Compone una misa católica de enormes proporciones que no podía ser usada para el culto, vamos que crea la misa como forma musical que tendrá su siguiente consecuencia casi un siglo después con la Solemnis de Beethoven. Compone una obra maestra en todas las tonalidades temperadas (sí, ya sé que Johann Mattheson había publicado en 1719 unas indicaciones de las 24 tonalidades, pero no se sabe a ciencia cierta cuando las escribió Bach, se sabe cuando acabó el primer libro, en 1722, pero se publicaron en 1801. Alguien ha escuchado la obra de Mattheson?) Llega a la atonalidad en su fantasía cromática. Según muchos musicólogos, hasta el serialismo dodecafónico no hay ninguna novedad que no esté en la obra de Bach.
Y ya que hablamos, o deberíamos hablar, de la 4ª de Brahms, supongo que sabes que el cuarto movimiento es totalmente inspirado en Bach. Para empezar el tema está tomado de la cantata Nach dir, Herr, verlanget mich BWV 150 y desarollado como una Passacaglia (inspirado en la Passacaglia en do menor BWV 582A), de la que Bach era un absoluto maestro.

Ya lo dijo Brahms: Estudia a Bach, ahí está todo

Saludos

Vamos a ver, Bach, a pesar de lo que dices, no fue un compositor revolucionario, en el sentido que lo fue Beethoven. Es la culminación del barroco, el sintetizó todo el barroco en su obra, tal es así que la música de Bach esta fuera del tiempo, es intemporal. Bach no hizo que la música evolucionase, pero sentó la base de la misma, hizo, como dije antes un esfuerzo de síntesis. Bach no hizo dramas musicales sensu estricto, no hay actores en sus obras, rechazó la opera; y la misa en si menor no servía para el culto porque no era litúrgica. Dices que Bach crea la misa como forma musical, craso error el tuyo, porque olvidas que en tiempos anteriores a Bach hubo misas que consagraron dicho género. Como la de Machaut o la de Palestrina. Haydn con sus geniales misas y no tanto Beethoven con su heterodoxa Misa Solemnis, contribuyó a la grandeza del género más que nadie.
Brahms dijo: "estudia a Bach, ahí esta todo" porque no conoció a Mahler y a Wagner, y a Stravinsky, y a Prokofiev, etc

Compamanu escribió: En tu disertación escrita hay aciertos y errores. Dices que Karajan aportó poco al pensamiento musical, bueno, puede ser cierto, no fue un innovador en el sentido de Nicolas Harnouncourt, Gustav Leonhardt, y con él todos los interpretes historicistas del Barroco, Pierre Boulez. Como ves no incluyo a Furtwangler entre los anteriores porque no innovó tanto como tú afirmas, no fue un director revolucionario. Dices también que tuvo un repertorio amplísimo. No, hombre, su repertorio estaba restringido a lo germánico (como todos los compositores que mencionaste), jamás transitó por el repertorio ruso, excepto Tchaikovsky, jamás lo hizo en repertorio eslavo, tampoco en el italiano, en el repertorio francés tampoco, ¿Quieres que siga? Y a Mahler, que yo sepa, tampoco lo dirigió, y si conoces alguna grabación te ruego que me lo hicieses saber. Todas las sinfonías de Furtwangles son malas, incluyendo la 2ª. Jamás estará en el repertorio sinfónico de las orquestas. Como creador musical Furtwangler no tenía talento.

Saludos

Hola Compamanu, dos notas a este comentario.

Acerca del repertorio, no importa tanto la cantidad como la importancia y calidad interpretativa del mismo, “la potencia sin control” no sirve para nada, sólo para regocijo academicista. No por el hecho de grabarlo “todo” se es más importante. Furtwängler seleccionó grandes obras de grandes compositores sinfónicos del siglo XIX y nos presentó lecturas admiradas de las mismas. Y esto es lo realmente relevante, que puntúa sistemáticamente alto en obras importantes.

¿Que no se interesó por la ópera italiana o francesa? No le inspiraba, qué le vamos a hacer, a otros sí, es ley de vida, sin embargo sí le inspiraba Mozart, Beethoven y Wagner, tres claves del repertorio operístico, al igual que a otros directores de su quinta y categoría tampoco le inspiraban estos últimos. ¿Qué no grabó a los sinfonistas de la última parte del siglo XIX y primera mitad del siglo XX? Normal, su perspectiva histórica era la que era, otros más jóvenes que él se beneficiarían de una perspectiva más amplia y sin embargo tampoco grabaron ciertos repertorios. Por lo demás es un cliché sin fundamento afirmar que Furtwängler no se interesó por la vanguardia musical de su momento, igual que lo es decir que era “subjetivo” o que era un conductor “lento”, realmente estrenó más obras de las que uno podría sospechar.

Y acerca de Furtwängler como compositor: “no tenía talento”, no creo que sea una apreciación muy objetiva, te recomiendo que leas, sólo por curiosidad, los dos siguientes apuntes de Filomúsica:

El sinfonismo de Furtwängler (I)
El sinfonismo de Furtwängler (II)

Solo dos notas también: ¿Dices que Beethoven es una clave del repertorio operístico? Pero si solo compuso una ópera, y no es muy buena.
Respecto a los artículos que me recomiendas acerca del sinfonismo de Furtwangler -y no es soberbia- no me hace falta leerlos, yo he escuchados obras de Furtwangler y te lo repito: son malas, y como te dije:no se ha hecho, ni siquiera, un hueco en el repertorio sinfónico de las orquestas. Tu pasión por Furtwangler te ciega. Y es que ser un genio en dos cosas a la vez es casi imposible, de hecho solo hay un artista que lo ha conseguido: Mahler. Que fue un gran director y un gran compositor.

Saludos