Sobre Stravinsky y la belleza

Antonino escribió:Y la conclusión se merece como poco ovación y saludo al respetable desde el tercio, cuando no vuelta al ruedo.


Antonino

Tu eres como Juan Palomo, yo me lo guiso yo me lo como

Ahí ha llegado ya brbbableu, ahí, a que los humanos somos muy malos y damos muchos disgustos, y su perrito no, y ahí está la máxima barbarie, el animal preferible al humano, seguro que sufre mucho más porque hombres malos de la pradera le hagan algo a su perrito que porque se caiga un avión, que seguro que va lleno de taurinos, y de gente que no respeta a las señoras ballenas, ni a los visones...


Patetico assai


Antonino

El tema es demasiado amplio, si quieres discutirlo hasta sus últimas consecuencias abre un hilo, pero no solo es que no quieres porque claro a ti que no te prohiban nada (virgencita, virgencita que me quede como estoy) es que no sabes, cosa que ya has demostrado suficientemente, tus gustos y costumbres son tan cerrados e inamovibles como el mundo taurino que tanto te gusta

Más alla de la tradición arraigada y la plasticidad de unos pases de muleta eres incapaz de reconocer el otro lado el del sufrimiento del animal y lo justificas con el único argumento capaz de defenderlo: La tradición

El respeto hacia los animales y una naturaleza a la cual perteneces incluye eso y muchas otras cosas que eres incapaz ya no de comprender sino de imaginar ( ojos que no ven........) y que pasan gracias o por desgracia del hombre, porque ese hombre que tanto defiendes es capaz de lo mejor y de lo peor, pero tu solo eres capaz de ver una parte

Te falta educación, cultura y amplitud de miras por los 4 costados, porque el ciego es el que no quiere ver

Un saludo

Al final quise llevar el tema al mundo de la música y dejar los toros aparte, pero no pudo ser, el morbo es el morbo. Bien, pues de lleno, aquí os dejo una reflexión a los taurinos (y a los cazadores, que cuando uno se pone, se pone):

Decidme, ¿cual es esa diversión, esa fiesta, esa alegría, ese regocijo, ese arte, esa belleza, ese deporte, .... que algunos encontrais en la tortura y muerte de un ser vivo?.

Ya te he dicho, barbableu, que abriré los hilos que me salgan de donde te imaginas, y te repito que yo no he traído aquí el tema taurino, has sido TÚ, que te has escandalizado por lo que consideras un maltrato y Jeremías Johnson te la puntualizado y argumentado en contra a pedir de boca, y no me extraña que no veas belleza en una estampa taurina, la verás en las maravillas que compuso Stravinsky, o Ligeti, o Weber...

Eres muy, muy endeblito, barbableu, y ahora rispondimi, hombre... ¿Qué opinas sobre los derechos y obligaciones del pollo? Ya sabes que si puedes comer pollo todos los días es porque es muy barato, y es muy barato porque los putean a toda pastilla, ¿tú comes pollo? Si no comieras pollo no haría falta putearlos tanto, vivirían mejor... Piensatelo, los pollos tienen sus derechos... Y los animales para experimentación médica, y los animales de animalarios experimentales Eso sí, eso no, eso sí porque me conviene, eso no porque es inútil, poco práctico y bárbaro... Al final, ¿quién decide? Y si tú me puedes prohibir a mí los toros, ¿qué te puedo prohibir yo a ti? ¿El pollo?.


Lo dicho, babbableu, eres un cero total.


Antonino "Pius"

Al animal en la plaza no se le tortura, Sam. Sí es cierto que esa tarde va a morir, salvo que se le indulte, como por otra parte mueren a manos humanas millones de animales en todo el mundo cada día, pero no se le tortura, cada suerte y tercio tiene su explicación, y, bien aplicado el castigo, su necesidad. El torero es un epígono de aquellos temerarios que en tiempos míticos o perdidos en la noche de los tiempos eran capaces de demostrarle a su comunidad que eran capaces de enfrentarse a las fuerzas de la naturaleza para así salvarla, matar a la fiera y, de paso, impregnarse de su fuerza, es algo atávico, y trágico. El torero sin duda es un héroe, es un moderno Edipo que, con ingenio, con arte, con singular arrojo, consigue doblegar y matar a un ser mucho más poderoso que cualquier hombre.

Yo así lo veo.


Y el arte no divierte, el arte produce admiración. Yo he conocido a viejos aficionados que van a la plaza "a ver toros", les causa impresión sobre todo la enorme fuerza de un toro encastado, y no hablan ni una palabra durante la corrida, sólo contemplan con asombro y admiración la naturaleza de un ser excepcional para ellos sagrado, tan sagrado que exige ser sacrificado ante todos por un hombre como ellos, un hombre, eso sí, excepcional, capaz de enfrentarse a la nueva esfinge para cumplir con un destino, un destino trágico, como el que nos aguarda a todos.


Antonino

Esto no tiene nada que ver con los toros, ni con la música, pero sí con lo atávico y cómo se ha enfrentado el hombre a las descomunales fuerzas de la naturaleza. Cuenta Heródoto en su libro IV de la HISTORIA cómo existía un pueblo muy primitivo en África del Norte, que él denomina siempre Libia, el cual, desesperado por los contínuos estragos que le causaba el viento sur, decidió salir en masa en campaña a luchar contra el viento, y lo que ocurrió fué que de repente se levantó un vendaval gigantesto de viento del desierto y sepultó a todo el pueblo, que prácticamente desapareció hasta el punto de que el historiador no llegó a conocerlo, sólo lo que se contaba en su época, hace 2500 años, que les pasó a esos pobres diablos, y también cuanta que, ciertos escitas, cuando tronaba y había relámpagos, disparaban sus arcos al cielo, defendiéndose, y no sé por qué cuento ésto, quizá por el primitivo deseo humano de someter y castigar a las fuerzas de la naturaleza, fuerzas en las que siempre ha visto una bien fundada amenaza.


Antonino

Antonino escribió:Al animal en la plaza no se le tortura, Sam. Sí es cierto que esa tarde va a morir, salvo que se le indulte, como por otra parte mueren a manos humanas millones de animales en todo el mundo cada día, pero no se le tortura, cada suerte y tercio tiene su explicación, y, bien aplicado el castigo, su necesidad. El torero es un epígono de aquellos temerarios que en tiempos míticos o perdidos en la noche de los tiempos eran capaces de demostrarle a su comunidad que eran capaces de enfrentarse a las fuerzas de la naturaleza para así salvarla, matar a la fiera y, de paso, impregnarse de su fuerza, es algo atávico, y trágico. El torero sin duda es un héroe, es un moderno Edipo que, con ingenio, con arte, con singular arrojo, consigue doblegar y matar a un ser mucho más poderoso que cualquier hombre.

Yo así lo veo.

Y el arte no divierte, el arte produce admiración. Yo he conocido a viejos aficionados que van a la plaza "a ver toros", les causa impresión sobre todo la enorme fuerza de un toro encastado, y no hablan ni una palabra durante la corrida, sólo contemplan con asombro y admiración la naturaleza de un ser excepcional para ellos sagrado, tan sagrado que exige ser sacrificado ante todos por un hombre como ellos, un hombre, eso sí, excepcional, capaz de enfrentarse a la nueva esfinge para cumplir con un destino, un destino trágico, como el que nos aguarda a todos.

Antonino

Entiendo lo que quieres decir, y puesto en su contexto, mas de 1000 años atrás, hasta lo compartiría, pero hoy por hoy, en el siglo XXI, ni el torero es un héroe, ni se enfrenta al toro para cumplir su destino, sino por los emolumentos consecuentes. Que lo que el banderillero, el picaor y el torero hace antes de cargárselo, es torturarlo; y que el infeliz del toro, como cualquier otro animal que elijas, no es mas poderoso que el hombre, y a la evidencia me remito.

Está claro que en este tema estamos en las antípodas, pero lo que te sugeriría en aras de una aceptación de términos, es que no utilices la palabra "moderno" para designar a un torero ni nada de lo que a este le rodea, desluce la faena.

Saludos.

Bueno, has estado bien con el capote, pero poco centrado en la suerte... Moderno, en comparación con Edipo, es cualquier cosa, hombre, y con Teseo, el héroe por antonomasia ático, ni te digo. Sólo empleo "moderno" en términos comparativos con una realidad antiquísima en la que los héroes mataban fieras pavorosas que, a veces, al morir, les transmitían propiedades mágicas (véase al héroe welsungo que desconocía el miedo en SIEGFRIED, de Richard Wagner), y sí, un toro es una fuerza de la naturaleza y muchísimo más poderoso que cualquier hombre, un toro cinqueño en un derrote seco levanta sin el menor esfuerzo a cualquier hombre 2 m del suelo, es una fuerza formidable, pero la faena taurina no es cuestión de fuerza, sino mental, como Edipo con la Esfinge (véase "Oidipous Tyrannos", EDIPO REY, de Sófocles, tragedia clave de lectura obligada): si el torero va a ser capaz o no de someter a la fiera se va a ver en los primeros lances con la muleta; si lo consigue, el toro admitirá su inferioridad y prácticamente hará lo que el matador quiera (llega el momento en el torero "se rompe", se entrega, porque sabe que allí manda él, y el toro le obedecerá); si el toro detecta dudas y no una mano firme que le haga humillar la testuz, malo, el toro se crece y llega un momento en que ya no hay quien se le acerque, allí manda él, y el torero pasa las de Caín. Esto que te estoy diciendo es clave en el toreo, y lo que pasa en unos pocos minutos decisivos entre toro y torero tiene que ser una vivencia de una intensidad fuera de lo común.


El toreo es cosa muy antigua, muy rancia, muy cerrada, muy dura, un arcano para los no iniciados, un mundo reservado que se rige por reglas propias porque, al final, hay que vérselas con la Verdad.


Un saludo,

Antonino

Hablo en todo momento pensando en un toro íntegro y de verdad, encastado, con trapío y la suficiente fuerza, bravo o manso, en comparación con lo anterior, viene a ser lo de menos, ahora bien, si lo que sale por la puerta chiqueros es un gato, o una mona, sin trapío, inválido, la cosa cambia, pero cuando se da y se planta en los medios el toro serio encastado, ahí te quiero ver, maestro.

Antonino

Es cierto que puede existir maltrato a un pollo para comer igual que a un toro.Pero tu cres Antonino que muchas veces merece la pena que un ser vivo sufra por toreruchos que hacen aberraciones para que al final de la faena les tiren sujetadores o les esten esperando fuera de la plaza la prensa rosa?

Es evidente que no conoceis con que rapidez y método se mata en los mataderos. Tampoco la diferencia entre matar por necesidad o por disfrute, pilar básico de esta discusión "audiófila".

Nunca entenderé él que es capaz de disfrutar quitando la vida.

Antonino escribió:Bueno, has estado bien con el capote, pero poco centrado en la suerte... Moderno, en comparación con Edipo, es cualquier cosa, hombre, y con Teseo, el héroe por antonomasia ático, ni te digo. Sólo empleo "moderno" en términos comparativos con una realidad antiquísima en la que los héroes mataban fieras pavorosas que, a veces, al morir, les transmitían propiedades mágicas (véase al héroe welsungo que desconocía el miedo en SIEGFRIED, de Richard Wagner), y sí, un toro es una fuerza de la naturaleza y muchísimo más poderoso que cualquier hombre, un toro cinqueño en un derrote seco levanta sin el menor esfuerzo a cualquier hombre 2 m del suelo, es una fuerza formidable, pero la faena taurina no es cuestión de fuerza, sino mental, como Edipo con la Esfinge (véase "Oidipous Tyrannos", EDIPO REY, de Sófocles, tragedia clave de lectura obligada): si el torero va a ser capaz o no de someter a la fiera se va a ver en los primeros lances con la muleta; si lo consigue, el toro admitirá su inferioridad y prácticamente hará lo que el matador quiera (llega el momento en el torero "se rompe", se entrega, porque sabe que allí manda él, y el toro le obedecerá); si el toro detecta dudas y no una mano firme que le haga humillar la testuz, malo, el toro se crece y llega un momento en que ya no hay quien se le acerque, allí manda él, y el torero pasa las de Caín. Esto que te estoy diciendo es clave en el toreo, y lo que pasa en unos pocos minutos decisivos entre toro y torero tiene que ser una vivencia de una intensidad fuera de lo común.


El toreo es cosa muy antigua, muy rancia, muy cerrada, muy dura, un arcano para los no iniciados, un mundo reservado que se rige por reglas propias porque, al final, hay que vérselas con la Verdad.


Un saludo,

Antonino

Es Ud. hombre de florida prosa, dos cosas solo contestando a las negritas indicadas: primero, yo al que siempre he visto pasar las de Caín, es al toro , y dos, me quedo con esta penúltima frase suya para agradecerle la utilización sin reparos de la palabra "rancia", y volverle a recordar que al hablar de un "arcano para los no iniciados", me renueva la razón de forma implícita sobre como la belleza radica en el conocimiento.

Saludos.

"¿Pero tu cres Antonino que muchas veces merece la pena que un ser vivo sufra por toreruchos que hacen aberraciones para que al final de la faena les tiren sujetadores o les esten esperando fuera de la plaza la prensa rosa?" (JSGaviota dixit)


NO.


Sin toro no hay Fiesta, sino fiesta en el peor sentido de la palabra.


Antonino

El toro sufre muchísimo, eso es indiscutible, sufre un stress brutal desde el momento en que es separado de la manada y encajonado, partiendo hacia lo desconocido. En el ruedo se vive y representa una tragedia con efectos catárquicos para el espectador, que se compadece del cruel e inexorable destino que acaba con el toro y el poco envidiable del torero, que se las va a jugar con resultado incierto y, cuando acaba la representación, igual que en el teatro griego, se siente aliviado y rejuvenecido (catarsis), dando gracias por seguir vivo y que las negras parcas se hayan llevado a otros. Ese es el sentido final de la Tragedia Griega, con casi 2700 años de antigüedad, extendida de alguna manera hasta nuestros días.

Y te repito que el torero no disfruta nada quitándole la vida al toro, salvo que haya visto desde el principio sus malas intenciones, porque los toros, como las personas, son todos distintos, y al que sale cabrón y malintencionado hay que pasaportarlo y fulminarlo, pero en general, y mucho más si el toro es noble, no disfruta absolutamente nada teniendo que matar al toro, y ojalá indultasen más toros nobles en las plazas, porque cada vez que se indulta un toro se produce en la plaza la mayor alegría del mundo, quizá porque, a veces, muy pocas veces, se puede esquivar la parca.


Saludos,

Antonino

Y ya me he dado cuenta de por qué he hecho tantas alusiones a Edipo, rey de Tebas: Igor Stravinsky escribió una ópera-oratorio basada en la tragedia de Sófocles que tituló, como no podía ser de otra manera, OEDIPUS REX (el texto es en latín, y en el título también cambia el griego original "Tyrannos", literalmente "rey", sin sentido peyorativo alguno, por su traducción latina).


Antonino

De obligada lectura, para quien le interese

http://www.animanaturalis.org/840

http://www.animanaturalis.org/p/1288/entrevista_sobre_la_tauromaquia_a_d_jose_enrique_zaldivar

http://jesade.wordpress.com/

http://jesade.wordpress.com/2009/09/23/carta-abierta-a-la-sra-rosa-gil/

Y la lista de artículos

http://jesade.wordpress.com/2009/07/26/novillada-en-valladolid-la-tortura-en-su-maxima-expresion/

http://jesade.wordpress.com/2007/09/02/el-arte-de-picar/

Podríamos seguir con el caballo, al que se le quitan las cuerdas vocales para que no relinche cuando es embestido por el toro, y que suele sufrir la rotura de varias costillas, pero es otro capítulo

Sigamos, por mantener un cierto orden

http://www.animanaturalis.org/p/573/modules.php?goto=Nvst21_3454

http://www.angelfire.com/on3/animales/puntilla.html

http://www.cas-international.org/es/home/sufrimiento-de-toros-y-caballos/caballos-continuacion/

http://e-quinos.net/2010/01/30/muchos-caballos-mueren-en-corridas-de-toros/

¿Menores en los toros por ejemplo? lo dejaremos para más adelante