Atenuador por pasos

Voy a cambiar el potenciometro de mi ampli por un atenuador por pasos, con el que la mejora es bastante apreciable por lo que parece.

Segun tengo entendido a la hora de elegir impedancia este ha de tener al menos diez veces mas que la salida de la fuente y a la vez diez veces menos que la entrada del ampli, ¿esto ha de ser así obligatoriamente?

Esto es, si la impedancia de salida de mi Rega Saturn es segun fabricante "Line Output Maximum Level = 2V (load impedance minimum 10kΩ)" entonces la eleccion correcta para el atenuador seria 100kΩ? Del ampli no digo nada pues no se cual es la impedancia de entrada que tiene, pero supongo que será algo como 500kΩ

Por ultimo he estando ojeando opciones y me gustan TKD, Khozmo y Audio Note, pero cual es el tipo de diseño/funcionamiento mas recomendable? En serie, ladder o shunt?

A priori los de tipo shunt parecen mejores al tener solo dos resistencias conectadas en paso de señal, los de tipo en serie y ladder utilizan mayor numero de estas y por lo tanto a mayor numero de elementos en la linea mas ruido etc..


saludos

he tenido un audionote y los contactos no están protegidos se llenan de polvo y muy mal.... ruidos.... Consulté a HIFICOLLECTIVE que es donde lo compré y me dijeron que tenia que fabricarme una protección de los contactos con papel.... un rollo. Vale un pastón para que tengas que hacer una protección de papel..... otras marcas no necesitan nada, vigila que los contacto estén bien protegidos del polvo.

jordibadia escribió:he tenido un audionote y los contactos no están protegidos se llenan de polvo y muy mal.... ruidos.... Consulté a HIFICOLLECTIVE que es donde lo compré y me dijeron que tenia que fabricarme una protección de los contactos con papel.... un rollo. Vale un pastón para que tengas que hacer una protección de papel..... otras marcas no necesitan nada, vigila que los contacto estén bien protegidos del polvo.

Pues el Audio Note descartado, ademas en las otras casas los atenuadores ya traen su cubierta.... gracias por la advertencia.
Antes del Audio Note que pote usabas? al margen del ruido notaste mejoría al cambiar a este?

Eso es todo un mundo y de muy, pero muy difícil compromiso.

Yo no he podido llegar a una conclusión definitiva y .... ¡¡¡¡ ME RINDO!!!!

Entran un montón de factores en juego.Como bien indicas,  hay el tema de las Z de carga, que afectan a la capacidad de la Z de salida.Si hay poca corriente disponible desde la fuente, como es con previos a válvulas, te quedas rápido sin graves si la Z de destino es demasiado baja.Si la elevas demasiado paar evitarlo, aumentas el ruido de entrada y la IMD.Esos 1:10 1 que comentas, suele ser una buena receta, al menos como punto de partida, pero no al cumplo siempre.Hace añso que en la entrada del ampli valvulero, tengo solo 85 K y encima en plástico conductivo.No me atrevo a tocarlo.

Si optas por un conmutador de esos de 23/24 posiciones,como te comenta Jordi, ha de ser muy bueno (y en consecuencia caro). Lo mínimo un ELMA suizo, pero hasta estos ELMA me han dado problemas.El tipo ladder no me ha dado nunca resultado, pero puede a que a otros si.Prefiero los divisores normales, pero no uso conmutadores y he vuelto a los desiguales e imperfectos potenciómetros.Un compromiso.

Hay un forero ( y amiguete) que sale poco por aquí, que usa un conmutador con solo 3 posiciones ( bajo, medio y alto) harto de tanto problemas.

Pero la cosa se complica más y mas....

Luego está el tema del material resistivo.Desde carbón al plástico conductivo, pasando por peliculas metálicas y otras pistas exóticas.No deja de ser nunca una resistencia y entramos en los gustos.Yo prefiero un pelín de ruido del clásico carbón, pero su caracteristico sonido.Otros la limpieza del plástico, para mi algo de tono artificioso y frío.Gustos.

Otra cosa que la gente olvida, es que según el punto de valor de la resistencia de entrada unido a la capacidad parásita el cable-conectores, se genera un filtro pasa-bajos, amén de un defasador phase vs frecuencia, que depende de los diferentes niveles de atenuación. Variación que afecta de pleno en los tonos y imagen en el espacio.Todo un festival de difícil solución.

De marcas empezamos con el básico, barato y mínimo Alps RK27 (poco más que un juguete) , llegando hasta los reputados TKD de los que hablan maravillas.Yo "jugueteo" con los baratos Alps en diferentes Z de carga.Logarítmicos, anti-log y otras combianciones con resistencias fijas.

Toda esta vorágine de factores te indica que solo puedes fiarte de tus gusto personales y el oído a la hora de evaluar este puñetero componente.Cuando encuentres el "atenuador más que aceptable", te olvidaras de seguir dandote de bastonazos en este espinoso punto.Un punto muy olvidado, pero en eraliudad de los más criticos e este mundillo a la hora de definir la calidad del sonido.Se nota muchísimo.

Mucha suerte.

Uff... que mareo me ha dado leer tus apreciaciones Hego! (ya sabes que de teoria voy muy justo) me parece por lo mucho y bien detallado de tus experiencias que aquí, como en casi todos los componentes del ampli no queda mas que tirarse a la piscina y ver que pasa....

Lo que tengo claro es que no voy a poner uno clasico de pelicula, sea plastica de carbon etc, quiero un atenuador por pasos para probar otra cosa diferente, y de paso librarme del tacto del pote que tengo ahora, demasiado blando para mi gusto, como si girase sobre mantequilla

Tambien me he olvidado el detalle importante del rango de atenuacion, y es que en mi ampli no puedo ir mas allá de 1/5 del recorrido total, y para ganar progresividad necesitaria algo con un rango de atenuacion de -80db a -20db y casi todos los fabricantes emplean el rango universal de -60 a 0db ...

Quizá me decante finalmente por algun TKD, realmente están en boca de todos y por algo ha de ser..


Aunque la verdad es que esté Khozmo tipo shunt tiene una pinta estupenda, y el precio es "comedido", una lastima que no esté disponible con un factor de atenuación inicial de -80db


http://www.khozmo.com/products_dale_shunt.html

Androide, ya queda clara tu preferncia por los atuenuadores "a pasos".

Coincido de pleno con Jordi Badia en el tema de que el conmmutador no debe se ser bueno, si no muy bueno!!!

Encarece mucho el coste.A lo que hay que añadir las resistencias de óptima calidad.He usado un conmutador por pasos barato con resistencias Dale-Vishay y ha sido de lo peor que he puesto en mi vida.Antes le coloco un Piher o alpha de derribo.

También no hemos comentado el tema que apuntas de la linealidad, o mejor dicho, la curva a-lineal del ateunuador, ya que entre el comportamiento del oído humano (nada lineal) y la ganancia del ampli, te puedes encontar con que todo el volumen útil este solo en 1/3 o 1/2 del recorrido.Eso le da un tacto muy feo.

Otra cosa en el tintero: puede existir limitación en los altos cuando lal resistencia usada es alta y la ganacia de la primera etapa alta.Cosas originadas por "el efecto Miller".

He jagado bastante con esto y tengo un cajón lleno de ALPs baratos para comparar configuraciones.Hay diferencias muy notables según los configure.Ahora uso uno de 250 Kohm, pero con un "shunt" de resistencias para obtener uan carga de unos 330 Kohms de carga y de momento ahí me quedo.No puedo experiemntar con atenuadores caros, mi economía me tiene quieto.

Con el CD-player es menos sensible, pero con el previo de phono a válvulas y sus enormes 40 kohm de Z de salida, se nota una bestialidad estas cosas.Me gusta como suena ahora.

Salud

Yo empleo uno de estos:
http://glass-ware.stores.yahoo.net/atandsise.html

Es lo que me funciona mejor, uno de 3 conmutadores, un conmutador principal con 30dB de atenuacion en pasos de 3db y luego, uno a cada lado, de 6 pasos a 1dB, que hacen de ajuste fino y balance de 6dB.

Compre el kit, creo que de 20K, lo puse, funciona bien y no lo he tocado mas (cosa rara, nunca para de tocar las cosas hasta ponerlas a mi gusto)

http://glass-ware.stores.yahoo.net/netcjstat.html

Este modelo creo... hace mas de dos años que esta puesto, y solo lo toco para acomodar el volumen.

El dato del Rega Saturn no es correcto. Lo que requiere es que la impedancia de entrada del paso siguiente, previo o integrado, sea de al menos 10K.

Yo utilizo una solución sencilla y barata, con un selector chino

http://www.ebay.com/itm/2P-24Step-Rotary-Switch-Attenuator-Volume-Control-DIY-Hifi-diy-part-/260999384192?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3cc4c68c80

y resistencias Xicon de 1/8 de vatio

http://www.mouser.es/ProductDetail/Xicon/270-681K-RC/?qs=sGAEpiMZZMu61qfTUdNhG1zuTKZcWzYO1KT5RoL4Yyw%3d

Aquí http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=6661.msg78049#msg78049
contaba como lo hago.

Por cierto, los selectores chinos no son tan malos, me están dando tan buen resultado como los Elma que utilizaba antes, aunque, con independencia de la marca, conviene dar unos cuantos giros y comprobar los contactos antes de empezar a montar.

Lo que pasa con estos conmutadores, no digo que al tuyo le pase, es que suelen tener una gran capacidad parásita y afectan mucho al tono, por lo menos en dos que he probado yo y en mi equipo.

sysco55 escribió:     Lo que pasa con estos conmutadores, no digo que al tuyo le pase, es que suelen tener una gran capacidad parásita y afectan mucho al tono, por lo menos en dos que he probado yo y en mi equipo.

Si Sysco, parece mentira, pero afecta una barbaridad al sonido.

Poca gente habla de este diabólico componente hasta que se pone a tocarlo y descubren horrorizados que despues de gastar la partida presupuestaria en otros puntos de importancia relativa, que es este eslabón olvidado él más más débil de su cadena.

Si con todo lo asumido de que un cable, un condensador, una válvula,....cambia el comportamiento sónico de un modo dramático, el atenuador aún me parece más crítico, que todos estos anteriores juntos.

Salud

Creo que os complicáis más de lo debido, o no entendéis qué quiere hacer el compañero: reemplazar el potenciómetro original de un ampli integrado (por cierto podrías decir cuál?!).

Se abre, se mira de qué valor es (o se desmonta y se mide), se pide uno "al gusto" que quepa (y podamos pagar), se monta, y ya está.

Los tipo "shunt" (Kohzmo) sólo son recomendables si tienes ganancia de sobra en el ampli (o/y cajas muy sensibles) porque implican perder 6dB (sí incluso a tope).

Que lo pases bien enredando y que lo disfrutes después!

Exacto, que ampli es?

hego escribió:A
Coincido de pleno con Jordi Badia en el tema de que el conmmutador no debe se ser bueno, si no muy bueno!!!

¿Y cuales dirias tu que son estos? me refiero a los modelos en concreto, sin limite de presupuesto.

hego escribió: Encarece mucho el coste.A lo que hay que añadir las resistencias de óptima calidad.He usado un conmutador por pasos barato con resistencias Dale-Vishay y ha sido de lo peor que he puesto en mi vida.

Por lo que veo en la web de Khozmo sus atenuadores llevan  "Vishay/Dale RN55 1% 100ppm , 1/8W, low noise, non-inductive, metal film" como sean los mismos del conmutador que probaste con tan malos resultados...  

Luego extrañamente en hificollective ofrecen el mkII de los atenuadores Khozmo ( http://www.hificollective.co.uk/attenuators/khozmo-stereo-stepped-attenuator-mk2.html ) y en la descripción del producto reza: "Shunt resistors: Royal Ohm SMD 1% 1/10W, thin film, metal, surface mount." supongo que esta evolución del producto en el que se han sustituido las resistencias será mas deseable que el mkI....

Tambien describen otra mejora en las resistencias de carga del conmutador para este mkII, que ha pasado de ser unas "brown Dale's RN55" a las "Caddock MK132V" nuevamente hemos de confiar en que sea para mejor...

Finalmente ofrecen como upgrade sustituir estas dos resistencias de entrada por las "Charcroft-Vishay nude Z foil" de las que todo el mundo habla maravillas, ¿alguien tiene experiencia con estas resistencias?

sysco55 escribió:   Yo empleo uno  de estos:
http://glass-ware.stores.yahoo.net/atandsise.html

   Es lo que me funciona mejor, uno de 3 conmutadores, un conmutador principal con 30dB de atenuacion en pasos de 3db y luego, uno a cada lado, de 6 pasos a 1dB, que hacen de ajuste fino y balance de 6dB.

   Compre el kit, creo que de 20K, lo puse, funciona bien y no lo he tocado mas (cosa rara, nunca para de tocar las cosas hasta ponerlas a mi gusto)

http://glass-ware.stores.yahoo.net/netcjstat.html

   Este modelo creo... hace mas de dos años que esta puesto, y solo lo toco para acomodar el volumen.

Prefiero algo mas sencillo y rapido, aunque supongo que esta solución mas compleja ha de funcionar ademas de dar libertad para nivelar canales, gracias por el aporte Sysco.

Remolon escribió:El dato del Rega Saturn no es correcto. Lo que requiere es que la impedancia de entrada del paso siguiente, previo o integrado, sea de al menos 10K.

Yo utilizo una solución sencilla y barata, con un selector chino

http://www.ebay.com/itm/2P-24Step-Rotary-Switch-Attenuator-Volume-Control-DIY-Hifi-diy-part-/260999384192?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3cc4c68c80

y resistencias Xicon de 1/8 de vatio

http://www.mouser.es/ProductDetail/Xicon/270-681K-RC/?qs=sGAEpiMZZMu61qfTUdNhG1zuTKZcWzYO1KT5RoL4Yyw%3d

Aquí http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=6661.msg78049#msg78049
contaba como lo hago.

Por cierto, los selectores chinos no son tan malos, me están dando tan buen resultado como los Elma que utilizaba antes, aunque, con independencia de la marca, conviene dar unos cuantos giros y comprobar los contactos antes de empezar a montar.

Tienes razón, el Saturn no tiene 10kOhm de salida, son solamente 75Ohm, por lo que un atenuador de 10kOhm servirá, o quizá mejor 25 o 50kOhm den mejores resultados al dar mas margen.

He leido con atención el hilo donde te hiciste a la medida el atenuador, para usarlo en un amplí de auriculares hay que hilar fino los valores para tener progresividad y cuidar detalles como el que se refiere al "click" entre paso y paso del atenuador, me ha gustado como resuelves todos estos detalles.

Dejaste el atenuador tal cual, desnudo? Al principio de este hilo se habó de la aparición de ruido en un atenuador Audio Note debido a la acumulación de particulas en las partes descubiertas involucradas en el paso de señal. ¿Has notado tu algo?

Por ultimo en las fotos de tu atenuador no veo las resistencias de carga o entrada, cuales empleaste?

Azazel escribió:Creo que os complicáis más de lo debido, o no entendéis qué quiere hacer el compañero: reemplazar el potenciómetro original de un ampli integrado (por cierto podrías decir cuál?!).

 

pephifi escribió:Exacto, que ampli es?

Es un integrado de factura china, Bez t3b-5 al cual le hice un mod con ayuda de compañeros del foro para dejarlo bien ajustado con el uso de valvula de potencia 2a3 y descartar 300b. Con el ampli de origen digamos que se pueden usar ambas, aunque esto no es exactamente cierto. Tambien he cambiado condensadores (de hecho sigo enfrascado en pruebas de estos).

https://www.audioplanet.biz/t52050p360-cambiar-condensadores-de-salida-para-valvula-300b

Azazel escribió:Se abre, se mira de qué valor es (o se desmonta y se mide), se pide uno "al gusto" que quepa (y podamos pagar), se monta, y ya está.

Los tipo "shunt" (Kohzmo) sólo son recomendables si tienes ganancia de sobra en el ampli (o/y cajas muy sensibles) porque implican perder 6dB (sí incluso a tope).

Que lo pases bien enredando y que lo disfrutes después!

El pote que trae de serie no se cual es ni sus valores (me dá que tiene que ser muy sencillo), a ver si quito la tapa en un momento y echo un vistazo para como dices tener una referencia, el tema del espacio no será problema, recuerdo que hay como 5 o mas cm para acomodar el atenuador.

La perdida de 6db de ganancia con el tipo shunt creo que juega a mi favor, como he descrito apenas puedo subir hasta 1/5 del recorrido pues ahí el volumen ya es atronador para mi sala mas bien pequeña. Los altavoces son unos Tannoy Kensington SE de 93db, ya sé que es una sensibilidad ajustada para los Watios que entregan las 2a3 y que lo ideal seria >96db, pero yo no siento perdida de detalle o pegada... ni a volumenes bajos...

La verdad es que toda la información que aportan los compañeros es muy util y de agradecer.... hay tantas opciones que al final uno ya no sabe.... por esto primero un atenuador por pasos comun y luego mas adelante ya se verá... creo que la solucion final no es potenciometro ni atenuador, es algo así como un transformador....

poco a poco!

En los potenciómetros abiertos el ruido se produce al cambiar el volumen a causa del polvo en las pistas, pero en este tipo de selectores las pistas están selladas y el polvo que pueda caer sobre las resistencias no produce ruido. Utilizo esta solución desde hace años, tanto en previos como en integrados para auriculares, y nunca he tenido ningún problema por la entrada de polvo.

En el esquema se ve que la resistencia de carga, como la llamas, va entre la entrada de señal y la entrada del selector, y desde esta entrada del selector sale la señal, ya atenuada, para el amplificador. En la foto no se ve porque en este caso está en la placa. En este otro se ve:

Androide escribió:Voy a cambiar el potenciometro de mi ampli por un atenuador por pasos, con el que la mejora es bastante apreciable por lo que parece.

Segun tengo entendido a la hora de elegir impedancia este ha de tener al menos diez veces mas que la salida de la fuente y a la vez diez veces menos que la entrada del ampli, ¿esto ha de ser así obligatoriamente?

Esto es, si la impedancia de salida de mi Rega Saturn es segun fabricante "Line Output Maximum Level = 2V (load impedance minimum 10kΩ)" entonces la eleccion correcta para el atenuador seria 100kΩ? Del ampli no digo nada pues no se cual es la impedancia de entrada que tiene, pero supongo que será algo como 500kΩ

Por ultimo he estando ojeando opciones y me gustan TKD, Khozmo y Audio Note, pero cual es el tipo de diseño/funcionamiento mas recomendable? En serie, ladder o shunt?

A priori los de tipo shunt parecen mejores al tener solo dos resistencias conectadas en paso de señal, los de tipo en serie y ladder utilizan mayor numero de estas y por lo tanto a mayor numero de elementos en la linea mas ruido etc..


saludos

Para hacer un acoplamiento lo mejor posible, tendrías que poner físicamente lo más cerca posible el pote de la etapa, por el tema de capacitancias. Dependiendo de los valores del pote y la impedancia de entrada de la etapa, podría ser necesario quitar alguna resistencia de la etapa de potencia, que en realidad va en paralelo con el pote. Pero como digo, lo más importante es que el cableado entre pote y etapa sea lo más corto posible.

Buenas, una breve busqueda por internet me da que el ampli BEZ T3B5 ( http://www.bezdz.com/eng/amp1/T3B-5-300B.html ) tiene una impedancia de entrada de 100k ohm, al Rega Saturn le van impedancias superiores a 10K ohm.

Una de las primeras cosas, o la primera, que yo haría es mirar el pote original (y de entrada sustituirlo por el atenuador por pasos equivalente)
Un saludo.

agnd escribió:

Para hacer un acoplamiento lo mejor posible, tendrías que poner físicamente lo más cerca posible el pote de la etapa, por el tema de capacitancias. Dependiendo de los valores del pote y la impedancia de entrada de la etapa, podría ser necesario quitar alguna resistencia de la etapa de potencia, que en realidad va en paralelo con el pote. Pero como digo, lo más importante es que el cableado entre pote y etapa sea lo más corto posible.

Pues están situados uno en cada extremo... unos 40cm de cable nada menos desde la etapa de entrada hasta el pote.
Para acercar el pote al la entrada o viceversa tendría que modificar el chasis y las cubiertas del ampli, de momento tendré que vivir con todos esos cm del cable, aunque tambien puedo cambiarlo por otro de mas calidad....

pephifi escribió:Buenas, una breve busqueda por internet me da que el ampli BEZ T3B5 ( http://www.bezdz.com/eng/amp1/T3B-5-300B.html ) tiene una impedancia de entrada de 100k ohm, al Rega Saturn le van impedancias superiores a 10K ohm.

Una de las primeras cosas,  o la primera, que yo haría es mirar el pote original (y de entrada  sustituirlo por el atenuador por pasos equivalente)
Un saludo.

Gracias por el dato, así que entre la impedancia de salida del Saturn y la de entrada del ampli queda muy poco margen.... y el atenuador mas apropiado seria el de 20-25kOhm si no me equivoco.

Este es el pote que trae de fabrica, no tiene ninguna inscripcion mas que esta:



No acabo de verlo.... 250K significa 250kOhm? Si es así está claramente descompensado con la impedancia de entrada de el ampli....

Juraría que es un alps de 250k.
Tengo uno idéntico recuperado (creo que de un viejo National/Panasonic) pero de 100k y a pesar de su aspecto "chatarrero", funciona a la mil maravillas desde hace más de 20 anos!!!.

hego escribió:Juraría que es un alps de 250k.
Tengo uno idéntico recuperado (creo que de un viejo National/Panasonic) pero de 100k y a pesar de su aspecto "chatarrero", funciona a la mil maravillas desde hace más de 20 anos!!!.

si que tiene aspecto de baratija... y esos 250k no quedan muy descompensados con la impedancia de entrada de 100k?

Androide escribió:

agnd escribió:

Para hacer un acoplamiento lo mejor posible, tendrías que poner físicamente lo más cerca posible el pote de la etapa, por el tema de capacitancias. Dependiendo de los valores del pote y la impedancia de entrada de la etapa, podría ser necesario quitar alguna resistencia de la etapa de potencia, que en realidad va en paralelo con el pote. Pero como digo, lo más importante es que el cableado entre pote y etapa sea lo más corto posible.

Pues están situados uno en cada extremo... unos 40cm de cable nada menos desde la etapa de entrada hasta el pote.
Para acercar el pote al la entrada o viceversa tendría que modificar el chasis y las cubiertas del ampli, de momento tendré que vivir con todos esos cm del cable, aunque tambien puedo cambiarlo por otro de mas calidad....

Por lo que he visto en otros posts parece que lo que quieres es sustituir el pote del amplificador. Hay que intentar ubicarlo dentro del propio ampli por acortar cableado, sobre todo por el que va del pote al ampli. Si no hay posibilidad, entonces intentar acortar el cableado al máximo tras el pote.
De todos modos no me convence nada dejar el viejo pote en su sitio, aunque lo tengas al máximo es una interferencia de ruido, y habría que quitarlo o bien puentearlo para minorar los efectos. Habitualmente es fácil de hacer, pero ya depende de nuestra experiencia y lo manejable que sea el cacharro.

Androide escribió:

Gracias por el dato, así que entre la impedancia de salida del Saturn y la de entrada del ampli queda muy poco margen.... y el atenuador mas apropiado seria el de 20-25kOhm si no me equivoco.

Este es el pote que trae de fabrica, no tiene ninguna inscripcion mas que esta:



No acabo de verlo.... 250K significa 250kOhm? Si es así está claramente descompensado con la impedancia de entrada de el ampli....

Si el ampli trae un pote de 250k ¿Por qué quieres poner otro valor?
¿Descompensado por qué?

Un pote no es más que una resistencia variable. A medida que subes el volumen del pote se modifica el valor de la resistencia variable, e inevitablemente, se MODIFICA LA IMPEDANCIA DE ENTRADA que ve la fuente.

La impedancia de entrada es entonces variable, y oscila entre los valores Rpote||Rin (Resistencia del pote y Resistencia de entrada del amplificador EN PARALELO) y el valor máximo que vale Rpote.

En tu caso particular, para una Rin = 100k y Rpote = 250k la impedancia de entrada oscilará entre 71,43 kOhm y 250 kOhm. El valor más bajo es el correspondiente a máximo volumen.

No veo donde está la "descompensación"
Ten en cuenta también que cambiar el valor del pote puede suponer un cambio en la forma en que obtienes el volumen, o sea, si antes obtenías un valor adecuado de escucha en la posición de las 12, cuando cambies el pote no tiene por qué coincidir.