Atenuador por pasos

agnd escribió:
Por lo que he visto en otros posts parece que lo que quieres es sustituir el pote del amplificador. Hay que intentar ubicarlo dentro del propio ampli por acortar cableado, sobre todo por el que va del pote al ampli. Si no hay posibilidad, entonces intentar acortar el cableado al máximo  tras el pote.
De todos modos no me convence nada dejar el viejo pote en su sitio, aunque lo tengas al máximo es una interferencia de ruido, y habría que quitarlo o bien puentearlo para minorar los efectos. Habitualmente es fácil de hacer, pero ya depende de nuestra experiencia y lo manejable que sea el cacharro.

Si, exactamente lo que quiero es eso, probar un atenuador por pasos y ver si se gana calidad de sonido con respecto al pote clasico, y de paso si puedo ganar progresividad y tacto pues ya quedaría redondo.

¿Ubicarlo dento del ampli te refieres debajo de la cubierta junto con el resto de circuitería? Esta solución practicamente eliminaría el cableado, seguro que se ganaría sonido, pero no lo veo practico dejarlo ahí debajo... luego tambien hay muchas soluciones como alojarlo en un lateral o por la parte trasera, y aunque en principio no querria modificar la cubierta del ampli, una vez tenga aquí el nuevo atenuador estudiaré este mod.

En cuanto al cableado tras el pote este es mas corto, como unos 7cm.

¿A que te refieres con que es una interferencia de ruido aunque lo tenga al maximo? Entiendo que quieres decir que aunque esté soldado sin cable directamente a la etapa de entrada del ampli aún así degrada la señal, pero entonces como controlo el volumen sin pote??

agnd escribió:

Si el ampli trae un pote de 250k ¿Por qué quieres poner otro valor?
¿Descompensado por qué?

Un pote no es más que una resistencia variable. A medida que subes el volumen del pote se modifica el valor de la resistencia variable, e inevitablemente, se MODIFICA LA IMPEDANCIA DE ENTRADA que ve la fuente.

La impedancia de entrada es entonces variable, y oscila entre los valores Rpote||Rin (Resistencia del pote y Resistencia de entrada del amplificador EN PARALELO) y el valor máximo que vale Rpote.

En tu caso particular, para una Rin = 100k y Rpote = 250k la impedancia de entrada oscilará entre 71,43 kOhm y 250 kOhm. El valor más bajo es el correspondiente a máximo volumen.

No veo donde está la "descompensación"
Ten en cuenta también que cambiar el valor del pote puede suponer un cambio en la forma en que obtienes el volumen, o sea, si antes obtenías un valor adecuado de escucha en la posición de las 12, cuando cambies el pote no tiene por qué coincidir.

Hablo de descompensación por aquello de que la impedancia de entrada del ampli ha de ser al menos 10 veces mayor que la impedancia del pote, de manera que con 100k que tiene el ampli no sería mejor eleccion un pote de 10k? Hablo con escasos conocimientos... esta "regla" la he leido en varios sitios.

¿Y para obtener mayor progresividad en el nuevo atenuador la impedancia habra de ser mayor o menor de 250kOhm?

Androide escribió:

Hablo de descompensación por aquello de que la impedancia de entrada del ampli ha de ser al menos 10 veces mayor que la impedancia del pote, de manera que con 100k que tiene el ampli no sería mejor eleccion un pote de 10k? Hablo con escasos conocimientos... esta "regla" la he leido en varios sitios.

¿Y para obtener mayor progresividad en el nuevo atenuador la impedancia habra de ser mayor o menor de 250kOhm?

La impedancia de salida del pote no son los 250k nominales, sino que también es variable desde 0 Ohm, a mínimo volumen hasta el paralelo de Rpote con la Zout de la fuente. Las fuentes suelen tener Zout de unas decenas de ohm o incluso por debajo de 1 Ohm. Así que la impedancia que "ve" el ampli oscilaría entre 0 y menos de 100 ohm.

La progresividad del pote no depende del valor en ohmios sino de como esté construido. La mayoría de potes de pista resistiva van implementados en dos tramos lineales para emular una función logarítmica y pueden diferir de fabricante en fabricante. Yo elegiría entre los de pista de plástico resistivo como los de mayor calidad.
Los potes de pasos van en saltos de 2 ó 3 dB al principio y mayores después, también dependiendo del fabricante o de cómo lo implementemos nosotros si lo construimos nosotros.

Mi preferencia personal es hacia los potes de menor valor posible, como el de 10k que mencionas.

Androide escribió:
Si, exactamente lo que quiero es eso, probar un atenuador por pasos y ver si se gana calidad de sonido con respecto al pote clasico, y de paso si puedo ganar progresividad y tacto pues ya quedaría redondo.

¿Ubicarlo dento del ampli te refieres debajo de la cubierta junto con el resto de circuitería? Esta solución practicamente eliminaría el cableado, seguro que se ganaría sonido, pero no lo veo practico dejarlo ahí debajo... luego tambien hay muchas soluciones como alojarlo en un lateral o por la parte trasera, y aunque en principio no querria modificar la cubierta del ampli, una vez tenga aquí el nuevo atenuador estudiaré este mod.

En cuanto al cableado tras el pote este es mas corto, como unos 7cm.

¿A que te refieres con que es una interferencia de ruido aunque lo tenga al maximo? Entiendo que quieres decir que aunque esté soldado sin cable directamente a la etapa de entrada del ampli aún así degrada la señal, pero entonces como controlo el volumen sin pote??

Si eliminas el pote original del ampli no hay problema. Si lo dejas, entonces hay ruido añadido aunque lo dejes al máximo volumen, a eso me refiero.

Exacto, lo mejor es sustituir el pote original por un atenuador por pasos y no añadirlo al pote original, que como se ve en la foto, es abierto( de 250K, por cierto que en el enlace que te puse sale el esquema y el pote está a la entrada;tendrías dos mandos de volumen uno detras de otro) con lo que le entrara porquería seguro, y eso es garantía de un funcionamiento defectuoso al cabo de cierto tiempo(se soluciona con WD40 pero es una solución temporal...)
PD: por las impedancias ni te preocupes.

Androide escribió:
Hablo de descompensación por aquello de que la impedancia de entrada del ampli ha de ser al menos 10 veces mayor que la impedancia del pote, de manera que con 100k que tiene el ampli no sería mejor eleccion un pote de 10k? Hablo con escasos conocimientos... esta "regla" la he leido en varios sitios.

Lo suponía pero no quería pensar mal...

Eso que has leído se refiere al uso de un previo pasivo, un potenciómetro intercalado entre una fuente y una etapa. Lo sospeché cuando comentaste el tema longitud de cables (otro clásico en el tema previos pasivos).

Lo tuyo es un integrado con un valor determinado que, sin motivo firme (=saber qué haces y por qué), NO debes modificar.

Busca el atenuador por pasos que más te guste, que quepa, y quédate el que sea de "250k" (que obivamente significa 250 k Ohm).

Saludos cordiales

PD. Estoy hablando de REEMPLAZAR el original por otro obviamente dentro del ampli. Dejar el original y poner otra cosa fuera NO es buena idea si lo que quieres es mejorar el sonido... Y si no sabes bien qué haces evita tocar un ampli, sobre todo de válvulas, por dentro: las tensiones que tienen (incluso desenchufados) no son de broma.

Cuidado con khozmo!

Si googleas bien, hay foros con casos de fallas graves en Pot, debido a un aparente falló de diseño.

No me consta, sólo leí al menos 3 casos descritos en foros en un rato.

Se mencionan ruidos al cambiar de paso.....pero ruidos amplificados que son riesgosos.

Es posible se haya corregido, pero parece que dejaron tirado algunos usuarios.

Azazel escribió:

Eso que has leído se refiere al uso de un previo pasivo, un potenciómetro intercalado entre una fuente y una etapa. Lo sospeché cuando comentaste el tema longitud de cables (otro clásico en el tema previos pasivos).  

Lo tuyo es un integrado con un valor determinado que, sin motivo firme (=saber qué haces y por qué), NO debes modificar.

Busca el atenuador por pasos que más te guste, que quepa, y quédate el que sea de "250k" (que obivamente significa 250 k Ohm).

Saludos cordiales

PD. Estoy hablando de REEMPLAZAR el original por otro obviamente dentro del ampli. Dejar el original y poner otra cosa fuera NO es buena idea si lo que quieres es mejorar el sonido... Y si no sabes bien qué haces evita tocar un ampli, sobre todo de válvulas, por dentro: las tensiones que tienen (incluso desenchufados) no son de broma.

Pues tras esta aclaración aquí me quedo, en que ha de ser quitando el pote actual y sustituir exactamente en el mismo sitio un atenuador con el mismo valor, por el asunto de la peligrosidad al manejar circuitos ya tomo precauciones siempre que trasteo los equipos

marianisimo escribió:Cuidado con khozmo!

Si googleas bien, hay foros con casos de fallas graves en Pot, debido a un aparente falló de diseño.

No me consta, sólo leí al menos 3 casos descritos en foros en un rato.

Se mencionan ruidos al cambiar de paso.....pero ruidos amplificados que son riesgosos.

Es posible se haya corregido, pero parece que dejaron tirado algunos usuarios.

También yo he visto por aquí y allá usuarios que hablan de ruidos parasitarios de fondo y fuertes clicks al cambiar de paso... No se si estos fallos han sido corregidos en la nueva evolución... En cualquier caso estoy viendo otras opciones como los switch de shallco y seiden de alta calidad e instalarle yo mismo las resistencias... Que lío!

Androide escribió:

También yo he visto por aquí y allá usuarios que hablan de ruidos parasitarios de fondo y fuertes clicks al cambiar de paso... No se si estos fallos han sido corregidos en la nueva evolución... En cualquier caso estoy viendo otras opciones como los switch de shallco y seiden de alta calidad e instalarle yo mismo las resistencias... Que lío!

Hay dos tipos de conmutadores:
1) Contactar antes de desconectar (Make Before Break, MBB)
2) Desconectar antes de contactar (Break Before Make, BBM)

Los clics y pops (que pueden ser muuuy grandes) y otros ruidos se ocasionan con el tipo 2). Hay un momento en que la entrada queda "al aire" sin conectar, y en la transición puede haber ruidos.
Con el tipo 1) evitamos estas desagradables (y a veces peligrosas) situaciones.

Si, .... y además podemos añadir el efecto de en la mayoría de los casos, de dejar la reja "al aire", pues casi siempre en las entradas de los amplis a válvulas el Pot. de entrada también hace la función de resistencia de reja (Rg).

Algunos montajes para miminizar en parte ese "paso por cero" cuando se utiliza un conmutador (no evita las grandes variaciones), tienen una resistencia fija en al reja de alto valor, aunque como efecto indeasable de esta solución es que afecta bajando la Z de entrada y a la "linealidad" del selector por contactos.Otra cosa a probar a tanteo.

Pero, mejor emplear los de SW tipo-1 antes descritos.

Salud

hego escribió:Si, .... y además podemos añadir el efecto de en la mayoría de los casos, de dejar la reja "al aire", pues casi siempre en las entradas de los amplis a válvulas el Pot. de entrada también hace la función de resistencia de reja (Rg).

Efectivamente, una gran cagada. No quiero ni imaginar hacer eso a un tubo de alta gm... pppffffff

Para calcular las resistencias:
http://rssconsultancy.co.uk/shunt.html

Yo tengo montado este con resistencia de carga charcroft "Z" y funciona perfecto.
http://www.hificollective.co.uk/attenuator/glasshouse-shinkohelma-24-step-stereo-attenuator.html
consulte a hificollective y me aconsejaron creo que muy bien.

Hola Androide.
Si no has tocado nada del amplificador y según el esquema que publicastes en el otro hilo... tienes unas resistencia de 470K en paralelo con el potenciómetro, con lo cual realmente tienes una resistencia máxima aproximada a 160K,... no los 250K del potenciómetro. Esto tiene la ventaja de que nunca la reja de la válvula se va a quedar al aire, pongas el conmutador que pongas.

Revisalo, seguro que no te habías percatado.

MONOLITO escribió:Hola Androide.
Si no has tocado nada del amplificador y según el esquema que publicastes en el otro hilo... tienes unas resistencia de 470K en paralelo con el potenciómetro, con lo cual realmente tienes una resistencia máxima aproximada a 160K,... no los 250K del potenciómetro.  Esto tiene la ventaja de que nunca la reja de la válvula se va a quedar al aire, pongas el conmutador que pongas.

Revisalo, seguro que no te habías percatado.

Hola Monolito,

Así es, ni me habia parado a pensar que podría haber otros elementos en relación directa con el valor del potenciometro...


https://lh3.googleusercontent.com/-SdBMZxFHniA/USBxGGNyGOI/AAAAAAAAA2k/cuLKOJ9469Q/s800/T3B-5-6G2P.jpg


¿Sería buena idea suprimir estas dos resistencias de 499KOhm e instalar un atenuador con valor 166KOhm del tipo "make before break" como los que me recomiendan para así no dejar nunca la reja al aire? Supongo que esas dos resistencias influirán negativamente en la calidad de la señal/sonido, ¿o no?

saludos

jordibadia escribió:Para calcular las resistencias:
http://rssconsultancy.co.uk/shunt.html

Agradecido

jordibadia escribió:Yo tengo montado este con resistencia de carga charcroft "Z" y funciona perfecto.
http://www.hificollective.co.uk/attenuator/glasshouse-shinkohelma-24-step-stereo-attenuator.html
consulte a hificollective y me aconsejaron creo que muy bien.

Ya le habia echado un ojo, es una opción que estaba barajando... me apetece mucho probar el tantalo de los shinkoh ahora que todavia se pueden conseguir... ¿algún problema con ruido al cambio de pasos?

¿Lo elegiste en kit y lo soldaste tu? Ahora anuncian en la descripción del articulo la inclusión de algunas resistencias audio note en vez de shinkoh por falta de existencias, ¿en tu caso cuantas audio note si es que hubo alguna?

saludos

Androide escribió:

MONOLITO escribió:Hola Androide.
Si no has tocado nada del amplificador y según el esquema que publicastes en el otro hilo... tienes unas resistencia de 470K en paralelo con el potenciómetro, con lo cual realmente tienes una resistencia máxima aproximada a 160K,... no los 250K del potenciómetro.  Esto tiene la ventaja de que nunca la reja de la válvula se va a quedar al aire, pongas el conmutador que pongas.

Revisalo, seguro que no te habías percatado.

Hola Monolito,

Así es, ni me habia parado a pensar que podría haber otros elementos en relación directa con el valor del potenciometro...


https://lh3.googleusercontent.com/-SdBMZxFHniA/USBxGGNyGOI/AAAAAAAAA2k/cuLKOJ9469Q/s800/T3B-5-6G2P.jpg


¿Sería buena idea suprimir estas dos resistencias de 499KOhm e instalar un atenuador con valor 166KOhm del tipo "make before break" como los que me recomiendan para así no dejar nunca la reja al aire? Supongo que esas dos resistencias influirán negativamente en la calidad de la señal/sonido, ¿o no?

saludos

Si la resistencia es de 499K, entonces resultante 166K. Esta resistencia fija actua de forma variable, más a alto volumen; a bajo su efecto es menor. No se como afectará al sonido, la única ventaja que veo es que siempre tienes cargada la rejilla y es posible que le afecten menos los efectos negativos de la conmutación. El problema de los chasquidos es uno de los problemas del conmutador por pasos; pero como te han dicho otros compañeros, si este es bueno no debería afectar mucho.

Los compañeros que hayan probado los dos sistemas te podrán informar mejor.

Por mi parte yo no uso potenciometros de volumen en las etapas; de esto se encarga el previo. Claro que si no usas previo si necesitas un control de volumen y siempre he oido que el atenuador por pasos es mejor que el potenciómetro.  "Ojo" con las consideraciones de Hego, me parecen muy acertadas.

marianisimo escribió:Cuidado con khozmo!

Si googleas bien, hay foros con casos de fallas graves en Pot, debido a un aparente falló de diseño.

No me consta, sólo leí al menos 3 casos descritos en foros en un rato.

Se mencionan ruidos al cambiar de paso.....pero ruidos amplificados que son riesgosos.

Es posible se haya corregido, pero parece que dejaron tirado algunos usuarios.

Yo tengo un pasivo de Khozmo con los upgrades tope y en cuanto a sonido ninguna pega pero efectivamente tiene chasquidos cuando intentas bajar el volumen. Cuando subes el volumen va como la seda pero al bajar da un chasquido que no me hace ninguna gracia. Por lo demás perfecto, es de 10K.

Androide escribió:
Ya le habia echado un ojo, es una opción que estaba barajando... me apetece mucho probar el tantalo de los shinkoh ahora que todavia se pueden conseguir... ¿algún problema con ruido al cambio de pasos?
¿Lo elegiste en kit y lo soldaste tu? Ahora anuncian en la descripción del articulo la inclusión de algunas resistencias audio note en vez de shinkoh por falta de existencias, ¿en tu caso cuantas audio note si es que hubo alguna?
saludos

Ningún problema con el cambio de pasos, nota 11, los contactos están protegidos y no acumulan polvo ni nada de nada..
Lo compre montado. Antes tenia un atenuador de pasos de AUDIO NOTE y la resistencia de carga también era AN, con este la resistencia de carga es charcroft y mis orejas pueden declarar que el sonido ha mejorado un pelín.....

Sobre algunas de las informaciones que han ido apareciendo en el hilo, mi experiencia es que:

A la señal del reproductor de CD, u otra de amplitud similar, en una escucha normal hay que restarle del orden de 25dB con el potenciómetro. Así que si al final del recorrido del potenciómetro aun quedan 6, 8 o incluso 10dB no tiene importancia práctica.

La impedancia de entrada es, a grandes rasgos, el valor del potenciómetro, y su variación por el cambio de volumen es irrelevante.

La resistencia del potenciómetro para lo que se conecta a continuación es la resistencia entre la salida y la masa, generalmente entre el 5 y el 10% del valor del potenciómetro. Si en una entrada a válvulas se siguen las recomendaciones para el valor de la resistencia de rejilla, lo que se hace es conectar una resistencia entre la salida del potenciómetro y la rejilla, en serie, pues si a una resistencia le ponemos otra en paralelo el valor resultante siempre será menor. El efecto del cambio de volumen es inapreciable en la rejilla de la válvula. Quizás se vea mejor con un ejemplo:

Válvula 12AX7 con B+ de 250VDC, Rp de 274K. La resistencia de rejilla según RCA debería tener un valor entre 274K y 1Mega. Supongamos que Rg es 274K y el potenciómetro de 250K. En el punto de escucha la resistencia de salida del potenciómetro será (menor o igual) de 25K y la Rg resultante 299K. Si el volumen varía en 3dB, que es un valor razonable, la resistencia de salida cambia un 40% y Rg será de 309K o 292K, según se suba o se baje el volumen, y la válvula funciona igual con cualquiera de estos valores de Rg. El efecto es aun más despreciable si el valor de Rg se acerca a 1Mega y el potenciómetro es de menor valor.

Si uno diseña su propio potenciómetro, empieza por averiguar la ganancia en el punto de escucha y sitúa esta ganancia a mitad del recorrido del potenciómetro, digamos paso 11 o 12 en uno de 24 pasos, los primeros pasos los hace grandes y decrecientes, los pasos intermedios con incrementos de entre 1 y 2dB y la parte final con pasos mayores y crecientes.

También digo que soy incapaz de distinguir, en un circuito complejo, entre la firma sonora de dos componentes del mismo valor y ambos de una precisión y calidad similar.

Gracias por vuestros comentarios, con ellos voy aclarando algunas de las muchas preguntas que me han ido surgiendo sobre el tema.

El khozmo definitivamente descartado, soy espeialmente sensible a este tipo de cosas y no estaría nada contento con esos posibles clicks.

Ahora mismo la opción con mas peso es el kit que ofrece hificollective compuesto de elma 24step shunt switch+shinkoh resistors, el problema es que no disponen de versión 150k para poder ajustarse mas o menos a la resistencia a la reja de la valvula de 166k que es la que ofrece el actual pote de 250k en paralelo con la resistencia de 499k que evita dejarla al aire.

en su lugar instalaré el atenuador de 100k, eliminando esta resistencia de 499k ya que al ser el Elma un "make before break" de calidad contrastada por Jordi no creo que la reja quede al aire en ningún momento y por lo tanto no haya problema con los ruidos al cambiar de paso.

Luego si el volumen no es suficientemente progresivo como para poder utilizar practicamente el total de los 24 pasos del Elma se podría hacer una preatenuacion con resistencias en serie a la entrada de este.

http://www.goldpt.com/mods.html

Andro creo que le das muchas vueltas a algo que a mi parecer debería ser sencillo, efectivamente  todos los amplis chinos que he traido en el pasado siempre les he quitado los potenciómetros de origen por que eran una patata, con el balance descompensado y hasta ruidos raros, todo esto se soluciona con un sencillo ALPS, en un ampli puse un pot de 24 pasos chino con resistencias Dale y la verdad que no tenia ruido ninguno, pero si te digo la verdad me gusta mas el Alps y para no enrollarme mucho, Airtight monta o montaba ALPS,  ahora los venden hasta con la placa soldadas para facilitar las conexiones.

Celsius escribió:Andro creo que le das muchas vueltas a algo que a mi parecer debería ser sencillo, efectivamente  todos los amplis chinos que he traido en el pasado siempre les he quitado los potenciómetros de origen por que eran una patata, con el balance descompensado y hasta ruidos raros, todo esto se soluciona con un sencillo ALPS, en un ampli puse un pot de 24 pasos chino con resistencias Dale y la verdad que no tenia ruido ninguno, pero si te digo la verdad me gusta mas el Alps y para no enrollarme mucho, Airtight monta o montaba ALPS,  ahora los venden hasta con la placa soldadas para facilitar las conexiones.

La verdad es que el alps que tengo ahora no ha dado problemas de ruidos o mal balanceado, excepto partiendo desde cero hasta en los primeros 3-5mm del recorrido no llega igual volumen a cada una de las cajas... y luego el tema del tacto, demasiado suave para mi gusto.

Ademas tengo la intuición por lo que he leido de que el alps añade demasiada coloración.... ya veremos si con el cambio esto se hace evidente.

No le voy a dar mas vueltas y voy a ponerle definitivamente este, con el switch elma y 100k

http://www.hificollective.co.uk/attenuator/glasshouse-shinkohelma-24-step-stereo-attenuator.html

He estado viendo el atenuador por pasos de hificollective y tengo curiosidad por saber si proporciona un nivel de escucha adecuado antes del paso 9 y si se puede escuchar más allá del paso 15 sin quedarse sordo. Ya contarás, si te lo compras.

Remolon escribió:He estado viendo el atenuador por pasos de hificollective y tengo curiosidad por saber si proporciona un nivel de escucha adecuado antes del paso 9 y si se puede escuchar más allá del paso 15 sin quedarse sordo. Ya contarás, si te lo compras.

En cuanto llegue, le suelde las resistencias y lo instale te cuento, ya me ha surgido la duda a mi también, a ver si puede Jordi decirnos algo sobre esto.