Beethoven. La última novena de Furtwängler

leo escribió:Poseo la interpretación objeto de este hilo en el cd de Tahra, en una edición preciosa en forma de libro con otras sinfonías de Beethoven y la primera de Brahms. Además, me hice con la versión en Sacd.
Mi pregunta es: ¿Hay mejora y por tanto es recomendable la adquisición de esta de Audite? ¿O cómo sospecho, no es tan palpable esa mejora?
Feliz Navidad

Hola leo, yo tengo la edición Tahra en SACD y en la documentación se indica que la digitalización de la fuente está hecha a 24/192, es decir, en términos prácticos estamos hablando de una resolución más que buena. Otra cosa es la fuente utilizada, el proceso seguido para la digitalización de la misma y el masterizado final antes de la codificación al formato destino. Tratándose de Tahra, no se debería sospechar de la fuente, seguramente una (buena) copia de la cinta original obtenida mediante acuerdo legal con la SRF suiza, que transmitió por radio el concierto. Y sobre la digitalización y el masterizado final no tenemos información, aunque de nuevo hay que suponer que el criterio seguido está guiado en todo momento por el conocimiento tanto técnico como musical de sus autores. En este caso se trata de Charles Eddi, una figura bien conocida y respetada en el mundillo de la restauración de calidad. También indicar que la edición previa en CD, del año 1995, recibió el Gramophone Award a la mejor grabación histórica no vocal.

Audite propone una revisión de algunas de las etapas de la restauración. La fuente la catalogan como "1st Master Tape" e indican que han trabajado directamente sobre la cinta original de la radio suiza. La resolución de la digitalización no se indica en la documentación de internet que he revisado, aunque cabe suponer que han utilizado los estándares del mercado (24/192 o quizás DSD). Y sobre el proceso de digitalización y masterización, parece ser que aquí es donde la soluciones adoptadas podrían dar lugar a las mayores diferencias con la edición de Tahra si tenemos en cuenta las notas técnicas que se pueden ver en el site de Audite.

Como no conozco la edición Audite no puedo ir más allá de este análisis teórico. Yo desde luego podré dormir tranquilamente con la edición Tahra, no creo que vaya a adquirir el nuevo reprocesado.

Para los interesados, adjunto el enlace al site de Audite de esta edición :

http://www.audite.de/en/product/CD/95641-wilhelm_furtwaengler_conducts_beethovens_symphony_no_9.html

Saludos, Jesús.

vonBiber escribió:

Bromas aparte, es cierto que Karajan tiene mucha paja como artista en parte mediático que era, pero también tiene mucho oro. El Karajan "no comercial" también existía, y ahí tenía muchísimo que decir musicalmente hablando.

Sólo conozco sus grabaciones de ópera de los cincuenta para EMI y todo su Wagner, y estoy de acuerdo contigo en que tiene cosas interesantes. Sin embargo, como globalidad, no es un director que llame mi atención.

tantris escribió:

jibanezm escribió:

Sobre Karajan no comentaré nada. Me enseñaron, durante mi formación más tierna, que cuando no tienes nada bueno que decir de una persona, lo mejor es callar.
 

...o conocer mejor su obra...

Es posible que el padre marista que me enseñó el dictum en mi infancia se olvidará de la alternativa que propone tantris ...

horrendus escribió:

vonBiber escribió:

jibanezm escribió:

Sobre Karajan no comentaré nada. Me enseñaron, durante mi formación más tierna, que cuando no tienes nada bueno que decir de una persona, lo mejor es callar.
 

Un poquito de respeto hacia el legendario Karajan, por favor,    



[img]http://www.karajan.co.uk/images-other%20activities/flying1.jpg[/img


Bromas aparte, es cierto que Karajan tiene mucha paja como artista en parte mediático que era, pero también tiene mucho oro. El Karajan "no comercial" también existía, y ahí tenía muchísimo que decir musicalmente hablando.

¿respeto para alguien con el carnet del partido nazi?

Jejeje, pues si, como Karl Bohm y tantos otros. Y aunque Furtwangler supuestamente nunca tuviera ese carnet, basta ver el final de su novena de Beethoven del 1942 que creo tú mismo colgaste hace poco en otro hilo, dedicada a la gloria de Adolf Hitler en la celebración de su cumpleaños y en donde en los aplausos finales puede verse a Furtwangler estrechar efusiva y sentidamente la mano a Joseph Goebbels.

Aunque todo esto sea un offtopic al hilo que nos ocupa, decir que hubo, efectívamente así fue, directores afines al régimen imperante de la época, pero que en ningún caso y esto debería quedar meridianamente claro, se encuentra Furtwängler.

Hay una anécdota del gran Arrau en la que contaba como a uno de sus mejores discípulos se le ocurrió, trágica virtud visionaria la suya, decir a un grupo de amigos que la guerra se perdería, él era alemán, una mujer lo escuchó y lo denunció al partido.
Por más que medió Furtwängler, no debía tener muy buenos contactos afines al régimen, el pobre chico de muy corta edad fue fusilado.

Hay directores/compositores que sí eran afines abiertamente al fascismo, como era el caso del italiano Mascagni, o qué decir de Wagner antisemita consumado cuya música a día de hoy sigue siendo tabú en Israel, por decirlo de alguna manera. Dejamos de escuchar a Wagner por eso?, dejamos, quien tenga vehículo de esa marca que no es mi caso, de conducir coches de la marca Ford porque el fundador fuera un acérrimo antisemita?

S2...

Tampoco dejamos de tomar Fanta aunque la inventaran los nazis, jajaja.

musicalfidelity escribió:Aunque todo esto sea un offtopic al hilo que nos ocupa, decir que hubo, efectívamente así fue, directores afines al régimen imperante de la época, pero que en ningún caso y esto debería quedar meridianamente claro, se encuentra Furtwängler.

Hay una anécdota del gran Arrau en la que contaba como a uno de sus mejores discípulos se le ocurrió, trágica virtud visionaria la suya, decir a un grupo de amigos que la guerra se perdería, él era alemán, una mujer lo escuchó y lo denunció al partido.
Por más que medió Furtwängler, no debía tener muy buenos contactos afines al régimen, el pobre chico de muy corta edad fue fusilado.

Hay directores/compositores que sí eran afines abiertamente al fascismo, como era el caso del italiano Mascagni, o qué decir de Wagner antisemita consumado cuya música a día de hoy sigue siendo tabú en Israel, por decirlo de alguna manera. Dejamos de escuchar a Wagner por eso?, dejamos, quien tenga vehículo de esa marca que no es mi caso, de conducir coches de la marca Ford porque el fundador fuera un acérrimo antisemita?

S2...

Saludos

Sí, lo reconozco me gustan los palabros

vonBiber escribió:Tampoco dejamos de tomar Fanta aunque la inventaran los nazis, jajaja.  

 

¿ Dejaria de apreciar a DaVinci si hubiera sido un pederasta ? o ¿ Rubens me gustaria menos si hubiera sido un asesino ? seguramente no porque la belleza de sus obras  me abstraerian de lo que han sido como
personas; pero me puede gustar su "obra" y a la vez merecer mi desprecio mas absoluto como Karajan o W Allen, por poner dos ejemplos.

Saludos

Marco

horrendus escribió:

vonBiber escribió:Tampoco dejamos de tomar Fanta aunque la inventaran los nazis, jajaja.  

 

¿ Dejaria de apreciar a DaVinci si hubiera sido un pederasta ? o ¿ Rubens me gustaria menos si hubiera sido un asesino ? seguramente no porque la belleza de sus obras  me abstraerian de lo que han sido como
personas; pero me puede gustar su "obra" y a la vez merecer mi desprecio mas absoluto como Karajan o W Allen, por poner dos ejemplos.

Saludos

Marco

A la primera pregunta te respondo que no pero a la segunda ya te respondo que sí y por diferentes motivos tanto de apreciación subjetiva personal como por el hecho de que el propio sistema y/o entramado social del momento se habría encargado de "anular" esa producción artística en particular. Seguramente esto último haya pasado muchas veces en la historia y ya no quede prueba alguna de ello.

jibanezm escribió:Sobre Karajan no comentaré nada. Me enseñaron, durante mi formación más tierna, que cuando no tienes nada bueno que decir de una persona, lo mejor es callar.

Es conocido el desprecio que sentía Furtwängler por el advenedizo Karajan, al que ascendieron los nazis ante la falta de confianza del titular de la formación berlinesa.  Eso sí, hay que reconocer que Herr K ( como le llamaba Furtwängler ) tenía una visión comercial, por encima de la musical, que si bien, a priori, no sería sano musicalmente, dejó cosas buenas como la fundación de Unitel. La idea de filmar conciertos con las técnicas más avanzadas disponibles nos ha legado algunas joyas como la interpretación del Lago de los Cisnes por Fonteyn y Nuréyev.

SalU2

LUDOVICO escribió:

jibanezm escribió:Sobre Karajan no comentaré nada. Me enseñaron, durante mi formación más tierna, que cuando no tienes nada bueno que decir de una persona, lo mejor es callar.

Es conocido el desprecio que sentía Furtwängler por el advenedizo Karajan, al que ascendieron los nazis ante la falta de confianza del titular de la formación berlinesa.  Eso sí, hay que reconocer que Herr K ( como le llamaba Furtwängler ) tenía una visión comercial, por encima de la musical, que si bien, a priori, no sería sano musicalmente, dejó cosas buenas como la fundación de Unitel. La idea de filmar conciertos con las técnicas más avanzadas disponibles nos ha legado algunas joyas como la interpretación del Lago de los Cisnes por Fonteyn y Nuréyev.

SalU2

Hola ludovico, para ponderar la figura de Karajan nada mejor que reproducir las palabras de Norman Lebrecht en 2008, que obviamente suscribo cien por cien -las negritas son mías:

"El hecho de que Karajan fuera un hombre malo o bueno no viene al caso. Fue un director inteligente, con talento para hacer que una orquesta se adaptara a su sonido personal, una capacidad que explotó con fines inmorales. Impuso su ego en el mundo de la música clásica de tal forma que aplastó la independencia y la creatividad. Su legado es regresivo, y su centenario es el momento perfecto para dejar caer el telón de una vez sobre una vida poco meritoria que no produjo ninguna idea original ni defendió ningún valor humano que mereciera la pena. Karajan está muerto. La música está mucho mejor sin él."

En resumen, desde el punto de vista de la musicología y de la propia música como actividad que se inserta en el quehacer social, un cero a la izquierda, independientemente de que tuviese logros puntuales aquí o allá.


El artículo completo, sin desperdicios, aquí:

>> en inglés (original): http://www.independent.co.uk/voices/commentators/norman-lebrecht-the-clappedout-legacy-of-karajan-that-impoverished-classical-music-805141.html
>> traducción al español (algo abreviada): http://elpais.com/diario/2008/04/05/babelia/1207352352_850215.html


A esto sólo añadiría Lucas 7:16:

"Cuidaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con vestidos de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces. Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos o higos de los abrojos? Así, todo árbol bueno da frutos buenos; pero el árbol malo da frutos malos."

Más allá de este juicio particular, emitido con mucha vehemenecia y algo de jocosidad - y espero que nadie se moleste por ello, huelga decir que cada cual está en su pleno derecho de considerar el "sonido Karajan" fascinante e incluso de valorarlo como lo mejor que hay bajo el sol.

Saludos, Jesús.


Nota. Al tratarse de un off-topic, no comentaré nada más sobre este tema en este hilo.

Que le pregunten a Teresa Berganza sobre su encontronazo con Karajan en Salzburgo y sus consecuencias.

SalU2

jibanezm escribió:

vonBiber escribió:

Bromas aparte, es cierto que Karajan tiene mucha paja como artista en parte mediático que era, pero también tiene mucho oro. El Karajan "no comercial" también existía, y ahí tenía muchísimo que decir musicalmente hablando.

Sólo conozco sus grabaciones de ópera de los cincuenta para EMI y todo su Wagner, y estoy de acuerdo contigo en que tiene cosas interesantes. Sin embargo, como globalidad, no es un director que llame mi atención.

tantris escribió:

jibanezm escribió:

Sobre Karajan no comentaré nada. Me enseñaron, durante mi formación más tierna, que cuando no tienes nada bueno que decir de una persona, lo mejor es callar.
 

...o conocer mejor su obra...

Es posible que el padre marista que me enseñó el dictum en mi infancia se olvidará de la alternativa que propone tantris ...

Hombre, Jesus, conociendo menos del 1% de su producción musical discográfica, como tú mismo reconoces, y aun así dices que estás de acuerdo en que tiene cosas interesantes. Para decir después que no tienes nada bueno que decir sobre Karajan, creo yo que ya le has dispensado uno de los mayores halagos que se le pueden hacer a un artista

Un saludo

jibanezm escribió:
Todos los registros mencionados han sido editados en CD excepto el número #04, la interpretación de Milán. Hay evidencia testimonial de la existencia del registro, aunque se desconoce hoy por hoy si permanece en los archivos de la RAI o bien ha pasado ya a manos privadas, y si se trata de acetatos o cinta magnetofónica, esto último lo más probable, ya que la fabricación de acetatos en la Italia del momento estaba severamente restringida debido la penuria de materias primas. Además la RAI disponía de los equipos magnetofónicos que habían dejado los alemanes tras su precipitada salida de suelo italiano. Es posible que algún día salga a la luz pública.

El catálogo Olsen (O-166) indica que este (de momento) misterioso registro furtwängleriano de la novena del 28 de mayo de 1949 en Milán fue cantado en italiano por el coro de La Scala.

Para los interesados:

       La versión SACD de Audite se puede adquirir en La Quinta de Mahler, amazon o jpc entre otros comercios.

Dejo también un enlace a un comentario de esta novena de Furtwängler a cargo de Juan Ángel Vela del Campo, que apareció en el diario El País en 2004:

http://elpais.com/diario/2004/09/12/espectaculos/1094940006_850215.html

Ahí van unos extractos de la reseña, a la mayor gloria del genial berlinés:

“La filosofía del sonido que sugiere Furtwängler, la concepción en cierto modo épica, el fraseo, la tensión, el dramatismo interior, son muy diferentes a los utilizados hoy por la mayoría de los maestros y orquestas. La música surge desde una concepción profundamente enraizada en la cultura alemana, con todo lo que ello lleva consigo en una manera de pensar y de sentir.”

“El paso del tiempo no ha hecho sino engrandecer la altura artística de Furtwängler. … La cultura centroeuropea tiene en Furtwängler un sólido baluarte de la tradición interpretativa. Y no solamente por su comprensión y profundidad a la hora de desvelar los mil y un matices de Beethoven. Wagner (especialmente Tristan e Isolda), Schumann (su inigualable Cuarta) o Weber (Der Freischütz), a modo de ejemplos representativos, son otros autores en los que el director de orquesta y compositor dejó su sello irrepetible. La Novena es, en cualquier caso, punto y aparte. La música se hace eco de sí misma y entra en la historia con una fuerza y un sentido moral indispensables. El director alemán lo pone de manifiesto con una familiaridad y un sentido de la seducción fuera de lo común.”

Los indecisos pueden degustar previamente esta potente, legendaria y definitiva novena en el siguiente enlace de youtube.

Furtwängler y Beethoven, Beethoven y Furtwängler, tanto monta, monta tanto, porque Furtwängler, como afirmaba la Callas, era Beethoven.

Saludos, Jesús.

Audite edita su reprocesado de 2014 de la Novena de Lucerna también en formato LP:



Doble LP de 180 gr, fecha de lanzamiento en Alemania: 4 de septiembre 2015.

Más info: aquí.

Gracias por la info.

A proposito alguna valoración acerca de :
http://furtwanglersound.com/recordings/beethoven/

Saludos
Xavier

horrendus escribió:Gracias por la info.

A proposito alguna valoración acerca de :
http://furtwanglersound.com/recordings/beethoven/

Saludos
Xavier

Hola Xavier, siento no poder darte una opinión de primera mano de estos reprocesados que comercializa Eduardo Chibas bajo la denominación Furtwängler Sound, simplemente porque no los he escuchado.

No obstante leyendo su website se hace patente que su filosofía de reprocesado es decididamente intervencionista, lo que sitúa a sus ediciones en una categoría bien definida y conocida desde hace tiempo: la que intenta presentar un sonido restaurado parecido a lo que hipotéticamente se debería haber escuchado en la propia sala de grabación, o dicho de otro modo, su aproximación a la restauración de registros históricos consiste en intentar eliminar del transfer digital, tanto como sea posible, las imperfecciones debidas a las limitaciones propias de las técnicas y equipos de grabación de la época y de los soportes de reproducción físicos. Es un camino que en los noventa iniciaron sellos como Nimbus y Dutton, que añadían reverberación electrónica a sus reprocesados para aportar mayor sensación de inmediatez y brillantez a las grabaciones históricas. En el nuevo siglo ha sido Pristine Classics la que ha dado pleno sentido al concepto con el uso de técnicas sumamente “invasivas” como la adición de patrones de reverberación o la simulación estéreo. Furtwängler Sound, como se puede leer en su página Our Philosophy of Sound,  se sitúa a la estela del sello de Andrew Rose y así habla de “imaginative equalization” o “convolution reverb”. Importante señalar que en ambos casos las fuentes utilizadas son un misterio, lo que desde luego no ayuda a generar confianza en todo el asunto y hace sospechar lo peor.

Qué es mejor, ¿un registro con llanteo y fritura de fondo pero todos sus armónicos preservados tal y como quedaron registrados originalmente o un registro más limpio pero con efectos y "música" añadidos? No cabe respuesta absoluta a este dilema, como todo lo que cae en el ámbito de la estética dependerá de las preferencias del consumidor. Desde mi punto de vista las ediciones de Pristine Classics y Furtwängler Sound están claramente orientadas al melómano audiófilo, y, puesto que tienen su público, cabe inferir que estarán bien realizadas. De hecho John Hunt, en su última edición (la sexta) de su discografía The Furtwängler Sound, recomienda algunas ediciones de ambos sellos.

En el caso de los registros de Furtwängler, los sellos “serios” que han editado sus registros en formato digital a partir de fuentes de calidad de primera y segunda generación se podrían caracterizar del siguiente modo: Pearl, Koch, Biddulph, Naxos, Opus Kura, Testament, SWF, Tahra y Audite aplican un reprocesado ligero, su filosofía de trabajo se podría denominar como historicista: lo que se debe mostrar es el sonido contenido en la fuente, sin añadir ni quitar nada de contenido musical, a lo sumo una ligera limpieza del ruido de fondo y la eliminación/corrección localizada de artefactos como clicks, pops o flutter. El caso extremo sería Pearl, que adopta una visión casi archivística y renuncia incluso al tratamiento del ruido de fondo. A pesar de ello sus ediciones de los años noventa gozan de gran consideración entre los melómanos. DG, EMI y Orfeo comparten esta filosofía, pero sus filtrados son bastante más severos en aras de proporcionar productos que se aproximen más a los estándares de calidad de sonido de la industria discográfica. Para estos sellos el ruido de fondo es tabú, y conceptualmente van un paso más allá que los anteriores en la visión del reprocesado de grabaciones históricas: hay que intentar eliminar del transfer digital al menos el ruido introducido por el soporte físico. Un concepto que podríamos denominar como reprocesado moderado, y que se sitúa a medio camino entre el reprocesado ligero de un Audite, por ejemplo, y el duro o invasivo de Pristine Classics. En el caso de EMI-Warner su último lote de reprocesados moderados a 24/98 y editados en formato SACD en Japón a partir del año 2012 con motivo del 125 aniversario del nacimiento del director berlinés son un buen avance respecto a lo que se tenía con anterioridad en términos de calidad sónica, debido a la mayor resolución de digitalización y también a que en muchos casos se ha recurrido a nuevas fuentes con mejor calidad que las utilizadas en ediciones anteriores. Music & Arts es un sello que en términos generales se ha movido en el terreno del reprocesado ligero, aunque la calidad de las fuentes utilizadas es muy variable. Melodiya y Russian Compact Disc, dos sellos a tener en cuenta en el caso de los registros de guerra, los situaría en el reprocesado moderado, al estilo de DG / EMI. Al igual que  Myto, un sello, de momento, clave para conocer los registros de post guerra de Furtwängler en plazas italianas, que lo situaría también en el reprocesado moderado. Respecto a los sellos japoneses, poco puedo decir, pues no los conozco.

No siendo partidario del reprocesado invasivo que añade contenido musical, mi recomendación de sellos para las grabaciones de Furtwängler sería la siguiente (para formato CD):

- Registros grabados en discos de cera o en acetatos: prioritario SWF y asociados, después cualquiera de Pearl, Koch, Biddulph, Opus Kura y Naxos

- Registros de guerra grabados en cinta: prioritarios Tahra/SWF y asociados, después Orfeo/Melodiya/Russian Compact Disc, por último DG

- Registros de post guerra grabados en cinta: prioritarios Tahra/SWF y asociados/Audite/Testament/EMI SACD/DG SACD, después Orfeo/DG/EMI, por último Opus Kura/Naxos

- Como regla general, si un registro está editado en varios sellos, mi orden de prelación sería el siguiente:  (1) Tahra/SWF y asociados/Audite/Testament, (2) Orfeo, (3) EMI SACD/DG SACD, (4) Koch/Biddulph/Opus Kura/Naxos/Pearl, (5) Music & Arts, (6) Melodiya/Russian Compact Disc, (7) DG/EMI/Myto. (Téngase presente que esto tan sólo es una regla general, y puede haber excepciones a la misma. Lo mejor sería siempre hacer una evaluación registro a registro).
 
Espero que esta información te sirva al menos para que te hagas una idea de cómo está el mundillo de la edición furtwängleriana y te sirva para tomar tus decisiones si estás interesado en adquirir algún título.

Jesús

Como siempre Jesús, gracias por tu sabiduria, pero sobre todo por compartirla de forma tan desinteresada.
Me he hecho con el disco y el FLAC, que comentabas, el FLAC suena mas limpio que el CD de TAHRA, el disco no lo he recibido


Saludos
Xavier

jibanezm escribió:Audite edita su reprocesado de 2014 de la Novena de Lucerna también en formato LP:



Doble LP de 180 gr, fecha de lanzamiento en Alemania: 4 de septiembre 2015.

Más info: aquí.

Hola esta versión de Furtwangler ha sido mi Novena preferida durante muchos años.Ahora la he podido comprar en vinilo y estoy muy contento.No he podido apreciar ese alargamiento en segundos de la obra .A mi me ha sonado como siempre y a la misma vez como nunca Muy recomendable