EL VINILO ES INFERIOR AL CD EN TODO?

Hola mis afirmaciones estan actualizadas son de toda a 1€.
Bueno siento que no tengas las mismas grabaciones en cd y vinilo, yo tengo un monton en casa, y por cierto si que las he grabado con mi grabadora pionner cd-rw y comparado.
Por cierto dr tiene usted giradiscos?
Un saludo.

Hola Naka,

sólo tienes que mirar las especificaciones técnicas del vinilo y del CD para ver que el vinilo es más limitado como formato. Ya se han comentado en este mismo hilo.
Las impresiones que comentas me parecen muy respetables, e incluso defendibles, pero la razón no es que el CD como formato sea inferior, porque es justo al revés. A partir de ahí que uno disfrute de lo que quiera, nadie necesita justificar un gusto personal.

Un saludo.

"Como es bien conocido, la señal de audio se discretiza en un CD en 65536 puntos (16 bits), con una frecuencia de muestreo de 44100 puntos por segundo. Cuando escuchamos una orquesta, en los tutti se alcanzan los valores más altos posibles, digamos, por ejemplo, valores por encima de 60000 puntos. Por tanto, ¿cuántos valores nos quedan cuando solo suena una flauta? ¿100? No lo sé, pero sí sé cómo se escucha: artificial, con unos niveles de distorsión que hacen perder al instrumento su color natural. Esta distorsión, por su origen, es completamente artificial y desagradable para nuestros oídos (a este respecto podéis leer por ejemplo artículos de Noel Keywood para obtener más información). Y, en realidad, sucede lo mismo con cualquier matiz y con los armónicos de menor amplitud. Debido a la cuantización de la señal, el CD substrae el color natural y la riqueza de contrastes de los instrumentos. Por eso soy incapaz de escuchar por ejemplo un concierto para piano en CD; al minuto estoy preguntándome dónde se encuentran los armónicos del piano y los contrastes microdinámicos de los instrumentos acústicos. Todos estos problemas se notan más cuantos más instrumentos haya en la grabación. En registros de obras de cámara, los 65536 puntos dan más margen; aún así, para mí sigue existiendo una diferencia significativa entre ambos formatos. Respecto a los 44100 puntos por segundo, también son insuficientes para reproducir sonidos de alta frecuencia sin pérdida de información, a pesar del teorema de Nyquist (no quiero entrar en detalles, pero eso me lo argumentó un profesor universitario en eléctronica, especializado en temas de control)." (IGallego dixit).


La verdad es que con esa cantidad de ideas falsas preconcebidas y ese cúmulo de fantasías animadas circulando a discreción por las sinapsis de los distintos circuitos cerebrales no me extraña que no puedas escuchar tranquilo un concierto para piano, porque claro, el color del instrumento palidece, de los armónicos te pierdes la mitad, y además te los selecciona medio a voleo o de manera capciosa el reproductor, etc, una tortura, vamos, y aún se podría temer que en mitad de la cadenza te arrojara el aparato de sopetón un buen manojo de frecuencias que se ha ido guardando cuando menos te lo esperes, el muy ladino...


Señores, que esto no es materia de fe, que se puede demostrar y probar y reproducir cuantas veces se quiera, que no se trata de que yo creo que la tierra es plana o la luna está a unos 15 Km del suelo, que la tierra tiene la forma que tiene, la luna está donde está y el formato CD tiene las características técnicas que tiene, la fe la dejamos para otras cosas... Sí puede ser, y es, cuestión de gustos y preferencias, muy respetables por cierto, y ahí no se entra, pero no de fe.


Un saludo,

Antonino

naka escribió:Hola mis afirmaciones estan actualizadas son de toda a 1€.
Bueno siento que no tengas las mismas grabaciones en cd y vinilo, yo tengo un monton en casa, y por cierto si que las he grabado con mi grabadora pionner cd-rw y comparado.
Por cierto dr tiene usted giradiscos?
Un saludo.

Perdona pero que el CD y el vinilo sean el mismo disco no quiere decir que el ingeniero de sonido haya tratado igual las dos grabaciones. La prueba del 9 es la que te he dicho. Graba el vinilo (el que quieras, el mejor o el peor que tengas) en CD y compara.

Si tengo plato (lo tengo metido en una caja) Pero vamos me he hartado de escuchar vinilos en equipos de muuuchos miles de euros y creo que puedo opinar con conocimiento de causa.


Saludos

No mingus eso es otra cosa, me referia a lo que en ese vinculo de wikipedia, que ha puesto joker, define:

"Los computadores analógicos ideales operan con números reales y son diferenciales, mientras que los computadores digitales se limitan a números computables y son algebraicos".

Es decir un ordenador de proposito general (que igual sirve para jugar, que para contabilidad, que para lo que sea) pero no basado en binario sino en una base de numeración infinita (o basada en los números reales).
Los ordendores "analogicos" que aparecen en las fotos, no son más bien máquinas con misiones muy concretas y solo sirven para eso. Un ordenador analógico de proposito general analógico es una utopia.
Los ordenadores cuanticos, que ademas del 0 y el 1 usan el 2 (en base 3) dicen que en 20 años se podrán fabricar, pero hasta ahora eran también teoricos. Para hacer una idea de la potencia de un cuántico no existe ningún metodo de cifrado actual que no fuese desemcriptado por un cuántico en cuestión de segundos.

Aunque pienso que este es un hilo sobre el vinilo y el cd, y ya se que soy el culplable de que aparezca este tema. Por alusiones vuelvo a contestarlo.

Un saludo

En mi anterior explicación sobre la superioridad técnica del vinilo, intenté explicar las cosas de forma sencilla, pero he visto que algunas afirmaciones han dado lugar a dudas o no se han entendido bien. Aquí va una contestación a las cuestiones planteadas por DrFunk.

El sonido es una superposición compleja de ondas de presión de aire, que se convierten en ondas mecánicas en el oído humano y que, posteriormente, el cerebro interpreta.

Cuando el sonido llega a un micrófono, éste convierte las ondas de presión en una señal eléctrica, cuyo valor varía con el tiempo de forma muy compleja, sobre todo cuantos más instrumentos estén en juego, como en una sinfonía.

En el caso del vinilo, esta señal, tras diferentes pasos, acaba convirtiéndose en una superposición de ondas mecánicas talladas en el vinilo.

En el caso del CD, la señal se muestrea con una resolución de 16 bits (65536 puntos) y una frecuencia de 44.1 KHz. Esto quiere decir que la señal eléctrica deja de ser continua y su voltaje se discretiza en pequeños pasos de voltaje con un total de 65536 valores Y, en el tiempo, la discretización se realiza en 44100 pasos por segundo.

Esta cuantización es la que, según argumentaba en mi anterior intervención, impide escuchar con naturalidad los pequeños matices, los sonidos de baja intensidad o los armónicos de alta frecuencia de los instrumentos.

Por cierto, insisto en que la tecnología digital de los CDs es de los años 70. Los CDs se empezaron a comercializar en octubre de 1982. Eso significa que una muy buena parte de la investigación y desarrollo del producto se realizó a finales de los 70. Se puede ver en el apartado de historia dentro del artículo sobre el Compact Disc de Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc).

Tengo varias grabaciones de los 60 y 70 en vinilos de aquella época y en vinilos de los 90 realizados después de que la señal fuera remasterizada digitalmente. La diferencia es enorme, aunque habrá quien argumente que, en todos los casos, este hecho sea debido al mal hacer de los ingenieros de sonido.

Espero que por favor nadie se enfade, intento hacer esta aportación con la mejor de las intenciones. Yo he disfrutado muchísimo con el CD, pero ahora escucho toda la música en vinilo que, en resumen y lejos de explicaciones técnicas, simplemente me gusta más.

Edito mi anterior mensaje para que la explicación quede más clara.

Un saludo: Iván

igallego escribió: Esto quiere decir que la señal eléctrica deja de ser continua y su voltaje se discretiza en pequeños pasos de voltaje con un total de 65536 valores Y, en el tiempo, la discretización se realiza en 44100 pasos por segundo.

Pues no exactamente la señal se codifica pero no se dan pequeños saltos de voltaje. Eso, en todo caso, lo hace el DAC cuando se reproduce el CD (ahora mismo no lo tengo claro)

igallego escribió:
Esta cuantización es la que, según argumentaba en mi anterior intervención, impide escuchar con naturalidad los pequeños matices, los sonidos de baja intensidad o los armónicos de alta frecuencia de los instrumentos.

El problema de cuantificación (nunca sé si se dice cuantificación o cuantización) es que para pasajes con un SPL muy pero que muy bajito, el conversor AD duda si poner un 1 ó un 0 (fase de creación del master digital). Para tratar estos problemas se utilizan técnicas de noise shaping. Es un problema que no tiene que ver con los matices en sí ni con la alta frecuencia. Además, no tiene demasiado sentido hablar de armónicos de alta frecuencia. Mírate la definición de armónico como has hecho con el restosi te interesa saber por qué. De todas formas si comparamos el ruido de cuantificación con el ruido del rozamiento de la aguja en un vinilo cuando el SPL es muy bajito no hay ni punto de comparación es mucho más alto y palpable en el vinilo.

igallego escribió:
Por cierto, insisto en que la tecnología digital de los CDs es de los años 70. Los CDs se empezaron a comercializar en octubre de 1982. Eso significa que una muy buena parte de la investigación y desarrollo del producto se realizó a finales de los 70. Se puede ver en el apartado de historia dentro del artículo sobre el Compact Disc de Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc).

Vale y los vinilos son del siglo XIX

igallego escribió:
Tengo varias grabaciones de los 60 y 70 en vinilos de aquella época y en vinilos de los 90 realizados después de que la señal fuera remasterizada digitalmente. La diferencia es enorme, aunque habrá quien argumente que, en todos los casos, este hecho sea debido al mal hacer de los ingenieros de sonido.

Claro pero creo que voy por la cuarta o quinta vez que lo digo. Eso es porque a los ingenieros de sonido les da por hacer mezclas diferentes para vinilo que para CD. No tiene que ver con el formato. Si quieres comparar, haz lo que le he sugerido al compañero. Graba un vinilo en CD y compara. Ya verás que no encuentras diferencias.

igallego escribió:
Espero que por favor nadie se enfade, intento hacer esta aportación con la mejor de las intenciones. Yo he disfrutado muchísimo con el CD, pero ahora escucho toda la música en vinilo que, en resumen y lejos de explicaciones técnicas, simplemente me gusta más.

Entiendo que te guste más ... pero eso es una cuestión personal no es porque el formato sea mejor o peor. También va unido a que por el tema de la compresión, las grabaciones en CDs cada vez son peores.

Hola Iván,

igallego escribió:
Esta cuantización es la que, según argumentaba en mi anterior intervención, impide escuchar con naturalidad los pequeños matices, los sonidos de baja intensidad o los armónicos de alta frecuencia de los instrumentos.

Creo que en tu argumentación te olvidas del nivel de ruido ... todo lo que se puede escuchar en un vinilo cabe en un CD. Lo dice la teoría.

igallego escribió:
Tengo varias grabaciones de los 60 y 70 en vinilos de aquella época y en vinilos de los 90 realizados después de que la señal fuera remasterizada digitalmente. La diferencia es enorme, aunque habrá quien argumente que, en todos los casos, este hecho sea debido al mal hacer de los ingenieros de sonido.

Es que si hablamos de una remasterización, estamos hablando de un master final diferente, la propia palabra lo dice. Y si hablamos de una diferencia de 20 años, el master original se puede haber degradado bastante. Pero incluso aunque se digitalice un master analógico y se prense un vinilo desde el mismo master y al mismo tiempo, la ecualización RIAA, el conjunto analógico empleado en la reproducción ... haría sonar diferentes los dos formatos. No digo nada sobre cuál te sonaría mejor, pero más fiel al original sería el CD.

igallego escribió:
Espero que por favor nadie se enfade, intento hacer esta aportación con la mejor de las intenciones.

DrFunk: en efecto, es normal que te preguntes por qué le doy tanta importancia a que la tecnología digital de los CDs sea de los años 70 (¡¡se me ha olvidado aclararlo!!). Lo digo porque, al ser tan antigua, los pasos de cuantización son demasiado elevados. Con una tecnología más moderna (24 bits, 192 KHz), no habría esos problemas (aunque sí otros, como el hecho de que se utilicen chips de conversión). Respecto a lo demás, está claro que no estamos de acuerdo; no pasa nada…

Chordeater: gracias por el tono de tu respuesta . Yo realmente creo que la información que contiene el vinilo no cabe en un CD. De todos modos, aunque estemos en desacuerdo, también te envío un afectuoso saludo:

igallego escribió:DrFunk: en efecto, es normal que te preguntes por qué le doy tanta importancia a que la tecnología digital de los CDs sea de los años 70 (¡¡se me ha olvidado aclararlo!!). Lo digo porque, al ser tan antigua, los pasos de cuantización son demasiado elevados.

¿Por qué son elevados? ¿En que te basas? Además con las técnicas de nosie shaping ese ruido se desplaza a la zona no audible. Venga ánimo lee un poco que va a ser bueno para tu cultura general.

igallego escribió:
Con una tecnología más moderna (24 bits, 192 KHz), no habría esos problemas (aunque sí otros, como el hecho de que se utilicen chips de conversión). Respecto a lo demás, está claro que no estamos de acuerdo; no pasa nada…

Da igual 16, 24, 32 ... siempre habrá un amante del vinilo que le eche la culpa al empedrado.

igallego escribió:
Chordeater: gracias por el tono de tu respuesta . Yo realmente creo que la información que contiene el vinilo no cabe en un CD. De todos modos, aunque estemos en desacuerdo, también te envío un afectuoso saludo:

Tu crees que no cabe ... sal de dudas .. no te quedes con las ganas ... haz la prueba que he sugerido. Si es que así te convences a ti mismo. Son ganas de hablar por hablar cuando uno puede salir de dudas con sólo digitalizar el vinilo con "más información del mundo" o el que quieras y comprobar a ver si cabe o no.

Saludos

Para aclarar el tema del muestreo y cuantización, creo que un artículo de referencia es éste: http://www.terra.es/tecnologia/articulo/html/tec3724.htm

Con objeto de aclarar este tema, pongo el contenido de tal artículo a continuación, que trata sobre la digitalización de señales de audio y es francamente didáctico. Antes de empezar, me gustaría hacer notar que la música es una superposición de ondas extremadamente compleja, no una onda simple como la que se muestra en la figura.

Muestreo y cuantización



En primera instancia, se parte de una señal eléctrica analógica, que contiene la información de audio que se pretende digitalizar. Dicha señal, al ser analógica, es continua en el dominio del tiempo y también en el dominio de la amplitud (niveles de tensión). Al ser continua en el tiempo, la señal contiene valores de tensión eléctrica para todos los posibles instantes de tiempo (no hay que olvidar que cualquier intervalo de tiempo contiene un número infinito de instantes de tiempo). Al ser continua en amplitud, la señal puede tomar cualquier nivel de tensión posible (infinitos posibles valores en cualquier rango).

El proceso de muestreo se encarga de “discretizar” el dominio del tiempo. Como su propio nombre indica, dicho proceso consiste en tomar muestras de la señal analógica en distintos instantes de tiempo. Las muestras se suelen tomar en intervalos de tiempo regulares. Tras el muestreo, se obtiene una señal discreta en el tiempo (ya no hay valores para todos los posibles instantes), pero que sigue siendo continua en amplitud (la señal puede tomar cualquier nivel de tensión).

A continuación, se procede a discretizar el dominio de la amplitud. Para ello, se establece un determinado número de niveles de tensión, denominados “niveles de cuantización”. Para cada muestra de la señal, el nivel de tensión asociado se aproxima a uno de los niveles de cuantización. Por tanto, la señal resultante sólo puede contener un conjunto finito de niveles de tensión. Cada nivel de cuantización tiene asociado un número binario. Por ejemplo, si se trabajara con 3 bits, se podrían establecer 23 = 8 niveles de cuantización, a los que se asignarían los valores binarios 000, 001, 010, 011, ... , 110 y 111.

El proceso de muestreo queda caracterizado por lo que se denomina “frecuencia de muestreo”, que representa el número de muestras tomadas por segundo y que, por tanto, se mide en muestras por segundo o hercios (Hz). Calcular el intervalo de tiempo entre una muestra y la siguiente es tan simple como calcular 1/Fm (donde Fm es la frecuencia de muestreo). Como se puede intuir, la representación digital de la señal será más fiel cuanto mayor sea la frecuencia de muestreo. Tanto es así, que si la frecuencia de muestreo fuera demasiado reducida, se perdería información y no sería posible reconstruir la señal a partir de las muestras digitales. En cualquier caso, es importante recordar que la calidad del sonido capturado será mayor cuanto mayor sea la frecuencia de muestreo.

Por otro lado, el proceso de cuantización queda caracterizado por la resolución del CAD, es decir, el número de bits con que se representa cada muestra. A mayor resolución, el dominio de la amplitud se representará con mayor fidelidad. Si se trabaja con resoluciones demasiado pequeñas, la señal reconstruida a partir de las muestras se encontrará distorsionada por la pérdida de información. También es importante recordar que, a mayor resolución, se requiere de mayor espacio para el almacenamiento de la información de audio.

En general, una buena captura de audio se basa en encontrar un buen compromiso entre frecuencia de muestreo y resolución, lo que se traducirá en calidad de audio y espacio de almacenamiento necesario.

Como ejemplo práctico, vamos a suponer que capturamos un tema musical de 5 minutos con la grabadora de sonidos de Windows. Supongamos que seleccionamos una frecuencia de muestreo de 44.100 Hz, una resolución de 16 bits, y sonido estéreo (lo que implica capturar sonido de dos canales diferentes, simultáneamente), todo ello editando las propiedades del fichero WAV. Ésta es una selección de parámetros oportuna para grabar sonido procedente de un CD-audio. Teniendo en cuenta dichos datos, se almacenarán: 2 canales x 44.100 muestras/s x 16 bits/muestra = 1.411.200 bits por segundo, lo que son 172 kB por segundo, aproximadamente.

Si el tema musical dura 5 minutos (300 segundos), se almacenarán 300 s x 172 kB/s = 51.600 kB, y por tanto el fichero WAV resultante ocupará unos 50 MB. Este tamaño de archivo no es excesivo para el almacenamiento en el PC, pero resulta prohibitivo para descargar el fichero a través de Internet. Si desea reducir el tamaño del fichero, podría utilizar 11.025 Hz, 8 bits y sonido mono (un solo canal), lo cual corresponde a calidad de teléfono. En ese caso, el fichero ocuparía alrededor de 3 MB, con lo que se haría viable la descarga vía Internet, pero la calidad del sonido sería inadecuada.

En resumen, debe seleccionar los parámetros adecuados al tipo de información a capturar. Para capturar música de un CD, debe elegir la primera opción. Para capturar información hablada con calidad telefónica, debería escoger la segunda opción. En cambio, si desea calidad de radio, debería seleccionar 22.050 Hz y 8 bits.

DrFunk: gracias por el ofrecimiento. Pero no, no voy a hacer la prueba porque no la necesito, yo ya sé que el vinilo suena mejor (y perdón a los que opinen de otra manera). Además, estoy seguro de que, cuando después dijera que el CD grabado es inferior, no me creerías...

Un cordial saludo: Iván

igallego escribió:DrFunk: gracias por el ofrecimiento. Pero no, no voy a hacer la prueba porque no la necesito, yo ya sé que el vinilo suena mejor (y perdón a los que opinen de otra manera). Además, estoy seguro de que, cuando después dijera que el CD grabado es inferior, no me creerías...

Un cordial saludo: Iván

Pues nada Ivan si tu ya lo sabes ... tu mismo. Lástima que no tengas ninguna capacidad de demostrar lo "que sabes" más allá del porque yo lo digo.

"El sonido es una superposición compleja de ondas de presión de aire, que se convierten en ondas mecánicas en el oído humano y que, posteriormente, el cerebro interpreta." (Igallego dixit)


El sonido no es una superposición compleja de ondas de presión de aire, que si empezamos por mitificar el origen ya vamos dirigiendo todo el razonamiento hacia el fin que pretendemos, el sonido no es sino una onda que se propaga en el medio aéreo como energía mecánica, o acústica, y no se convierten en el oído en ondas mecánicas, llegan al oído como ondas de energía mecánica que se transmiten y amplifican en el oído medio y se convierten en el órgano de Corti del oído interno en energía eléctrica, y ahí empieza la vía auditiva, en la que no vamos a entrar, así que si todo tu razonamiento tiene la precisición de ésta primera frase mal vamos.


Y luego el rollo macabeo ese de los armónicos, que no son más que frecuencias normales, múltiplos de la fundamental, pero frecuencias corrientes y molientes al cabo, el rollo digo de que son poco menos que inaprensibles, algo misterioso que aparece poco menos que ante un conjuro, algo tan sutil y evanescente que la fría tecnología no puede captar, cuando lo cierto es que el tratamiento que tiene es como el de cualquier otra frecuencia del espectro audible y en el vinilo no paran de perderse las frecuencias superiores por desgaste del formato tras cada escucha.


Como el vinilo cabe íntegro sin pérdida ni alteración en el CD, una buena idea sería "vinilizar" el CD con sus chisporroteos y todo, y así nadie echaría en falta tan encantador acompañamiento musical, o sea, tienes tu vinilo pasado al formato CD con sonido idéntico al original, huevos fritos inclusos, y ya te ahorras para toda la vida pasarle el cepillo a los vinilos, perder frecuencias por rozamiento, etc, y mejor aún ripearlos y saltarse el formato.


Un saludo,

Antonino

Hace unos años, la revista HI-FI WORLD publicó un número titulado Analogue vs Digital issue. En el mejor artículo de aquel número (y uno de los mejores que yo he leído nunca sobre audio), Noel Keywood explica las razones técnicas de la superioridad sonora del vinilo. Los extractos que vienen a continuación están en Internet; si hay interés puedo escanear el artículo completo y colgarlo temporalmente (el artículo es de una hoja).

En el artículo se explican los motivos por los que, aunque los datos de distorsión y rango dinámico que se dan para el CD son muy superiores al vinilo, la distorsión real para pequeñas señales (-60 dB) es muchísimo mayor y, además, nada natural. Aquí van los extractos:

" The two parameters most commonly quoted to support a claim for perfection from CD was a distortion level of 0.001 % and a dynamic range of 96 dB. These are very good figures, ones that seduced most people back in the 1980's. If true, CD players like those tested this month (Cambridge Audio, Audiolab, Pioneer and Rotel) would all be perfect and all we ever needed, but the reality is a little more complex. A distortion figure of 0.001% is impressive, and in fact, today's CD players are returning 0.0003% on our test bench. Not bad - and definately better than LP, which manages 0.1% up to 2%. Unfortunately, figures like these are almost meaningless unless considered in more detail, and the 0.001% for CD is particularly selective and misleading...."

"....To make a check on the distortion of a digital system like CD, a signal at -60dB below full level is commonly used. In the early days this gave around 1% distortion, a figure that would have not have sold many players had Phillips ever published it. Bearing in mind that they were not all confident CD would catch on (nor Sony I would imagine) it is hardly surprising they did not use this figure, as it was no better than LP. Twenty five years of progress in digital converter technology has reduced CD distortion at -60dB by five times - from 1% down to 0.2% or so, as produded by our players under test this month"

"Seems quite good, until another little known complexity is taken into account. CD distortion levels are not only level dependent - and measurement is only made nowadays at frequencies where CD gives its best result. That 0.2% result rises to no less than 1.7% I found when making measurement for this article. ..."

" The point is that CD has a complex distortion pattern, one that changes appreciably across the audio band, with levels reaching above Harold Leaks's declared 0.1% level of acceptability made back in 1945.
In its distortion, 16 bit digital is quite unlike analogue - and it's something of a horror story. That CD ever managed to gather a reputation for good sound quality is a surprise, given that it measures so badly. The music business was bitten hard by the inadequacies of poor digital (recorders and players) in the early days and now tries to keep music levels well above the unacceptably high distortion floor of CD ....nowadays 24bit recorders are commonly used as they give a smoother sound, even when transferred to 16bit medium. As if high distortion levels weren't bad enough, perhaps worse is that digital distortion on CD has a particular nasty sound that the ear can detect readily....It so happens that CD behaves like this, low sounds producing harmonic distortion well up the frequency band, so far separated
in frequency that the ear clearly detects it (LP doesn't do this). ....CD does everything wrong, so it is surprising that we can listen to it at all....."

"Digital distortion has a largely uncorrelated twittering pattern that the ear detects readily and finds discordant and irritating. Again, LP does the oppposite, being relatively benign in psycho-acoustic terms. It is because LP is benign and also produces ten times less distortion than CD at low levels (0.1% to 1%) that we find it aurally acceptable. It's really no mystery. Any mystery about why LP sounds good and CD dodgy is attributable to our misconceptions about the real behaviour of CD's digital code.."

"CD digital code emanates from the 1970s and has some gruesome limitations. They are lessened considerably by the use of higher sampling rates and bit depths, something we will hopefully enjoy soon when 24bit / 96Hz digital becomes more common."

Antonino escribió: El sonido no es una superposición compleja de ondas de presión de aire, que si empezamos por mitificar el origen ya vamos dirigiendo todo el razonamiento hacia el fin que pretendemos
Antonino

Coméntaselo a Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Sonido). Aquí va un extracto de su definición:

El sonido humanamente audible consiste en ondas sonoras consistentes en oscilaciones de la presión del aire, que son convertidas en ondas mecánicas en el oído humano y percibidas por el cerebro.

Respecto a los armónicos, en efecto no hay ningún misterio. La cuestión es que cuanto menor sea la amplitud de los armónicos, peor se reproducirán. Los motivos se comentan en el anterior artículo de Noel Keywood.

Es lo que pasa cuando no se sabe nada de un tema y se va a intenet, y esto ya me ha pasado varias veces en el otro foro, que se oyen campanas y no se sabe dónde porque no se tiene base alguna.



"El sonido humanamente audible consiste en ondas sonoras consistentes en oscilaciones de la presión del aire, que son convertidas en ondas mecánicas en el oído humano y percibidas por el cerebro."


Parida total: como no se sabe nada a propósito del tema se va a la wikipedia y lo que ponga allí va a misa.


Te repito que las ondas no pasan a ser mecánicas en el oído, LLEGAN A ÉL COMO ONDAS MECÁNICAS... Más fácil, para que lo entiendas: al principio, la energía mecánica, la voz, por ejemplo, se convierte en el micro en energía eléctrica, fenómeno que podríamos denominar como primera transducción (he mirado el diccionario de la RAE y viene esta traducción de "transducción": "transducción.1. f. Transformación de un tipo de señal en otro distinto.", que me parece perfecta); en los altavoces, la energía eléctrica se convierte otra vez en mecánica, o acústica, como prefieras, y ésta es la segunda transducción, Y COMO ENERGÍA MECÁNICA LLEGA AL OÍDO, donde en el órgano de Corti sufre la tercera transducción y pasa otra vez a eneregía eléctrica, o nerviosa, que no es más que una despolarización eléctrica, y así son las cosas, credetemi.

Un saludo,

Antonino

DrFunk escribió:

Tino escribió:
...
que resulte más agradable (referido siempre a los humanos), y que tenga cierto romanticismo que muchos nos negamos a renunciar porque nos satisface.

A algunos humanos ...

Cierto. Y puede que la cosa vaya por "razas", aunque no necesariamente.

El debate se está desarrollando por derroteros de teoría de tecnología digital, olvidándonos que lo que escucha la música son nuestros cerebros. No se si una neurona tendrá un comportamiento digital, y si las moléculas de calcio, ATP y neurotransmisores, contabilizadas individualmente, harían las veces de "cuantos". Si es cierto que a efectos espaciales el cerebro funciona en modo analógico por circuitos diferenciales; el cerebro de los murciélagos, del tamaño de una lenteja, es idéntico a la estructura de la retina de los humanos.

Pero volviendo a lo de algunos humanos, y abundando en ello de que unos escuchan el sonido de un modo y otros de otro, es de destacar la anécdota ocurrida el verano de 1893 cuando el director de orquesta Nikisch intentaba interpretar la 6ª Sinfonía de Tchaikovski, y se oponía con vehemencia al mismísimo compositor en determinados pasajes porque entonces el 1 y 2º violín, en vez de estar juntos como lo están actualmente, estaban en secciones diferentes y cada sección tocaba una nota sí y otra no de cada tema, sin que este director consiguiera fusionarlas en su cerebro, cosa que ocurre en ciertas personas.

Para más detalle os remito al artículo publicado en 1997 en Investigación y Ciencia en la sección Taller y Laboratorio por Shawn Carlson "La exploración sonora del cerebro".

Yo me refería que a mí no me agrada nada el sonido del vinilo. Esa características que le achacáis de suavidad ... no me parecen reales. Cuanto mayor es la frecuencia, menos real me parece. Me pasa un tanto de lo mismo con la mayoría de las electrónicas de válvulas aunque por otras razones. Pero oye ... si nos movemos en el dominio de los gustos ... ahí vale todo

Saludos

Y yo me refería a que unas personas perciben el sonido de un modo, y otros de otro. Por ejemplo, a nosotros los occidentales no nos gusta esa estética sonora un tanto chillona que les gusta a los orientales, y ello es debido a esas diferencias en cuanto a estructuración del cerebro.

Tino escribió:Y yo me refería a que unas personas perciben el sonido de un modo, y otros de otro. Por ejemplo, a nosotros los occidentales no nos gusta esa estética sonora un tanto chillona que les gusta a los orientales, y ello es debido a esas diferencias en cuanto a estructuración del cerebro.

Toma afirmación ... que yo no digo que no pero me parece una afirmación de lo más atrevido incluso para un artículo científico.

Joder

Antonino escribió:
Como el vinilo cabe íntegro sin pérdida ni alteración en el CD, una buena idea sería "vinilizar" el CD con sus chisporroteos y todo, y así nadie echaría en falta tan encantador acompañamiento musical, o sea, tienes tu vinilo pasado al formato CD con sonido idéntico al original, huevos fritos inclusos, y ya te ahorras para toda la vida pasarle el cepillo a los vinilos, perder frecuencias por rozamiento, etc, y mejor aún ripearlos y saltarse el formato.

Eso es justo lo que yo hacía cuanto tenía plato, y no encontraba una edición en CD con una masterización satisfactoria.

Tino escribió:

Pero volviendo a lo de algunos humanos, y abundando en ello de que unos escuchan el sonido de un modo y otros de otro, es de destacar la anécdota ocurrida el verano de 1893 cuando el director de orquesta Nikisch intentaba interpretar la 6ª Sinfonía de Tchaikovski, y se oponía con vehemencia al mismísimo compositor en determinados pasajes porque entonces el 1 y 2º violín, en vez de estar juntos como lo están actualmente, estaban en secciones diferentes y cada sección tocaba una nota sí y otra no de cada tema, sin que este director consiguiera fusionarlas en su cerebro, cosa que ocurre en ciertas personas.

Muy interesante el debate sobre lo que pasa del oído para adentro ... A mi por ejemplo lo que me hace tilín es la limpieza con la que se oye todo en un buen CD. Para mi un buen CD es principalmente una digitalización plana de un buen master analógico original, lo que no deja de ser, desde mi punto de vista, el sonido de un buen vinilo sin la coloración de la ecualización RIAA, con cero ruidos y con una reproducción ajena a las limitaciones introducidas por la aguja y los componentes mecánicos en general.

Un saludo.

Antonino escribió:Es lo que pasa cuando no se sabe nada de un tema y se va a intenet, y esto ya me ha pasado varias veces en el otro foro, que se oyen campanas y no se sabe dónde porque no se tiene base alguna.

"El sonido humanamente audible consiste en ondas sonoras consistentes en oscilaciones de la presión del aire, que son convertidas en ondas mecánicas en el oído humano y percibidas por el cerebro."

Parida total: como no se sabe nada a propósito del tema se va a la wikipedia y lo que ponga allí va a misa.
Antonino

Antonino: no es bueno presuponer que la persona que no tiene tus mismas opiniones no sabe de nada. En mi caso, yo soy Doctor en Física y algo sé sobre ondas.

Las ondas de presión de aire son ondas mecánicas, 100% de acuerdo. Es cierto que, en realidad, al llegar al oído no se transforma en ondas mecánicas, sino que estrictamente habría que decir que las ondas mecánicas cambian de medio (de aire a sólido). Y, finalmente, decir que "el cerebro las interpreta" es una simplificación de lo que sucede en el oído interno (y más allá), que es tal como lo has explicado. Pero tampoco creo que haga falta sacar tanta punta ni sea necesario entrar en tanto detalle cuando no es el tema específico de discusión. Lo siento si te has sentido ofendido por mi argumento en este sentido. Pero es que ya se me ha dicho varias veces que no sé nada, que no tengo cultura y otras cuantas cosas más...

En lo que sí estaremos de acuerdo es en que lo importante es la música. Además creo que tenemos gustos musicales parecidos, aunque lo escuchemos en diferentes formatos y en eso no nos pongamos de acuerdo...

Un saludo: Iván

"es de destacar la anécdota ocurrida el verano de 1893 cuando el director de orquesta Nikisch intentaba interpretar la 6ª Sinfonía de Tchaikovski, y se oponía con vehemencia al mismísimo compositor en determinados pasajes porque entonces el 1 y 2º violín, en vez de estar juntos como lo están actualmente, estaban en secciones diferentes y cada sección tocaba una nota sí y otra no de cada tema, sin que este director consiguiera fusionarlas en su cerebro, cosa que ocurre en ciertas personas." (Tino dixit)


Pero si la Sinfonía nº 6 de Chaikovsky se estrenó el 28 de Octubre de 1893 con el propio compositor en el podio nueve días antes de su muerte, en el verano aún no había sido estrenada, ¿y qué es eso de que los primeros y segundos violines tocaban de manera alterna una nota los unos y otra los otros, en qué pasaje, que no me extraña que Arthur Nikisch se volviera loco, qué circo era ese?



¡Ah!, y no te creas ni des por definitivas la gran cantidad de "nuevos" descubrimientos sobre la función cerebral, que el año que viene probablemente serán otros.


Antonino

Bueno, iván, te mandaba un mensaje pero ha chocado el botón interno del ratón con el teclado y lo he perdido, así que como no lo voy a rehacer porque ya no tengo tiempo, decirte que no me he sentido ofendido en ningún momento, hombre, y que no dudo de tu buena intención, que se ve a legua, y que efectivamente, ahora sí has explicado bien que en el oído se produce fundamentalmente una transducción energética de mecánica a eléctrica, y que en el oído medio lo que ocurre efectivamente es un cambio en el medio de transmisión, que pasa de aéreo a óseo, no de forma de energía, que sigue siendo mecánica.


Un cordial saludo,

Antonino