mp3 vs. FLAC

pablopi escribió:

¿La 1.32? ¿Seguro? Si es también del año de la polka . Fíjate que yo estoy utilizando la 3.99.3.

Me estoy dando cuenta que la versión (engine) es 3.98, luego tan viejo no está mi programa.

SACDófilo escribió:

pablopi escribió:

¿La 1.32? ¿Seguro? Si es también del año de la polka . Fíjate que yo estoy utilizando la 3.99.3.

Me estoy dando cuenta que la versión (engine) es 3.98, luego tan viejo no está mi programa.

Ya me parecía raro que utilizaras una versión tan antigua. Te preguntaba más arriba si te importaría hacerme llegar una versión obtenida en wav directamente del LP del fragmento que has empleado para tu última prueba, de ese modo podría yo también hacer "experimentos" con él.

Conseguido. No sólo he actualizado el codec, sino todo el programa. No hay mucha diferencia con lo anterior, de hecho creo es más o menos lo mismo:

SACDófilo escribió:Conseguido. No sólo he actualizado el codec, sino todo el programa. No hay mucha diferencia con lo anterior, de hecho creo es más o menos lo mismo:

Cuando se emplea codificación CBR es posible seleccionar por medio de un ajuste la calidad de la conversión ¿cómo tienes este ajuste?

pablopi escribió:Te preguntaba más arriba si te importaría hacerme llegar una versión obtenida en wav directamente del LP del fragmento que has empleado para tu última prueba, de ese modo podría yo también hacer "experimentos" con él.

Dime por MP cómo te lo envío, y así experimentamos ambos con el mismo material.

pablopi escribió:
Cuando se emplea codificación CBR es posible seleccionar por medio de un ajuste la calidad de la conversión ¿cómo tienes este ajuste?

High Quality. Tope de gama.

¿Por qué no utilizáis ruido rosa?....Lo descargas de internet, lo codificas en los formatos que quieras, lo vuelves a pasar a WAV y lo
analizas.

Creo que es difícil encontrar un tema musical que contenga con nivel suficiente frecuencias por encima de 16Khz.

YING escribió:¿Por qué no utilizáis ruido rosa?....Lo descargas de internet, lo codificas en los formatos que quieras, lo vuelves a pasar a WAV y lo
analizas.

Creo que es difícil encontrar un tema musical que contenga con nivel suficiente frecuencias por encima de 16Khz.

Yo probé inicialmente con ruido blanco:

https://www.audioplanet.biz/t23192p40-mp3-vs-flac#239655

Pero dado que no me aparecía por ningún lado ese corte en 16Khz opté por probar también con temas musicales.

Hasta el momento mis resultados coinciden con los tuyos.

YING escribió:¿Por qué no utilizáis ruido rosa?....Lo descargas de internet, lo codificas en los formatos que quieras, lo vuelves a pasar a WAV y lo
analizas.

Creo que es difícil encontrar un tema musical que contenga con nivel suficiente frecuencias por encima de 16Khz.

Yo he utilizado ruido rosa, pero veo valles y picos muy fuertes... desde 16 kHz.

Os va a costar convencerme de las supuestas bondades del MP3.

YING escribió:
Creo que es difícil encontrar un tema musical que contenga con nivel suficiente frecuencias por encima de 16Khz.

Creo que por comparación con el WAV original de un tema a 44/16, son evidentes las diferencias, y arriba he puesto varios ejemplos. ¿Por qué no lo compruebas tú de esa manera? En nuestra casa no solemos reproducir ruido rosa, ni blanco, ni marrón, sólo buena música (supongo).

SACDófilo escribió:
Creo que por comparación con el WAV original de un tema a 44/16, son evidentes las diferencias, y arriba he puesto varios ejemplos. ¿Por qué no lo compruebas tú de esa manera? En nuestra casa no solemos reproducir ruido rosa, ni blanco, ni marrón, sólo buena música (supongo).

El razonamiento de Ying es correcto. Utilizando ruido rosa o blanco consigues una muestra sintética que distribuye la energía por todo el espectro de modo uniforme (con matizaciones dependientes del "color" de la muestra). Al codificar en mp3 algo así haces que al algoritmo se las tenga que ver con un trabajo probablemente más difícil que en el caso de vérselas con cualquier muestra de sonido real en la que no se puede asegurar que esa distribución energética sea equitativa... o quizás no, habría que analizar detenidamente el algoritmo de codificación para ver cuáles pueden ser los escenarios más duros para él, en principio yo me inclino a pensar, por sentido común, que son aquellos con un reparto uniforme de la energía espectral.

SACDófilo escribió:
Creo que por comparación con el WAV original de un tema a 44/16, son evidentes las diferencias, y arriba he puesto varios ejemplos. ¿Por qué no lo compruebas tú de esa manera? En nuestra casa no solemos reproducir ruido rosa, ni blanco, ni marrón, sólo buena música (supongo).

En el primer caso que nos comentaste sí lo eran, con un corte rotundo en 16Khz. Una vez has actualizado el compresor efectivamente existe una diferencia pero ni mucho menos es tan clara como en el primero (de ahí mi insistencia en probar a codificar en mi casita tu muestra). Lo que me choca es que mis propios experimentos de codificación no evidencian esa carencia en la parte alta del espectro, como puedes ver aqui:

Análisis espectral FLAC 44/16 original (tema real):


Análisis espectral MP3 generado con iTunes (320Kbps, CBR, alta calidad, tema real):


Muestra sintética de ruido blanco:


Fíjate que es solo empleando ruido blanco (densidad energética espectral uniforme) cuando me aparece un corte claro cercano a los 20 Khz. En el caso de la conversión de una tema musical el espectro es casi idéntico hasta donde quieras llegar.

Yo solo consigo esa muesca notable en torno a los 16 - 17khz si reduzco mucho el bitrate

SACDófilo escribió:

YING escribió:
Creo que es difícil encontrar un tema musical que contenga con nivel suficiente frecuencias por encima de 16Khz.

Creo que por comparación con el WAV original de un tema a 44/16, son evidentes las diferencias, y arriba he puesto varios ejemplos. ¿Por qué no lo compruebas tú de esa manera? En nuestra casa no solemos reproducir ruido rosa, ni blanco, ni marrón, sólo buena música (supongo).

Ya he comparado muchas veces WAV con mp3 y a 320 no oigo diferencias, con otras tasas de bits si, por eso no utilizo mp3.
FLAC y otros formatos sin pérdida, que para eso están.

El ruido rosa, blanco o marrón son solo herramientas, incluso recuerdo que leí en una página que servía para tranquilizar (a un nivel moderado)
a los bebes que no conseguían dormir......en fin lo dejo.

Insisto, ahora con ruido rosa. Pongo los gráficos uno al lado del otro para que se puedan comparar (WAV versus MP3), y ahora no voy a hacer ningún comentario, porque creo que sobran, y las conclusiones que las saque cada uno.

SACDófilo escribió:
En efecto, el codificador que utilizaba ayer estaba obsoleto, de manera que he usado otro procedimiento para grabar. He empleado el mismo equipo y el mismo disco LP recibiendo a través de tarjeta de sonido. En esta ocasión lo único que cambia es el software de grabación, y se trata de Mp3DirectCut, que GRABA MP3 DE FORMA DIRECTA Y EN TIEMPO REAL, pasando por WAV al final para el análisis espectral, usando esta vez LAME en su versión 1.32 (CBR 320, 44.1, Joint Stereo). Me encuentro con esto:



En principio, puede parecer que la respuesta llega bien a los 20 kHz, pero observad que hay un debilitamiento muy fuerte desde 14 kHz, y a 18 kHz encontramos otro escalón que empeora las cosas. Definitivamente, faltan agudos.

Estaba repasado el hilo y me surge la siguiente cuestión: ¿Puedes obtener el espectro de la captura realizada a partir del vinilo directamente en WAV para así poder compararlo con el correspondiente a la versión mp3?

La comparación auditiva del vinilo vs. mp3 no es equitativa por cuanto no estamos comparando el sonido del vinilo con respecto al del mp3, sino de un formato digital sin pérdidas con respecto a otro con pérdidas.

SACDófilo escribió:Insisto, ahora con ruido rosa. Pongo los gráficos uno al lado del otro para que se puedan comparar (WAV versus MP3), y ahora no voy a hacer ningún comentario, porque creo que sobran, y las conclusiones que las saque cada uno.

Pues sí, es innegable que ahí están pasando cosas, ahora bien, estarás de acuerdo conmigo en que la cosa no pinta tan mal como inicialmente suponías a partir de ese supuesto escalón a 16Khz ¿o no?

Obviamente la compresión se come cosas (creo que nadie ha dicho nunca lo contrario), ahora bien la cuestión es si somos capaces de detectarlo. Por eso me parece importante que cada uno haga las pertinentes pruebas, como se ha sugerido ya en el hilo varias veces, y extraiga sus propias conclusiones. Lo que es válido para algunos puede no serlo para otros y viceversa.

Del mismo modo también creo que se ha hecho patente lo comentado por algunos foreros con respecto a las grandes diferencias entre un mp3 tomado de quiensabeande y otro generado por uno mismo y a partir de una fuente de calidad.

pablopi escribió:
Pues sí, es innegable que ahí están pasando cosas, ahora bien, estarás de acuerdo conmigo en que la cosa no pinta tan mal como inicialmente suponías a partir de ese supuesto escalón a 16Khz ¿o no?

Obviamente la compresión se come cosas (creo que nadie ha dicho nunca lo contrario), ahora bien la cuestión es si somos capaces de detectarlo. Por eso me parece importante que cada uno haga las pertinentes pruebas, como se ha sugerido ya en el hilo varias veces, y extraiga sus propias conclusiones. Lo que es válido para algunos puede no serlo para otros y viceversa.

Evidentemente cuando no hay rigor, los resultados pueden ser muy diversos (sospecho que tomamos muestras de FTT muy distintas, y por eso a vosotros os da una respuesta menos exacta y más global, y yo percibo claramente las irregularidades porque divido el rango en 1024 muestras), y con la excepción de ese error que tuve inicialmente, creo que se demuestra que en el caso del MP3 la degradación en frecuencia, aparte de otras características que no hemos tenido en cuenta, existe, si bien es verdad que con altos bitrates el problema se resuelve un poco mejor sin desaparecer totalmente.

En todo caso, siempre me ha sorprendido que el MP3 sea más popular que otros formatos de mayor calidad, con arquitecturas más "audiófilas". A la gente en general parece importarle poco este hecho. Tanto AAC, como WMA, incluso OGG, son formatos mucho más adecuados para la música.

SACDófilo escribió:
Evidentemente cuando no hay rigor, los resultados pueden ser muy diversos (sospecho que tomamos muestras de FTT muy distintas, y por eso a vosotros os da una respuesta menos exacta y más global, y yo percibo claramente las irregularidades porque divido el rango en 1024 muestras)

¿Te refieres a que en el análisis estás empleando una ventana de 1024 muestras? Si te fijas en mis capturas verás que la mía es una Hanning de 16384 puntos. No creo que la divergencia proceda de este factor porque como ves las FFT que he colgado son, en principio, más precisas que las tuyas.

SACDófilo escribió:
y con la excepción de ese error que tuve inicialmente, creo que se demuestra que en el caso del MP3 la degradación en frecuencia, aparte de otras características que no hemos tenido en cuenta, existe, si bien es verdad que con altos bitrates el problema se resuelve un poco mejor sin desaparecer totalmente.

Totalmente de acuerdo.

SACDófilo escribió:
En todo caso, siempre me ha sorprendido que el MP3 sea más popular que otros formatos de mayor calidad, con arquitecturas más "audiófilas". A la gente en general parece importarle poco este hecho. Tanto AAC, como WMA, incluso OGG, son formatos mucho más adecuados para la música.

No lo dudo. En mi caso sigo optando por mp3 con alto bitrate porque no existe ningún formato sin pérdidas que pueda reproducir en todos los cacharritos que tengo por casa (y algunos fuera de ella) y que se conectan con mi biblioteca musical.

Por si el problema está en el software que empleo para el análisis (Audacity para Mac), he utilizado Spek (un conocido software de libre distribución para varias plataformas) para obtener esta vez el espectrograma de las versiones flac y mp3 del archivo de audio con el que estoy trabajando:





¿Qué os parece? Yo los encuentro prácticamente iguales.

Yo ya no sé qué pensar. Lo que sí tengo claro es que hice bien guardando todos los flacs en PC y comprimiéndolos en AAC 256 VBR para el iPod, que ocupa lo mismo que el equivalente en MP3. Por cierto, el hilo es de lo más interesante.

Saludos

SACDófilo escribió:
Evidentemente cuando no hay rigor, los resultados pueden ser muy diversos (sospecho que tomamos muestras de FTT muy distintas, y por eso a vosotros os da una respuesta menos exacta y más global, y yo percibo claramente las irregularidades porque divido el rango en 1024 muestras), y con la excepción de ese error que tuve inicialmente, creo que se demuestra que en el caso del MP3 la degradación en frecuencia, aparte de otras características que no hemos tenido en cuenta, existe, si bien es verdad que con altos bitrates el problema se resuelve un poco mejor sin desaparecer totalmente.
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Que no hay rigor!!!! En ''rigor mortis'' me quedo ...........Mi ventana es de 32768 FFT

Lo dejo... ...lo dejo..... ......lo dejo......

Saludos y buen fin de semana.

Hamlet escribió:Yo ya no sé qué pensar. Lo que sí tengo claro es que hice bien guardando todos los flacs en PC y comprimiéndolos en AAC 256 VBR para el iPod, que ocupa lo mismo que el equivalente en MP3. Por cierto, el hilo es de lo más interesante.

La tuya es probablemente la opción más inteligente, Hamlet.

YING escribió:
Que no hay rigor!!!! En ''rigor mortis'' me quedo ...........Mi ventana es de 32768 FFT

Por cierto,como ya he dicho me encantan los Studio Master y sin embargo los xrccd y los shmd japoneses nunca me han parecido una mejora sustancial,cierto que muchos suenan mejor que el original,pero creo que eso se conseguía a costa de que el sonido fuese mucho mas artificial y cancino.

Llevo un buen rato tratando de solucionar unos problemillas (carátulas, transcodificación al vuelo para streaming) con el squeezebox y subsonic, 2 bichos que utilizo mucho, problemas que me hacían pensármelo 2 veces antes de dejar de ripear en otra cosa que no fuera mp3.

Resueltas estas cuestiones, creo que a partir de ahora me paso a Apple Lossless (m4a) , aunque solo sea por tranquilidad audiófila.

Y para celebrarlo cuelgo los espectros comparados de un tema potentísimo de Mª del Mar Bonet ripeado directamente en m4a y su equivalente en mp3@320kbps:

m4a


mp3@320


m4a


mp3@320


Versión m4a.
Versión mp3@320kbps.

De nuevo diferencias pequeñas, muy muy pequeñas, sobre el papel. Ninguna antes de las inmediaciones de los 21Khz (lo siento, SACDófilo, no consigo ver cosas raras en mis muestras a partir de los 16Khz).

Por más que lo intento no consigo sin embargo encontrarlas escuchando ambas versiones (DAC USB Fiio 7 + Amp de auriculares Fiio 9 + Beyerdynamic DT880), da igual si intercalo fragmentos, si escucho de un tirón, si lo hago a ciegas... nada de nada.

Sigo pensando que un mp3 a 320kbps generado con un compresor de calidad puede resultar sorprendente.

Fantástico hilo.

Muchas gracias.