¿EXISTEN DIFERENCIAS?, BÚSCALAS

Hola
Que fácil engañar a las orejas no.?
No soy partidario de las pruebas por conmutación
Recuerdo cuando salió el CD...los dos primeros discos eran soportables ... pero luego aparecía la fatiga auditiva....te cansabas de poner música cuando antes oías 5 o 6 discos ...
En fin mejor poner un disco entero y luego volverlo a poner.... pero no un cambio en una canción
En fin es muy fácil llevarse a engaño si vas con prisas...

Elegir un complemento es una decisión que se debe tomar con tiempo y en tu sistema. No sirve de mucho ponerlos los dos y darle al conmutador. Es un pequeño proceso de memoria auditiva y de compendio de sensaciones.

Yo disfrutaba más de la música con el Audia Flight que con el Nad. Y después, con el Accuphase que con el Audia (aquí la diferencia es mucho menor, detalles). Mucho más claras fueron en el reproductor de cd. Del Apollo al Nad fue bastante clara. Del Saturn al Apollo también fue amplia. Del Accuphase al Saturn detalles.

Quiero decir que a medida que los componentes son de cierta calidad, pagas una barbaridad por muchos otros conceptos añadidos a la mera diferencia de sonido.

Yo, a estas personas que dicen que todo suena más o menos igual les hago siempre las mismas dos preguntas. ¿Qué equipo tienen (no suelen responderme) y si volverían, en el caso de que me lo dijeran, a sus primeros componentes? Nunca.

Saludos

Exactamente Villegas, me gustaría saber el equipo del Sr. Racero y así comprobar si es consecuente con lo que afirma, claro que es muy probable que no utilice el Auralyc y si es así también probablemente me esgrimiría motivos, durabilidad, otras capacidades, construcción, estética ... , si es así tendría que mencionarlo también en sus vídeos.

Ahora, si tiene el Auralyc como su amplificador, ¡¡olé sus cataplines!!, podré estar de acuerdo o no con él, pero vaya por delante mi respeto.

Un aficionado "siente" que quiere cambiar de cajas.
Lo primero que hace es llevar mucho cuidado para que su pareja no se dé cuenta.
En segundo lugar, concierta una audición para comparar dos cajas que , sobre el papel, le parecen interesantes.
La audición la va a realizar en dos sesiones, dejando un día por en medio.
Llegado el primer día, coge un CD de clásica y uno de rock, y realiza una prueba de cinco conmutaciones de 15 segundos con el disco de clásica, y otras prueba igual con el disco de rock. Al cabo de dos días repite la misma audición.

Tras estas pruebas, podemos hacernos las siguientes preguntas:
¿Nuestro protagonista tiene idea de cuáles de estas cajas reproducen mejor la música clásica?
¿Puede saber cuáles reproducen mejor el rock?
¿Sabe qué cajas le gustan más?
¿Sabe qué cajas producen menos fatiga auditiva con su música favorita?
etc.

¿Para qué sirve, realmente, una prueba comparativa de conmutación en audio?

La prueba de conmutación permite apreciar diferencias en la "tonalidad" del sonido, y alguna poca cosa más.
Pero la tonalidad es tan solo una faceta, entre otras muchas, de la reproducción sonora.
Reducir la reproducción de la música, a la tonalidad que presenta un componente, es un error.
Las electrónicas de audio a transistores presentan curvas de frecuencia muy planas. Si hacemos una prueba de conmutación entre ellos nos sonarán muy parecidas, pero ello no quiere decir que suenen igual en las demás facetas del sonido (entre altavoces sí se aprecia diferencias en la tonalidad).
La reproducción de la música es algo muy complejo, que no se puede tasar en una prueba de conmutación.

nota: que conste, que en ningún caso, quiero decir que los productos caros sean siempre mejores que los económicos, ni que esté de acuerdo con las exageraciones y tonterías que muchas veces se leen sobre la alta gama del audio

Una charla agradable... Meza y Del Pozo
https://youtu.be/z0hUvJdYCDs?si=Ha8FPXXIryiliuAW. La otra cara de la moneda.

Estoy de acuerdo con Roland en que la reproducción sonora tiene muchas facetas, al margen de la tonalidad o la distorsión. Por ejemplo, si nos ceñimos a la física del sonido, tenemos tres parámetros básicos a preservar, que son: Intensidad (dinámica), tiempo (fase) y frecuencias (armónicos). Es decir, que si un sistema de sonido nos entregase una canción con absolutamente todas las frecuencias (ni una más ni una menos) exactamente en el mismo instante temporal y con idéntica intensidad que tenían cuando fue interpretada por los músicos en vivo, lo que escucharíamos sería indistinguible de dicha actuación en vivo.

El problema es que eso es completamente imposible a fecha de hoy, porque ni las grabaciones ni los sistemas de reproducción actuales son capaces de restituir esos tres parámetros de forma exactamente idéntica al original, y siempre presentan mayores o menores alteraciones a nivel dinámico, de frecuencias, y muy especialmente temporal, provocando con ello que suene con más o menos pegada, escena, transparencia, dulzura, agresividad, naturalidad, espacialidad, etc.. Que son los matices que en realidad nos interesan a los audiófilos.

Dichos matices audióficlos pueden ser detectados en mayor o menor medida por cada oyente en función de su sensibilidad y sobre todo de las experiencias que haya tenido anteriormente escuchando música en vivo y probando otros sistemas de audio (es decir, en función de lo entrenado que tenga su cerebro a la hora de detectar esos distintos matices) y por supuesto, para detectarlos adecuadamente se necesita tiempo, como bien han explicado Roland y Villegas, en lugar de una breve prueba de conmutación de unos segundos.

Paralelamente a esta realidad que supone la sensación de escucha (y que por cierto, está avalada por diferentes estudios psicoacústicos) tenemos los aparatos de medición, que son muy útiles para determinadas cosas, pero que no miden sensaciones. Es decir, no miden ninguno de los atributos que en realidad nos interesan a los audiófilos (pegada, escena, dulzura, agresividad, transparencia, naturalidad, espacialidad, etc...) sino que miden otros parámetros que si bien pueden darnos alguna pista de por donde vamos, no son nuestro objetivo principal.

El problema viene cuando se confunde el verdadero sonido con esos parámetros que miden los aparatos (distorsión, equilibrio en frecuencias, RT, IR, etc.) que en realidad son únicamente "pistas" en la búsqueda de dicho sonido. Es decir, que se confunde el medio con el fin. Y el problema se agrava cuando se da más importancia a lo que dice un aparato que a lo que realmente escuchamos. Llegando al extremo de afirmaciones tipo "Si escuchas algo que no ha medido el aparato es que te lo estás inventando"

Este tipo de afirmaciones contradice la opinión de muchos ingenieros de renombre, famosos por sus diseños de productos de audio, como Greg Timbers (JBL) Nelson Pass (Treshold, Pass Aleph) o Floyd Toole, que siempre han defendido la necesidad de compaginar las mediciones con las sensaciones de escucha, ya que se necesitan ambas para llegar a buen puerto.

Por eso mi conclusión es muy simple:

Si mides y no escuchas = Estás cojo de una pierna
Si escuchas y no mides = Estás cojo de la otra

Y en mi humilde opinión nos hacen falta las dos para acercarnos a entender lo complejo que es esto del sonido.

Perdonad el rollo y un saludo

Es importante que el amplificador amplifique bien el sonido, otra cosa es que no tengas una buena fuente yo por suerte siempre tuve buenos giradiscos, brazos y capsulas y además mi CD es espectacular ya que tengo super audio CD

Cada cual lo coja a su manera.

Un saludo, miguel

No estoy de acuerdo en que las medidas eléctricas que se hacen a un amplificador no nos indiquen como suena. Seguramente falten cosas por medir, pero lo que miden si indican en líneas generales como va a sonar.
Otra cosa es como el oido lo interpreta, y que además cada aficionado lo escucha de una forma diferente, porque sencillamente el oido humano es subjetivo, muy subjetivo.

¡La importancia! que se le da a los bancos de prueba de unas cajas acústicas, la cantidad de medidas que se hacen, y que además suelen coincidir con las escuchas que se realizan. Por supuesto que siempre queda la prueba de audición, en la que se revela con toda la precisión las sensaciones que nos causan... pero estas siempre serán subjetivas, no todos los oyentes opinarán lo mismo, aunque seguramente la mayoría si. Esto no pasa con los amplificadores, "Todos miden igual", que no es cierto ya que se hace con cargas estáticas fijas, y se deverían hacer con cargas reales: cajas con sus filtros, que es hay donde hay diferencias y pone en apuros al amplificador, y además también serían medibles.

Una prueba ciega es muy buena para detectar grandes cambios de sonido, eso es innegable, y además sirve para comprobar que muchas veces las diferencias son pequeñas, o que no tienen nada que ver con el dinero que se piden por aparatos muy caros.
Por supuesto que es mejor, y además es lo que hay que hacer, que sea una audición prolongada y mejor aún en casa, para la elección de un aparato o un equipo, y que se detectarán esos pequeños matices que no se detectan en una prueba ciega, pero eso no quita para que las prueba ciegas tengan también su valor.

Me parece muy bien lo que hace Racero, que es desmitificar que porque sea un aparato caro suene mejor, no siempre es así, y sobre todo que las diferencias son muy pequeñas. No estoy de acuerdo con todo lo que dice, y aparte de osciloscopio hay que poner el oido, pero es un contrapunto al brutal Marketing que hay y a la cantidad de tonterias que nos quieren hacer creer.

Hola Monolito!

Yo si que estoy de acuerdo con todo lo que has dicho (incluso lo relativo a la labor a nivel de desmitificación que tienen los videos de Racero, porque es cierto que hay mucha tontería y mucho humo a nivel de marketing de audio), aunque no estoy de acuerdo contigo al 100% y te explico por qué:

Dices que "Las medidas eléctricas que se hacen a un amplificador indican en líneas generales como va a sonar" Y es cierto, porque un osciloscopio nos puede indicar los niveles de distorsión armónica o de intermodulación que presenta una electrónica. Pero eso es solamente una parte de la realidad, ya que existen otros factores que también influyen mucho en el sonido y que creo que no se reflejan en un osciloscopio (quizá te referías a ello cuando has dicho que Seguramente falten otras cosas por medir)

Por ejemplo, buena parte de las diferencias de sonido entre distintos componentes se producen a nivel fasorial, y que yo sepa un osciloscopio no mide fasores ni mucho menos puede cotejar dos lecturas diferentes de una forma de onda musical para determinar si hay diferencias fasoriales entre las mismas (Y esto es precisamente lo que habría que hacer si pretendemos comparar realmente a fondo la señal de salida de dos amplificadores). Estas diferencias pueden producirse por muchas causas distintas: retroalimentación negativa, diseño de los circuitos, capacidad de la fuente de alimentación y rapidez de respuesta frente a picos momentáneos de tensión (indispensables para reproducir de forma adecuada los transitorios) Todo eso creo que no lo refleja un osciloscopio, aunque aporte efectos claramente audibles para alguien con el cerebro suficientemente entrenado (cómo ya explicaba en mi anterior comentario).

Imagino que algunos compañeros os preguntaréis ¿Y qué narices es esto de los fasores o el ámbito fasorial? Pues son leves retrasos que se producen entre diferentes frecuencias de la señal por los motivos citados (realimentación, diseño del circuito, fuente de alimentación, etc...) Para que os podáis hacer una idea os sugiero que veáis el gráfico en movimiento que aparece en esta definición de los fasores en Wikipedia

La realidad es que cualquier variación o retraso, aunque sea infinitesimal, que pueda producirse entre las componentes de la señal, provoca efectos audibles. Es algo que comprobé repetidas veces en mi época profesional en estudios de grabación. Por ejemplo, un retardo de pocos milisegundos entre una señal original y otra duplicada de la primera (que es realmente uno de los efectos que pueden producir los circuitos de realimentación en amplificadores) provoca efectos audibles, que pueden resultar agradables en algunas ocasiones, o lo contrario en otras. De hecho, es habitual utilizar delays digitales en las producciones de estudio para utilizar esos microretardos a nivel creativo, ya que producen una sensación de mayor apertura o espacialidad (aunque por otro lado pueden reducir el enfoque o la definición)

Estos ejemplos pueden explicar por si solos algunas de las diferencias que muchos apreciamos entre diferentes amplificadores, fuentes o lo que sea. Pero aquí no acaba la historia, porque todavía existen otros muchos factores que pueden influir en el sonido, al margen de los parámetros que refleja un osciloscopio...aunque no quiero extenderme más.

Y vuelvo a insistir en que, salvo en lo que he comentado, estoy totalmente de acuerdo con todo lo que ha dicho Monolito

Espero que el rollo que os he soltado pueda serle útil a alguien.

Un cordial saludo

Así es, esos pequeños retrasos no le gustan al cerebro, los detecta y le producen rechazo. Son más agradables los amplificadores que no tienen realimentación, por eso me gustan los Triodos, aunque se que también estan limitados.

Con los amplificadores a transistores, la mayoría tiene realimentación, que reduce la distorsión y aumenta la linealidad, lo que pasa es que conozco muy pocos que carezcan de realimentación, o que lo publiciten los constructores, pero que muy pocos.
Por cierto, he escuchado hace poco un clase A a transistores, que es para jubilarse. Solo 2 transistores de salida, poca distorsión de cruce, sencillo, sonido suave, como a mí me gusta.

Si que hay diferencia entre amplificadores, los buenos bancos de pruebas incluyen medidas y audiciones, eso es lo correcto, pero las medidas muy pocos las hacen bien.

"Por cierto, he escuchado hace poco un clase A a transistores, que es para jubilarse. Solo 2 transistores de salida, poca distorsión de cruce, sencillo, sonido suave, como a mí me gusta."

Acabas de describir exactamente mi Pass Labs XA.25.

Creo que la cosa no es tan simple Monolito, ya que los leves retrasos entre frecuencias también pueden producirse por otras muchas variables, incluso en amplificadores de válvulas, como también por el tipo de altavoz o la sala. Y lo curioso es que en algunos casos pueden resultarnos hasta agradables, por lo que no se puede concluir que siempre son desagradables.

Por ejemplo, los dipolos o los open bafle también producen más retardos que un altavoz de caja cerrada, a causa de las mayores reflexiones que provocan. Qué el resultado sea más o menos agradable ya depende de lo que prefiera cada persona, como tú bien decías en un comentario anterior.

Saludos

Si, si, claro, no solo los retrasos en la señal amplificada, también en la acustica. Y en las cajas acústicas tambien hay correcciones.

Las comparativas de conmutación tienen aspectos positivos, en el sentido de reconducir algunas cosas y compensar las exageraciones que, muchas veces, vienen de la publicidad del audio de alta gama.
Pero hacer de las comparativas de conmutación la norma de valoración de los componentes de audio, es también un disparate, emmo.

Lo único que me queda claro con este video es que con esas cajas y ese amplificador o etapa no merece la pena gastar mucho dinero en un previo.

Lo que no implica que con otros elementos si la merezca.

Totalmente de acuerdo en que la gran diferencia la marca la sala y los altavoces/cajas. Pero es lógico dado la apabullante cantidad de parámetros que dependen de estos elementos.

Saludos

¿Moraleja del video?
O más bien, ¿moralina del enjuiciamiento?

¿Qué podemos, incluso debemos dejar de comprar productos de sonido de empresas europeas, americanas o japonesas con décadas de trayectoria, grandes esfuerzos en I+D y decenas o cientos de empleados, además de la riqueza que generan para distribuidores, tiendas, etc... para pasar a adquirir trastos chinos de "venta directa" (o de los todopoderosos AliBabá y Amazon) que en muchos casos (como este mismo) son "copias" de a su vez otros trastos chinos?

¿Qué debenos conformarnos con los entry level de una marca cualquiera (valen también las del montón), porque nuestro torpe cerebro e ineficaces oídos, víctimas de trampantojos sonoros, no distinguen calidades ni cualidades?

Y si esto mismo se hubiera aconsejado y aplicado en los 70 y 80... ¿cómo ni por qué se hubieran desarrollado esos maravillosos equipos de alta gama de marcas prestigiosas (ahora altamente aclamados como vintage)? ¿Es que ahora es una tomadura de pelo, una obscenidad, lo que antes se admiraba, venerada y deseaba? ¿Antes los aficionados y compradores  éramos listos y ahora tontos? ¿O es que ahora, sociedad interatontada, perdón, internauta, necesita que le expliquen hasta como deben peinarse para ser tribalmente estándar?

Saludos

Alien Delon escribió:¿O es que ahora, sociedad interatontada..... necesita que le expliquen hasta como deben peinarse para ser tribalmente estándar?

Uy, quita, quita, con ese mismo corte de pelo y tatuajes hasta la nariz... realmente no sé qué pensar.

Quizá es cuestión de todo lo contrario, ya sabéis los ejemplos de siempre, los coches que te llevan al mismo sitio, los relojes superprecisos a precios irrisorios ... , el deseo de tener algo único o por lo menos de reconocido estatus, otro ejemplo, un bolso no tiene secreto, un recipiente para guardar cosas necesarias y tenerlas a mano, ¿cómo se puede justificar que haciendo exactamente el mismo servicio puedan costar 15 € o 10.000 €?, por los materiales se pueden justificar algunos euros, pero nunca esas diferencias, tampoco el diseño es como para encarecer mucho el resultado, de hecho sin la marca bien visible es posible que nadie lo comprara por ese precio y también muy posiblemente no gustara de igual manera.

El hecho de saberte poseedor de un producto de élite a algunos les produce placer, así que ese también es un buen motivo para hacerse con determinados aparatos.

Independientemente de que yo no comulgue con las ideas del Sr. Racero y considere que, sin grandes diferencias apabullantes, los aparatos no suenan todos igual.

Saludos.

Cualquier amplificador, con 2,83V de salida (1W) va a funcionar de fábula. Ahora, cuando “enrosques” vas a ver (oír) lo que es bueno.

Yo tuve muchos amplificadores y previos y además muchos altavoces. El mejor previo y etapa que tengo es Accuphase y se nota su mejor sonido

Pues ¡cuánto me gustaría poder probar un NcIntosh o un cacharro de esos tan espectaculares! Mis "diferencias" son mucho más modestas, pero se trata de diferencias en DACs, que durante estos días he estado probando a fondo con este método de la conmutación.

Tengo un modesto equipo DENON PMA 1600NE con un Tentlabs B-dac intermediando entre reproductor y amplificador. El amplificador tiene su propio DAC y el Tentlabs puede recibir la señal digital y sacarla con un sobremuestreo para conectarla al amplificador. De esta manera mi amplificador recibe, por un lado, una señal analógica con el conversor del Tenlabs y al mismo tiempo la señal digital para convertir en el DAC interno del DENON.

A golpe de botón puedo seleccionar el conversor "fino" Tentlabs o el supuestamente más modesto del DENON. Para que la sala no influyera en nada, las primeras pruebas fueron con auriculares y la diferencia de sonido era muy nítida y notoria. Pero lo cojonudo del caso es que no estaba convencido de cuál era "el buen sonido" (otro tema de debate). Y no estaba convencido, supongo, por el prejuicio de otorgar siempre el galardón al producto de más fama o precio. Me gustaba el sonido del DENON, mucho más vivo. Me trataba de convencer una y otra vez de una mejor "afinación" del Tentlabs y de que la diferencia era solamente un menor nivel de salida, algo que se solucionaría subiendo volumen. Al final lo solucioné fácilmente. Llamé a mi mujer, le puse una de sus canciones y ella no tuvo ninguna duda: el DENON. Moción aprobada.

También comento que hice la prueba intercambiando los cables digitales (son distintos).
En fin, de ambas maneras suena bien, pero el tentlabs en mi configuración me da un sonido más apagado. Y esto es una apreciación reciente. En algún hilo tengo opinado a favor del Tentlabs pero ahora rectifico. Ya digo que no es tan fácil, en mi opinión, reconocer siempre "el buen sonido". Recién comprada la pareja de DENON parecían grillos, una música sin cuerpo... ¿Será el tema del rodaje? ¿Tendré el Tentlabs funcionando en una configuración en la que no puede "lucir" sus cualidades? ¿Será el sobremuestro de la señal?

Jeremias, coincido con muchas cosas que acabas de comentar:

Muchos productos de más nivel (o más finos como dices) también me dan la sensación de menor viveza. Es como si al subir de nivel se ganase en limpieza o finura, a costa de perder viveza o diversión.

Mi mujer también me ayuda en las decisiones, porque el equipo lo usamos los dos, y ambos preferimos viveza o diversión antes que finura o limpieza. Quizá por el tipo de música que escuchamos.

También me ha ocurrido a veces que al comparar dos dacs o dos amplis, he visto claramente las diferencias entre ambos, pero me ha costado un poco decidirme por uno u otro, ya que uno me gustaba más por una cosa y el otro por otra. Es algo que suele ocurrirle a más gente, porque he escuchado ese comentario muchas veces en mi círculo audiofilo más cercano.

En cuanto a que “no es fácil reconocer el buen sonido", opino que es el que más le satisfaga a cada uno, y puede ser distinto para cada persona, porque tenemos gustos y preferencias diferentes. También es algo que he comprobado muchas veces en pruebas comparativas junto a otros compañeros, en las que cada uno prefería una cosa distinta.

Saludos

Me consta que Miguel Racero ha tenido unas B&W 801 como las mías...lo vi probar dos amplificadores y no encontraba diferencias y os aseguro que estás cajas sacan las diferencias en amplificación o fuentes.
Igualmente luego oigo el vídeo mientras paseo al perro...no me desagrada oír a Miguel aunque no comparto sus ideas.
Por lo que comentáis la prueba es sobre previos no?
Justamente lo que más cambia el sonido 
Llevo media vida probando previos y siempre me ha sorprendido su importancia en el sonido.
La etapa Rotel Michi tenía una sensibilidad de 0;7 v creo recordar y podía ser atacada por un previo pasivo o uno activo de hecho la serie Michi saco los dos...y yo los tuve.
Además de un Tag McLaren y varios Audios Research...y menos el Tag McLaren todos los probé con la etapa Michi y con cada uno sonaba distinto en los mismos altavoces.
Bueno el Reference 3 llego después en la época de las Vincent.
En fin...como decía un amigo...es el director de la Orquesta 
Un cordial saludo 

Hola Jeremías
¿Por qué preguntas si el motivo de la diferencia de sonido es el sobremuestreo?
¿Quieres decir, que el procesador del amplificador Denon no hace sobremuestreo con la señal del cd?
(Y por cierto, el Denon 1600 no es un amplificador modesto, está más que bien, jjjjjj)