Hablemos de cables sin enfadarse

Eso es así ducados, por mucho que la ciencia explique, siempre el oído que no es objetivo al 100 X 100, si no más bien todo lo contrario, puede escuchar lo que quiera, de un día para otro y de un oído a otro.

Me acuerdo de una vez, con unos cables de altavoces... que dije para mí, "Estos si que está claro que se nota la diferencia", se los dejé a un amigo; amigo con el que hacia muchas audiciones, y presumía de que notaria esa diferencia... ¡Pues no, notó nada, ninguna diferencia en absoluto.

Lo curioso de los cables, es que se empezó a hablar de ellos hacia principios de los años 80, antes no se hablaba, incluso los conectores de los amplificadores y cajas acústicas eran de tipo "Punto raya", y los conectores de señal eran DIN de 5 patillas, con contactos más bien deficientes. Desde ese momento se empezó una escalada de su importancia y más cuando se acuñó el término Hi-End.

También es curioso, como otros elementos de la cadena, como los amplificadores y altavoces, están más medidos, con curvas y demás, y que en estos si se detectan claramente diferencias de sonido en casi el 100 x 100 de los aficionados y que además corresponden con las curvas también casi al 100 x 100.
En los cables no hay medidas, todo es una parafernalia subjetiva, solo he visto en algunos fabricantes que publican las caracteristicas de capacida, resistencia e inductancia, pero nunca he visto "Curvas". Solo algunos estudios más o menos rigurosos en canales independientes, en el que aplican las medidas, y sacan sus curvas, con diferencias mínimas... y presumo de que como son mínimas estas diferencias, es difícil que el oído las detecte, y por eso hay "Creyentes" y "No creyentes".

Ahí está todo el misterio de los cables, en el oído del que los escucha, cada persona tiene el oído como lo tiene, unas escuchan más y otras menos siempre dentro del espectro audible.
Por eso unos escuchan diferencias y otros no.

Saludos

Totalmente de acuerdo contigo ducados!

Aunque si hay que sacar la ciencia para sacudir cabezas habría que utilizar “toda” la ciencia y no solamente “una parte” de esa ciencia.

En mi humilde opinión, los argumentos que se suelen esgrimir para negar esas diferencias que muchos percibimos, pecan de un excesivo físicalismo reduccionista, en lugar de utilizar un enfoque más holista, incluyendo en el debate otras ramas de la ciencia cómo la psicoacustica, y partiendo de la base de que lo que no aparece en los libros de texto es posible que no exista, pero también lo es que simplemente no se hayan incorporado a los mismos todos y cada uno de los detalles que nos afectan.

Insisto: fisicalismo, reduccionismo y holismo forman parte de la ciencia y, de hecho, producen intensos debates en muchas ramas de la misma, precisamente por lo mismo que ocurre aquí. Los fisicalistas reduccionistas prácticamente afirman que lo que no se puede medir no existe, y ya se ha demostrado infinidad de veces que esa afirmación falla más que una escopeta de feria.

Pero mantengamos la calma y no olvidemos el título del hilo. Sigamos hablando hasta que nos cansemos, pero “Sin enfadarse”

Saludos

Me lo has quitado de la boca Pepe, estaba pensando ahora mismo que me parece que es el primer hilo sobre cables en el cual todavía no nos hemos enfadado o insultado, parece que vamos aprendiendo. Esperemos que dure, la educación y la comprensión siempre ayudan.
Saludos

Tecnológicamente hablando el deporte más complejo (con mucha diferencia) que existe es la Formula1
Un Formula 1 tiene hasta 300 sensores. Se parametriza absolutamente todo. Todos los parámetros imaginables del motor, frenos, suspensiones, aerodinámica, temperaturas, etc, etc.
Para los que les gusta la Formula1 y la siguen con asiduidad les resultará familiar el escenario en el que el piloto abre una comunicación de radio a su ingeniero en el muro y le dice que nota que algo no va bien, que algo falla en la dirección, o en la suspensión, o en el motor, que nota tal o cual cosa. El ingeniero le contesta que lo revisan. Varios ingenieros en el muro desde el Pit analizando datos, varios ingenieros en la fábrica revisando los datos en tiempo real, el ingeniero contesta al piloto que todo está bien, todos los datos son correctos, que no encuentran nada.
Finalmente el piloto acaba perdiendo mucho tiempo y posiciones de carrera, o finalmente abandonando por un problema en el coche, confirmando la escudería después de revisar físicamente el coche que efectivamente había un problema.
El piloto fue capaz sentir algo anómalo mientras que 300 sensores, ingenieros en la pista e ingenieros en la fabrica analizando datos no detectaron nada.
El ser humano como especie es muy imperfecto en muchos aspectos, pero extremadamente sensible en otros, una sensibilidad que no se puede medir, al menos de momento. Y como individuos pues hay de todo, unos más sensibles que otros.
A demás no siempre es suficiente con ser sensible a algunos cambios, a veces puede ser más evidente pero en otras ocasiones puede ser necesario saber donde hay que prestar atención, donde hay que buscar, donde se pueden llegar a producir esos cambios.
Es demasiado simple reducirlo todo a tres parámetros eléctricos obtenidos de hacer un barrido de frecuencia y comparar el resultado en las dos puntas del cable. Una señal musical eléctricamente hablando es muchísima más compleja que eso, y además pueden intervenir otros factores.

saludos.

Hola...me alegro que podamos hablar sin enfadarnos
Siempre he creído que el hiend era la fórmula 1 del audio y nunca debemos olvidar en que carretera corremos
Un cordial saludo

Hola jvr.

Es que ese supuesto idealizado y moldeado al gusto mentalmente y que expones de F1, en la realidad no se dá.

Incluso lo que suele ocurrir es lo contrario: "Fulano, tráete el coche a boxes, que hemos detectado un problema que se puede agravar. ¿Cómo?...Si el coche lo noto bien..."

Saludos

Damas y Caballeros, me resulta muy interesante el post. Lamentablemente no puedo aportar mucho. Debatir sobre algo que, es probable, que no tenga una única explicación, es muy complejo. Digamos que hay dos enfrentamientos sobre la verdad. Hace muchos años, parte de mi trabajo era encontrar la verdad. Ya desde pequeño tenía esa afición. Al principio, y aquí entra la palabra "creer"... creí que había encontrado la fórmula. La fórmula era bien simple, por ejemplo, unos sujetos ven algo y yo lo interpretaba de otra manera. Llevar la razón era muy fácil... los demás están equivocados. Después de muchos años, y digo que parte de mi trabajo era encontrar la verdad, resulta que nunca la encontré y la cosa quedó en que hay una verdad por cada habitante. Siete mil millones de verdades. Tenía que aceptarlo y siempre en cualquier pensamiento tenía que dejar parte para la duda y eso ha hecho que nunca encuentro una verdad. Lógicamente hay cosas que sí son verdad y todos las aceptamos por las evidencias. Es muy interesante, incluso el título del post. Éste tema se discute en todo el mundo y suele acabar con la soberbia de que unos siguen con su verdad y otros con la otra y jamás se llega a una verdad absoluta. Por el camino... guerras. Esto está en nuestra espina dorsal y sólo las Damas y Caballeros son capaces de entrar al peligroso juego manteniendo el compromiso de alejarse de la soberbia y el ego personal. Creo que podemos felicitar a todos los participantes por debatir algo que todavía no sabemos con seguridad qué es lo que pasa. ¿o sí se sabe ya?
Yo no estoy seguro de si los cables hacen algo o no. Tampoco estoy seguro si escucho diferencias, aunque sí que las escucho. ¿Alguien tiene puesto el cable, ese de toda la vida, rojo y negro? Si comparo dicho cable con uno que vale varios cientos de euros en mi poder... sí oigo diferencias y puedo acertar 10 veces seguidas, sin confusión alguna. A mi mujer la tengo frita. El caso es bastante evidente, unos son calmados y otros son estridentes. Es algo que yo noto, mi mujer también, pero es algo que no puedo decir que sea definitivo. Sí, oigo diferencias pero no puedo saber si es mi cabeza, la sugestión o lo que sea. Acierto 10 veces y no puedo saber porqué. ¿Puedo apostar 100.000€ que acierto 10 veces? ¿ante notario?; sí. ¿Lo podría hacer en cualquier lugar? No. Al haber en juego 100.000€ ¿necesito entrenamiento?; Sí. En fin, puedo ponerme al límite haciéndome preguntas y cada vez tendría más dudas, aunque en el fondo "creo" que acierto 10 veces con esos cables. Al final, seguramente me arriesgaría y me jugaba la casa. Tengo un colega que es electrónico y me dice que estoy chalado cuando le digo que al cambiar el cable oigo diferencias y dice que es imposible. También tengo un amigo que cuando viene, dice que el equipo suena fenomenal, pero si le cambio la posición de los altavoces... no oye diferencia alguna, y eso que le giro el altavoz bastante o se los cambio de lugar. ¿y que puedo decir yo? ¿Qué está sordo? Las diferencias son evidentes y yo podría distinguirlas 10 veces seguidas, incluso con mucho menos cambio en la posición de los altavoces, unos pocos centímetros y yo ya podría apostar. A él se lo cambio a lo bestia y no nota nada de nada. ¿quién tiene la posesión de la verdad? Para salvarme de la locura... los dos tenemos razón. En cuestión de cables, "creo" que oigo diferencias y puedo asegurar que acierto 10 veces. Tengo que dejar la duda. Desde mi posición o experiencia ¿qué causa la diferencia? ¿el terminal? ¿la conexión?. Todo esto ya se ha hablado en otros post. Lo bueno de éste post es lo dicho al principio... que se debate desde el respeto. Lamento no poder aportar nada.... bueno sí.... si alguien cree que puede ganar 100,000€... ya sabe donde estoy. Bueno, bromas aparte. Felicidades a todos y seguiré leyendo vuestras aportaciones con mucho interés.

Hola Alien Delon,

El caso que tu expones también se da muchas veces, pero si sigues la Formula 1 con asiduidad todos los años habrás visto más de una vez que la circunstancia que yo expongo también pasa. Si sigues pensando lo contrario puede ser que hayas visto pocas carreras, o que tengas mala memoria, no lo sé.
Muchas veces los ingenieros detectan una deficiencia en algún parámetro que puede acabar en avería y retiran el coche de forma preventiva, pero lo que no puede hacer el piloto es detectar un fallo o problema antes de que ocurra.
Y por supuesto no todos los pilotos tienen la misma sensibilidad para ciertas cosas, ni la capacidad para transmitir a los ingenieros sus sensaciones, ni la capacidad para ayudar a desarrollar el coche, no tienen la sensibilidad de Fangio, Senna, Schumacher, Alonso o Verstappen, por ejemplo.
Alguno hay, y ha habido algunos, que llevaban el motor en llamas y ni se habían enterado.

Puede parecer que esto no tiene nada que ver con el hilo, pero en el fondo estamos hablando de lo mismo, y de ninguna manera digo que esto, en los cables o en cualquier otra cosa sea una cuestión exclusivamente de tener o no, más o menos, sensibilidad, no es solo eso, es más complejo. A veces detectar las diferencias puede ser sencillo y evidente, otras no tanto, hay quienes nunca detectan diferencias, otros no las detectan en nada o casi nada. No hay problema, no debería de haberlo.

Saludos.

Igual que hay diferencias entre fuentes, preamplificadores, amplificadores, altavoces, etc., etc., las hay también entre cables. Si no fuera así ¿para qué fabricar tantas y tantas clases/tipos de componentes, cables, etc. La señal no cambia (desde el instante en que se graba hasta que sale por los altavoces/auriculares) y tampoco puede ser la pretensión de los fabricantes de los componentes. Lo que puede cambiar -a veces sucede y a veces no- es en cómo llega a nuestros oídos; es decir, cómo la percibimos -con los cambios de los componentes (y no existe razón empírica para excluir de ello a los cables, pues si no ¿por qué no a otro/s de los componentes y sí a los cables)- unas veces para mejor, otras para peor y en ocasiones ni fu ni fa. Por esta razón es por lo que, llegado hace muchos años a un nivel alto de calidad y de total satisfacción de mis equipos, me limito a intentar reducir/eliminar en lo posible los parámetros de energía negativa existentes en la sala (por su propia naturaleza, especialmente en los aparatos eléctricos) desde la fuente hasta el objeto más insignificante, manteniendo definitivamente las fuentes, las amplificaciones y los altavoces y actuando sin grandes dispendios sobre cables, conectores y accesorios en general. Y ello es así porque según mi entender tales energías negativas son las que sí merman las posibilidades de que mi percepción de la señal sea la mejor posible. Así es como yo lo interpreto y lógicamente no pretendo pontificar.
Saludos.

Jvr, la formula 1 con los 300 sensores es una broma comparada al oído humano, cada uno tiene varios miles de células ciliadas y cada una tiene 20 cilios, unos "pelitos" que al moverse las estimulan y así oímos, solo con moverse y cuando digo moverse es en una magnitud de 10 nm. o sea nm.= una millonésima de milímetro.

Lo cierto es que si los sensores del coche tuviesen la precisión y capacidad del oído humano, igual ganaban todas las carreras , pero el ejemplo me parece válido, puede que algún día se pueda medir con máquinas todo lo que percibe un oído, también es posible que entonces todo se aclare.

Saludos.

Y yo me pregunto, cuando notamos diferencias entre cables, según algunos es debido a nuestro cerebro, pero que ocurre cuando no las notamos? Porque yo si he notado diferencia con unos cables y con otros no...mi cerebro va por libre?

Yo tambien estoy a favor del debate con el respeto a quien no piense como yo.

Guitar pregunto
Entiendo, según tu razonamiento, que hay 7 mil millones de blancos, o de azules,o de cualquier  otro color(puro)....(o eso creo entender)

Gcosmiga
Igual es por negocio, cabe supongo esa posibilidad,no he visto a ningún fabricante regalar sus excelentes cables

Me pregunto porque cuando se pretenden medir cables siempre nos quedamos con la misma mitad del diagrama de bode, siempre la misma cara de la moneda… sólo la cara…¿y la cruz? ¿no cuenta?

La curva de respuesta en frecuencia no dice tanto como la fasorial a mi entender pero además siempre he entendido que el oido es más sensible a la percepción temporal ( en realidad a la diferencia de tiempos) que a la del dominio de la frecuencia. Magnitud sin fase como coche de formula 1 sin piloto.

Y a ver…que no medimos retardo de grupo por bandas de frecuencias, respuestas impulsivas, ni otras vainas, ni hacemos interferometrìas láser con procedimientos de retruecano, ni mucho menos mediciones electromagnéticas o de microvibraciones mecánicas. Por otro lado parece ser que la banda de audio es un churro a efectos de afectar a las impedancias puestas en juego cuando de datos de análisis frecuencial se trata.

Pero parece que muchos oídos no aceptan la teoría básica de la transmisión de señales eléctricas…
¿y ahora que hacemos? ¿Nos enfadamos?

¿Te sientes incómodo con un par de cables y con otro par no?
¿Disfrutas más la audición con alguno concreto?
¿como le ponemos al niño?
¿quien le pone el cascabel al gato? y al perro…¿quien tiene los huevs, perdón…el valor de ponerle el collar o el bozal?

Complicada respuesta se pide y abocada a repetición de argumentos. Restringida a la intimidad de tu casa y tu equipo en la mayoría de casos.

Un tema tan manido como la antiguedad de la manzana que Eva ofrece a Adan.

Suerte. Si al final hay acuerdo avisadme para tomar nota definitiva.
Sino…mucho me temo que estamos ante otro río de tinta en un infructuoso intento de aunar sentidos, de lograr uniformidad de criterio y curiosidad por entender un sentimiento.
Un abrazo a los que compartimos afición.

Nadie va a cambiar, porqué el que escucha diferencias las seguirá escuchando y el que no escucha diferencias las seguirá sin escuchar. Además todos dicen la verdad, nadie miente, el oído humano no es "Un instrumento objetivo de medida".

En mis intervenciones lo que quiero transmitir, es que no hay nada "Mágico o milagroso" en los cables, que no mejoran nada, que hay unos parámetros objetivos que los hacen a todos diferentes, y que por tanto "Si" es posible que el oído humano sea capaz de percibir. Estos parámetro "Conocidos" se sabe que influyen en la "Degradación" de la señal, y es la principal base de su diseño y construcción; lo que no quiere decir que no haya otros condicionantes o parámetros que no se hayan descubierto todavía por la ciencia y que también influyan.

Davi: Y yo me pregunto, cuando notamos diferencias entre cables, según algunos es debido a nuestro cerebro, pero que ocurre cuando no las notamos? Porque yo si he notado diferencia con unos cables y con otros no...mi cerebro va por libre?

Pues mi oído o mi cerebro tampoco deben andar muy allá porque con un mismo cable de corriente he notado mejora en una fuente digital y empeoramiento sobre el de serie en un previo de phono…..

Saludos

Yo creo que no los tienes tan mal Sumiko!

Cuando cambias un elemento en un equipo puede gustarte más o menos, y con ese mismo elemento puede pasarte justamente lo contrario en otro equipo. Es una cuestión de como combine en uno o en otro, y de si esa combinación te gusta más o menos.

Tengo cuatro equipos de música en diferentes salas, y por ejemplo hay amplis que me gustan en uno pero no en otro y viceversa. Lo mismo me ocurre con dacs, cables y hasta con soportes para altavoces. Y también tengo cables de alimentación que dentro de un mismo equipo me gustan en el ampli y no en el dac o viceversa

En mi opinión eso es debido a la combinación (o sinergia o cómo queramos llamarle) Me refiero a que, por ejemplo, si en un equipo tenemos unas cajas "cálidas" y las atacamos con un ampli también "cálido" nos sonará demasiado dulzón. En cambio, ese mismo ampli le puede sentar mejor a unas cajas que tengan un sonido más analítico....y por supuesto, todo depende también del gusto de cada uno (he puesto este ejemplo tan simplón para intentar explicarme, ya que en realidad hay muchos más matices en un equipo más allá del clásico cálido/analítico)

De hecho, soy de los que opinan que una de las claves de un equipo es acertar una combinación que te guste. No creo en aquello de que "este ampli es mejor que aquel" sino más bien en que "este ampli encaja mejor en mi equipo y mis gustos". Porque ya sabemos que lo que pueda gustarle más a uno, puede hacerlo menos a otro o viceversa. Y eso es algo que he comprobado muchas veces en distintas pruebas comparativas junto a otros compañeros.

Saludos

Si una cosa podemos tener claro es que es el sistema auditivo el que al final decide y nos informa, Oído externo, Oído medio y Oído interno, Nervio auditivo y finalmente la parte del cerebro dedicada al tema, ¿alguno sinceramente piensa que todos los tenemos iguales?, ¿Alguno cree que un Do sostenido reproducido por un instrumento o aparato lo escuchamos todos igual?, de hecho está claro que cada uno escucha más por un oído que por el otro, que incluso los gemelos univitelinos que prácticamente son dos clones idénticos no escuchan igual, ¿qué nos hace pensar que Sumiko por decir uno, Galena por decir otro y yo si nos juntamos (sería un placer) para una escucha, vamos a escuchar lo mismo?

Si señores, aunque parecido, cada uno recibimos el mismo mensaje sonoro y cada uno va a escuchar algo diferente, esto ni es malo ni bueno, somos así e intentar que cualquiera escuche lo mismo que yo es imposible, por lo que me ratifico en que sí que es posible que unos aprecien diferencias entre cables y otros como yo no.

Saludos.

puedes tener un odio vago o genérico solo escucha cosas muy evidentes o por el contrario un oído superfino y eres capaz de detectar un voilín desafinado en una orquesta.

Mi hermano no nota si unas lentejas están quemadas y mi madre detecta 1mg de pimienta o de lo que quieras.

Luego esta las preferencias personales, si estoy escuchado un pasaje donde al fondo se escucha unos cascabeles o el rever de la sala, para mi puede ser importante para otro en absoluto.  Ponemos el foco en partes diferentes.

Luego hay algo de lo que nadie no gusta hablar, no es lo mismo un equipo de gama baja  que de gama alta, metemos todo en el mismo saco pero no lo es.*

Hay configuraciones mas sensibles a las variaciones sutiles que otros, no es lo mismo una etapa MC 275  que una etapa Airtight 300b

y no olvidemos el entrenamiento del oído. Sin entrenamiento un ciego no podría hacer funcionar un bastón a modo de radar.

Por estos motivos el oído de cada uno percibe cosas diferentes y no hay una formula genérica que funciones con todos. 


*. Para no alargar este punto más de lo necesario, doy por bueno un término general: recibes lo que pagas. Hay excepciones (normalmente es el que uno tiene) donde algunos equipos de gama baja pueden dar más calidad que la media y equipos caros (suele ser el del vecino) que pueden dar menos calidad que la media.

MONOLITO, es que tu opinión sobre los cables es aplicable, desde mi punto de vista a cualquier componente eléctrico o que tenga íntima relación con la electricidad. No existe ninguno que tenga en él y su entorno patrones de energía positiva, toda ella es negativa por su propia naturaleza. Primero por ser un objeto/elemento manipulado por el ser humano y segundo por la propia naturaleza de la energía eléctrica. Por tanto, aunque este hilo es sobre los cables concretamente este aspecto (comportamiento para peor o para mal de un componente) es aplicable a todos y cada uno de dichos componentes.
Saludos.

Todo este hilo se resuelve en una prueba ciega, ahí no hay gráficos ni sensibilidades holísticas exotéricas e inexplicables. Sólo la fría y cruda estadística. Las que hay publicadas dicen 50/50, así que...

No se yo, un día nos fuimos millenon, Vicente que no recuerdo su nick y yo a escuchar aparatos y no nos pusimos de acuerdo con ninguno, lo que le gustaba a uno a los otros no.

Saludos

Lo de la escucha ciega ... sí, pero no, me explico, puedes hacer una escucha ciega con tu equipo, algo perfectamente conocido y que sabes como responde con tu música, en tu sala y con la máxima tranquilidad posible, en esas condiciones tienes capacidad para juzgar, lo primero si eres capaz de notar el cambio de cables y después, en caso afirmativo, cuál te suena mejor.

Con otra sala, otro equipo por bueno que este sea, otra música, yo ya tendría dificultades para distinguir un cambio de amplificador (¡¡de cajas creo que sí!!), pero algo que supongo tan sutil como unos cables (ya digo que yo no lo noto) no creo que se pueda notar, eso dando por hecho un ambiente tranquilo, si nos juntamos unos cuantos de nosotros, al rato nos costaría hasta escucharnos .

Saludos.