Hablemos de cables sin enfadarse

"Neil Hoy a las 13:56

Pero el timbre es una cualidad del sonido y el sonido es física, los transductores y la respuesta de la sala junto a los oídos determinan la sensibilidad y la facilidad para su percepción y pueden los primeros dar un carácter diferencial y claramente distintico pero el timbre, recordemos, no es una señal eléctrica,"

Sobre esta afirmación categórica, discrepo yo y la física:   Te contesta Google

(  La señal de audio analógica es una onda eléctrica que varía en amplitud y frecuencia para representar el sonido que percibimos. El amplificador de hifi toma esta señal de audio de baja potencia y la amplifica para que pueda conducirse a través de altavoces y reproducirse como sonido en el aire. El objetivo principal de un amplificador de alta fidelidad es preservar la calidad y la fidelidad del sonido, por lo que es fundamental que la señal eléctrica de entrada se amplifique de manera precisa y sin distorsiones. )

Es decir por el conector, transistor, valvula, cable de entrada, cable del altavoz etc  pasan señales eléctricas ( alterna ) nada mas que modifique un componente cualquier pequeño armónico tienes discrepancias en el timbre.

Hasta la fecha puedo demostrar que los transistores modifican el timbre, que las válvulas modifican el timbre.  Pero parece razonable sin llegar a ser un asunto de fe, que en los cables existan por su composición, entramado, dieléctrico etc, pequeñas perturbaciones en los armónicos sutiles  que alteren las señal haciendo que varié sutilmente el timbre.

Sobre la humedad relativa, presión atmosférica, temperatura...   Estoy seguro que afecta, pero no olvidemos que hablamos siempre de algo sutil no hay variaciones donde un piano suene a clavicordio.


feliz fin de semana

He borrado el post al que haces referencia de la presión y la temperatura porque después de releerlo me ha parecido 'arisco' y en mi ánimo no está pringarme con este tema ni echar más madera, por esa misma razón solo voy a enfatizar lo que señalas, ni tú ni google estáis desmintiendo lo que es incuestionable, el timbre es una cualidad del sonido, el timbre es acústica, como la intensidad o el tono, no es una señal eléctrica, el espectro completo de una señal contiene todos los armónicos y las magnitudes de todos ellos y esa información contiene todos los parámetros de la señal pero no es el timbre porque eso aún no es sonido, es electricidad y todo parámetro eléctrico se puede medir y cuantificar pero el timbre NO, el timbre es sonido, es música, como el ritmo o la armonía.
Es una cuestión de tener claro el concepto.

Lo recalca google:

No existen parámetros cuantitativos que sirvan para medir el timbre (Wikipedia)

Cualquier aficionado sabe que cada caja imprimen un carácter, una huella, una tímbrica distinta pero no aparece en sus características, en ellas aparece la impedancia, la respuesta en frecuencia, el corte, la potencia máxima… porque se pueden medir y cuantificar pero por muy diverso que sea el timbre este solo se puede percibir cuando se escucha, nunca antes, no se puede medir ni valorar como sí se hace con una señal eléctrica, por eso hay siempre que escuchar una caja y a ser posible en su lugar definitivo de escucha y por eso la relación caja/sala lo es prácticamente todo.

Celsius escribió: parece razonable sin llegar a ser un asunto de fe, que en los cables existan por su composición, entramado, dieléctrico etc, pequeñas perturbaciones en los armónicos sutiles que alteren las señal haciendo que varié sutilmente el timbre.

razonable?, armónicos sutiles?... lo vamos a dejar.

Neil estoy de acuerdo en lo que dices tu y la wikipedia. 

Pero te hago una observación. Todos esos parámetros físicos o información del sonido  que son parámetros físicos como mencionas son descompuestos de manera analógica o digitalmente, pero siempre en una señal eléctrica en forma de corriente alterna o en ceros y unos, transportando toda la información de la parte física.  Y como es lógico pueden ser alterados a posta ( EQ, rever.. )  o por defectos del equipo ( retroalimentación o distorsión )

Un fuerte abrazo compañero.

Hola ...yo siempre he creído que influenciaban los armónicos pares de las válvulas en el timbre
Oyendo tocar las palmas o escuchando el mar como al principio de Quadrofenia el que te salpique el oído y te parezca más real es el que tiene mejor timbre.
En fin,os dejo el vídeo por si sirve para aclarar...y un cordial saludo.

Creo que es un asunto esencialmente conceptual, me recuerda cuando he leído, en estos temas, sobre la escena sonora (soundstage), es una característica propia de la acústica y también de la grabación, la masterización tiene técnicas de microfonía para una correcta ubicación de los instrumentos y efectos que ayudan a que el oyente perciba una escena sonora realista y plena (Pepe Muñoz sabrá bien esto). El amplificador debe ser capaz de proporcionar una dinámica que de realismo a pasajes de picos musicales y ofrecer, igualmente, silencios sepulcrales pero lo que determina con rotundidad la escena sonora es la sala, las cajas y su ubicación, alturas y distancias, entre ellas, el oyente, las paredes, los ángulos, es un ejercicio que puede resultar muy gratificante pero a la vez agotador, hay múltiples variables, pues bien, he leído no pocas veces que un cable, sí un cable, ha dado una escena sonora totalmente distinta, más realista, los instrumentos se focalizan mejor, etc… y yo me pregunto, sabrá quien dice tal cosa lo que es la escena en audio, evidentemente no. Si no se tiene claro el concepto todo lo demás solo genera confusión porque se termina hablando de cosas muy distintas de las que uno cree.
Por suavizar el tema, lo que finalmente se percibe sí es un cambio en el timbre, porque es lo que se puede percibir a través de un altavoz, pero no hemos alterado el timbre sino la señal eléctrica que contiene toda la información musical, entre ella la suma de armónicos, su orden y peso, lo que condiciona el proceso hasta su reproducción, entiendo que hay que diferenciar una y otra en el momento en que la señal eléctrica se convierte en la vibración de un cono.

No entiendo el ultimo párrafo, ¿la información tímbrica no 'viaja' con la señal eléctrica que llega al altavoz ?¿como sabe un altavoz que timbres ha de reproduir si no es por la información que recibe desde el amplificador y el camino físico que es el cable?. Otra cosa será como influya la sala, el posicionamento, etc...però la información de que lo que está sonando es un saxo alto y no una flauta va incluido en la señal eléctrica.

No descarto no haber interpretado correctamente tu comentaris.



Saludos

Hay dos posibilidades, que no me exprese correctamente o que esté equivocado... o ambas.
El timbre es sonido, el sonido solo es tal cuando se percibe en forma de onda acústica a través de un medio, no necesariamente aire, puede ser otro, y llega al oído. El sonido tiene unas cualidades medibles y otras no, unas son objetivas y cuantificables y otras subjetivas y no cuantificables, a mi entender solo podemos hablar de timbre cuando hablamos de acústica, es decir, cuando percibimos dichos sonidos, mientras la señal viaja por cables y circuitos todo su espectro puede ser medido y cuantificado, tanto en el dominio de la frecuencia como en el tiempo, las posibles variaciones de amplitud o recortes sobre los armónicos hacen que la señal se vea afectada, pierde fidelidad, si tuviéramos una interface que nos permitiera procesar una señal eléctrica directamente al cerebro percibiríamos esos cambios y el timbre no se asociaría a ondas sonora sino a ondas eléctricas. La consecuencia de modificaciones en la componente armónica de una señal son finalmente percibidas como un cambio en el timbre pero no se puede decir que el timbre sufra variaciones porque desde que sale por el altavoz hasta que llega al oído no ha cambiado (o lo ha hecho por la acústicas y los modos propios de la sala), lo ha hecho la señal eléctrica con anterioridad, cuando no era el timbre, sino un espectro de frecuencias temporales. Entiendo el resultado práctico pero creo que todo radica en discernir cuando el timbre empieza a serlo, es discutible, sin duda.

Tanto el timbre como la escena están en la grabación o máster, porque cada instrumento se intenta grabar con su timbre correcto, y en la mezcla también se ubica en su posición del estéreo y también con su posición a nivel de profundidad.

En ese primer paso, que hoy en día es siempre en formato digital, toda esa información de timbre, escena y todo lo demás está traducida a código binario. Es decir, ceros y unos (ESTÁ ES LA FAMOSA SEÑAR ORIGINAL QUE HAY QUE PRESERVAR)

En un segundo paso, esta información es leída por el reproductor, que la transmite mediante una señal eléctrica por toda su recorrido dentro del equipo, hasta que llega a los drivers de los altavoces (EN ESTA PARTE SE ENCUENTRA TODO LONCONCERNIENTE AL EQUIPO, INCLUIDOS LOS CABLES)

En un tercer paso, dichos drivers transforman esa señal eléctrica en impulsos que envía a través del aire (AQUÍ ES DONDE INTERVIENE LA ACÚSTICA DE LA SALA)

En un cuarto paso, nuestros oídos captan esos impulsos o variaciones de presión en el aire y de los envían a nuestro cerebro para que los interprete. (Y AQUÍ YA ENTRAMOS EN EL TERRENO DE NUESTRA PERCEPCIÓN PERSONAL Y LA PSICOACUSTICA)

O sea que lo que escuchamos pasa por esas cuatro fases, y en cada una de ellas intervienen diversos elementos que pueden alterar en mayor o menor medida medida ese mensaje musical inicial.

…he creído que valía la pena dejar estos puntos claros, porque a veces me da la sensación de que unos estamos hablando de unas cosas y otros de otras.

Saludos y buen finde!!

No entiendo el ultimo párrafo, ¿la información tímbrica no 'viaja' con la señal eléctrica que llega al altavoz

No, el timbre se produce fuera de amplificadores cables y altavoces, es un fenómeno acústico.
Por el cable viajan las señales, las fundamentales y los armónicos, si escuchamos una nota pura suena diferente a si escuchamos esa misma nota junto a su primer armónico. Si la escuchamos junto con su segundo armónico volverá a sonar diferente, esas diferencias son el timbre.

En esta pantalla podemos ver la señal de un amplificador. La raya más larga indica la frecuencia fundamental, los picos de la izquierda son ruidos y los de la derecha armónicos y esos armónicos (que son enormes deberían ser mucho más cortos los trazos) son los que al sonar junto con la fundamental producirán el timbre.



Si hubiesen más o menos, el timbre sería diferente.

Saludos

Solo quiero puntualizar que lo que diferencia a un piano de un violín no es solo el timbre.
La envolvente también es importante.
Cualquiera que haya jugado con sintes lo sabe.

aunque no se si viene a cuento.

Así es Galena, lo que estás diciendo es que el Ampli puede modificar el timbre de la señal original. Y yo creo que el resto de elementos del equipo también.

Rubius, tienes razón en que la envolvente ADSR también es un parámetro muy importante en el sonido, y en mi opinión también es afectada por los componentes del equipo. De hecho, si has jugado con sistes habrás comprobado las diferencias que se notan al modificar el ataque o el sustain…y no te parece que hay equipos que tienen mejor ataque que otros? A mi sí (y ahí estaríamos hablando de la famosa rapidez o PRAT)

Saludos y buenas noches, que ya desconecto!

Tanto el timbre como la escena están en la grabación o máster

No señor, de hecho para escuchar "el timbre" no hacen falta ni amplificadores ni altavoces siquiera tampoco, con dos personas "cantando" una nota, la misma nota los dos, cuando se llega al nivel adecuado (volumen deseado), de repente surge una especie de zumbido de la nada que al mezclarse con las notas les dan el timbre.

Esto lo hacíamos cuando tenía unos 15 años en casa de un amigo, nos sentábamos en un escalón de una escalera que subía al primer piso y nos poníamos a gritar soltando un grito largo y mantenido, a los pocos segundos aparecía el zumbido que le cambiaba el timbre a los gritos.

La escena no puede estar en el master, si que influye el modo en que está grabada la información en los dos canales para que se produzca la escena, pero debemos buscarla nosotros aproximando o alejando los altavoces entre sí. Cuando los patrones de radiación de los altavoces, el haz, "se toque" en el espacio surgirá la escena, si no se toca no hay escena y el sonido sale de los altavoces.

Saludos

Galena, entiendo lo que dices, pero creo que sigues confundiendo los conceptos. Voy a intentar explicarme con un ejemplo:

Imaginemos un coro de personas cantando en una iglesia.

PRIMERO: Les ponemos delante dos micrófonos, uno a cada lado, y lo grabamos. En esa grabación se registrará lo que allí suena, es decir, el ambiente o la reverberación de esa iglesia, el timbre de voz de cada una de esas personas, la posición en el panorama estereo de cada una de ellas, y por supuesto, si alguna suelta un grito como el de tu amigo, también se registrará.

SEGUNDO: Luego intentamos reproducir eso que hemos grabado en un equipo y ya sabemos que lo que suene dependerá de cómo sea ese equipo, de la calidad de sus componente, su potencia, la sinergía entre elementos, etc.

TERCERO: Ese equipo estará en una sala, y su acústica, así como la ubicación de los altavoces, también influirá en como se oiga aquello que grabamos en la iglesia.

CUARTO: Si en esa sala de escucha somos varias personas, cada una percibirá lo que suena de una forma distinta, en función de su sistema auditivo (los más viejos lo escucharán con menos superagudos y los más jóvenes con más) y también de su cerebro, su experiencia y su estado de ánimo.

Esas son las cuatro fases que os citaba ayer. Y en cada una de ellas intervienen múltiples factores que pueden estropear o modificar lo que estaba sonando en la iglesia cuando hicimos la grabación, tal como os decía en mi comentario.

En resumen, que nuestro equipo de música no es más que un invento que intenta reproducir un evento sonoro real. Unas veces lo consigue con mayor acierto y otras con menos, pero nunca de forma idéntica al original. Pero el equipo no crea nada, todo está en la grabación. Y dicho equipo lo único que puede hacer es acercarse más o menos a ese original.

Todo lo que has dicho en tu último comentario es compatible con lo que estoy diciendo, porque el grito de tu amigo conllevaría un cambio de timbre de su voz, pero eso no significa que dicha voz no tuviera timbre hasta que no gritase. Por otro lado, cada cambio en la posición de los altavoces afectará a la escena, pero no porque la misma no esté ya registrada en la grabación, sino porque estás modificando su reproducción en tu sala con esos cambios.

Espero haberme explicado, esta vez...y si no, pues no pasa nada, dejo el tema y paso a otra cosa, que ya estoy un poco cansado de escribir.

Saludos y feliz domingo

rubius escribió: Solo quiero puntualizar que lo que diferencia a un piano de un violín no es solo el timbre.
La envolvente también es importante.]

    Así es.

Neil escribió: …el timbre, junto a su envolvente, cuyos parámetro físicos nos indican la evolución de esa señal en el tiempo. nos permite diferenciarlos.

Tal es así que en el proceso de masterización se puede cambiar el sonido de un instrumento por medio de compresores o expansores, variando el ataque, el decaimiento, sostenimiento...  siendo el resultado un sonido muy distinto sin que el timbre sufra ningún cambio.

Yo creo que en lo fundamental estamos más o menos de acuerdo, pero aquí es donde me surgen dudas, ¿por qué dos aparatos con características básicas iguales me suenan distintos?, ¿en qué cosas mesurables nos deberíamos fijar para elegir?, en el nivel al que yo me encuentro (supongo que bastante bajo), las cifras me importan entre poco y nada comparadas con el sonido, de nada me valen unas mediciones impecables si al escucharlo no me "llega" y al contrario, si me satisface mucho como suena tanto me dan las gráficas y datos.

Ya una vez propuse un sencillo experimento, cuando estéis inmersos y disfrutando una audición poned un dedo en una de las orejas y moved el "alerón" un centímetro adelante, vuestra percepción va a cambiar (a bien o mal) tan drásticamente que me hace comprender muchas más cosas que cien años de debates.

A veces perdemos el norte en debates con cables, válvulas, transistores, etc. cuando el 99% de las veces somos nosotros y nuestro cuerpo los "culpables" de esas diferencias.

Saludos.

ducandos123 escribió: cuando estéis inmersos y disfrutando una audición poned un dedo en una de las orejas y moved el "alerón" un centímetro adelante

Eso llevo décadas probándolo, no así sino utilizando las manos como concentrador, ese espacio cóncavo, a modo de mini escenario, realza la respuesta en frecuencia que percibimos, un mayor pabellón auditivo aumenta la percepción y la sensibilidad, haciendo posible además que sean notorias longitudes de ondas muy cortas y direccionales.

La naturaleza ya conoce el truco.

Estaría curiosa una hilera de asientos en las pruebas de audición de tiendas, con decenas de cincuentones con las manos en las orejas pareciéndose chimpancés... y descartando equipos de miles bajo esas condiciones de escucha.

También me resultaría curioso que alguien pudiera afirmar que dependiendo del grosor, material, distancia, precio, etc de la manguera de un surtidor de gasolina u otro, que su coche corre más o menos, que el motor va más suave o a tirones o que el motor hace un sonido más o menos agudo o grave. Para los coches eléctricos de audiófilos no deberían de tardar en sacar cables de carga con propiedades esotéricas, pues además de lo anterior, entiendo que los equipos de audio de esos coches sonarán distintos.

Saludos

Ya os veo comprando supletorios para orejas Carlos lll

La verdad es que me gusta leeros, pero no se, seré un privilegiado, por sigo encontrando diferencias entre cables, el viernes me hice otra prueba y lo noto...o soy un privilegiado o mi mente me engaña, pero me seguiré guiando por lo que escucho, lo demás me sobra. Tambien diré que en algunos cables de corriente no he encontrado diferencias y el sonido era similar (también el nivel de precio de estos cables).

Me gustaría tener la sala un poquito mas dedicada para ir afinando el equipo, que será el siguiente paso, pero no sé cuando lo haré...

ducados123 dixit:
"A veces perdemos el norte en debates con cables, válvulas, transistores, etc. cuando el 99% de las veces somos nosotros y nuestro cuerpo los "culpables" de esas diferencias".
Porque el quid está en el último eslabón: En la percepción del oyente; eso es lo que varía, el efecto. Lo que hacen TODOS LOS OBJETOS MATERIALES E INMATERIALES (el equipo, la decoración, las zapatillas del oyente/espectador, etc., etc.) de la sala es que la percepción llegue de una u otra forma (mejor, peor o mediopensionista). Cuestión diferente es la anatomía y grado de percepción acústica del oyente.
Saludos.

Yo participo siempre con el ánimo de dar una visión lo más argumentada posible, eso puede ayudar a quienes tenga curiosidad o interés por conocer, de forma objetiva, que puede influir en el sonido y que no tiene capacidad para hacerlo, pero jamás pretendo que quien diga percibir diferencias deje de hacerlo, eso no es posible.
En Prado Nuevo, en el Escorial, miles de personas se reunían para ver una aparición mariana y así lo decían, lo veían?, era una alucinación colectiva? estaban colectivamente influenciados y sugestionados? No había manera de saberlo aunque la fundación de la supuesta vidente que desencadenó el fenómeno amasó una considerable fortuna cercana a los 21 millones de euros, por donaciones de sus convencidos seguidores, lo que da de pensar pero lo interesante del tema es como cientos de personas estaban convencidas de que la virgen se aparecía en ese prado de la sierra de Madrid, para mayor gloria y beneficio de la vidente y su fundación, a los que familiares de sus incondicionales aportadores calificaron de secta.
Ante la sugestión y el auto convencimiento no hay ciencia que se oponga.

Los domingos y festivos por la mañana, los tengo declarados como "Día del oyente" en mi "dulce" hogar.
Comprobado que es de las veces cuando mejor se oye el equipo. Y no suele fallar. El único que falla soy yo que no siempre puedo estar en modo-escucha.
Ya se sabe, menos consumo eléctrico en los alrededores, la red más limpia o ... lo que sea. Creo que muchos estamos en lo mismo.

Y sin tocar los cables!!!

Neil, ahí le has dado, junto a lo que un diminuto cambio físico puede suponer como en el caso del pabellón auricular, nos encontramos el increíble poder de la sugestión, incluso de la autosugestión, igual que en el caso que mencionas tenemos a Fátima que el 13 de Octubre de 1917 registró el fenómeno del baile del sol, donde miles de personas concentradas en un lugar apreciaron cambios más o menos importantes en la imagen del sol, curioso, mientras unos vieron moverse el astro rey, otros lo que vieron fue un cambio de color, mientras no pocos vieron la cara de un ángel, para estupor de no pocos ateos, agnósticos y gente de ciencia presentes ellos también vieron el famoso "baile" (cualquiera sea lo que fuera), para mí un fenómeno de sugestión colectiva.

Algunos se ofenden ante la sola insinuación de que su cerebro tome parte en el asunto, cuando lo realmente difícil es que no tome parte, pero está claro que indicadores como la presencia, el precio, las informaciones, la opinión de otros y las ilusiones puestas en tal o cual cosa no pueden, deben influir en la percepción con toda seguridad, yo en mis escasas luces lo llamo "el efecto luna de miel", que hace que se nos magnifiquen las virtudes de eso que acabamos de adquirir, por lo que las opiniones de un reciente poseedor las pongo en cuarentena, los primeros días incluso semanas todo es maravilloso y así veo en los totalmente sinceros hilos que compañeros publican, el tiempo pone todo en su lugar y ese maravilloso aparato al cabo del año aparece en el foro de compra venta, o misteriosamente ese compañero ya no tiene ese aparato, sustituido por otro.

El que se ofenda porque yo atribuya en grandísima parte a la mente el que note diferencias entre un cable cualquiera y uno que le ha costado 1.000, 2.000 o x.000 euros, es muy libre de hacerlo, pero igual que él puede creer en las bondades del mismo, yo soy igualmente libre para pensar que es su cerebro el que produce ese efecto.

Como habréis podido comprobar en esta larga perorata, en ningún momento he mencionado (porque en absoluto lo creo) la más mínima mala fe por parte de los de el Escorial, Fátima y mucho menos a los de los cables (y otros dispositivos).

Hola Pepe (ducados) siempre es un placer leerte, por las buenas vibraciones que transmites, tanto aquí como en persona!

Muy acertada tu definición de “efecto luna de miel” …precisamente es un fenómeno que estuve comentando ayer con otros dos amigos audiofilos. Y a los tres nos había pasado eso en más de una ocasión con cajas, amplis y otras piezas del equipo. Tomo nota, porque ahora ya tenemos nombre para eso.

Muchas gracias y un abrazo!