Hablemos de cables sin enfadarse

...pues si Audio Note ...yo tengo un cable RCA
Un cordial saludo

Que instrumento de medida es capaz, a dia de hoy, de captar diferencias entre el sonido de un Guarneri y el de un Stradivari?

Una caja de madera sobre la que se apoya el violín y debajo tiene un woofer conectado a un oscilador.
Ponen en marcha el oscilador y con un acelerómetro o cualquier otro transductor apropiado miden la resonancia de la caja del violín, así establecen cual instrumento suena mejor.

Un saludo

jalejos dixit: Dos cuestiones:
Hay fabricantes de electrónicas que fabriquen cables?
Hay fabricantes de cables que fabriquen electrónicas?

ibi milennon: ...pues si Audio Note ...yo tengo un cable RCA

Pues sí. Y, además, en los amplificadores ofrece la posibilidad de construcción con cable de cobre o con cable de plata; y, dentro de estos últimos, ofrece distintos tipos (y precios). El caso extremo es el del archifamoso Ongaku, que se fabrica con cableado en plata de alto nivel, incluso los transformadores, y que tiene un hermano gemelo, con el mismo circuito, pero hecho con cobre, el Jinro. Del Ongaku nada diré, pues es el amplificador más famoso y deseado de la historia; el Jinro suena en la misma línea, aunque las diferencias entre ambos existan: no es "el Ongaku de los pobres", más bien "el hermano menor del Ongaku"

Lo mismo hace con los altavoces.

Un detalle: cuando el cableado es con plata, también varían los condensadores, y alguna resistencia, para que el sonido se mantenga equilibrado --a esto lo llaman "voicing", y es crítico. Traducido al aquí y ahora, el simple cambio del cableado interno de un aparato por cable de plata puede alterar el sonido, y lo que se gana en claridad (transparencia) se puede perder en equilibrio tonal, si no se equilibra adecuadamente el circuito.

Y otro detalle: al subir de nivel un aparato, la respuesta de frecuencias sigue siendo la misma..., pero suena mejor.

Un saludo

Hola,

Me parece que AUDIO NOTE es coherente con la importancia que le dan al cableado.
¿Alguien sabe de algún otro ejemplo en que la electrónica procure unas características en el cableado interno diferentes a lo, digamos, "técnicamente estándar"?

Hay empresas que se han asociado comercialmente (no sabría si incluso son del mismo grupo legal) como: AAVIK (amplis), RAIDHO (cajas), ANSUZ (cables). ANSUZ maneja cables de tipo High-End, diferentes gamas. Dentro de esa asociación comercial: ¿AAVIK y RAIDHO se plantean cablear con "calidades" ANSUZ? ¿Cuál será su postura respecto a éste tema?

Abrazo

Hola
Pues si orejones y lo mismo pasa con los cables...la respuesta en frecuencia es casi la misma pero suena mejor
Te debo una visita para conocer los productos Audio Note Bernardo se que muchos compañeros ya han estado de Quedada para verlos... pero no me avisan
En fin ,un cordial saludo

Hola,

Ahora que lo pienso, KHARMA tiene las 3 cosas: cajas, amplis y cables, bajo la misma marca.
No sabría si el cableado de sus cajas y amplis siguen el concepto de sus cables exteriores...
¿Qué opináis? ¿Serán coherentes?

Abrazo.

milennon dixit: "Te debo una visita para conocer los productos Audio Note Bernardo Hello se que muchos compañeros ya han estado de Quedada para verlos... pero no me avisan
En fin ,un cordial saludo"

Tienes esta tu casa abierta para cuando quieras. Por cierto, que este mes no cierro...

Un saludo

Hola Mariachi.
Ahora no lo sé, pero las primeras series de raidho iban cableadas con nordost valhalla.

Saludos.

Hola ferac66,

En ese caso, RAIDHO guardaría coherencia con la industria del cableado...
Me despierta la pregunta de: ¿por qué? Vayamos a saber si es por convicción técnica, o por estrategia comercial...

...no llegamos a conclusiones, jajaja

Abrazo

PS AUDIO, ahora que ya tiene altavoces, tiene las 3 cosas.
Esta sería una buena pregunta para el canal de YouTube donde Paul explica cosas...

Hola
Cualquier cambio en el cableado se va ha notar para bien o para mal así que yo andaría con cuidado en ese aspecto porque cambiar los cables de fuera no implica mucho esfuerzo pero los de dentro de la caja si.
Tengo cables imitación de Nordost y no parece que van mal en mi equipo pero compré unos imitación a los Kimber que no me dieron un buen resultado así que habrá que ir con cuidado con lo que se compra.
Un cordial saludo

Parto de la base que los cables obviamente cambian el sonido del  conjunto,  lo increíble es que el número de variables es tan grande que permite un número de permutaciones casi infinito.

Número de hilos
Grosor de cada hilo
Material del hilo
Material del dielctrico
Cantidad  de dieléctrico
Tipo de trenzado o no
Tipo de pantalla
Estaño o tornillo.

Como veis este campo es infinito

Luego no se puede meter todo en el mismo saco
Hay cables del plato al previo donde solo mueve mV
Luego de la fuente al previo ya estamos en 2 a 4v
Previo de línea a la etapa >2v

Pueden ser todos iguales claramente NO

Con los cables de altavoz pues  lo mismo.

Quién los sufrimos sabemos que pueden realzar o cargarse un equipo

Y para quien no notan nada pues mejor para ellos.

son la flor de la canela del audio

Hola de nuevo
Ayer estaba con un compañero de pruebas cuando decidimos poner solo las etapas Vincent.
Primero las pusimos con bicableado y después pusimos los puentes en las cajas y solo utilizamos un cable.
El caso es que si vimos esa mejora al bicablear y nos quedamos muy sorprendidos
Un cordial saludo

Si ya tenía gran respeto por Jalejos antes, ahora al conocerlo, haber hablado con él y ver y oír sus realizaciones, no tengo la más mínima duda que si no pone algo en sus amplificadores es porque no lo considera necesario.



Mira los cables que llegan al amplificador y los que lo reciben.

Saludos.

En mi experiencia, y siempre con mis altavoces que me acompañan una década y me sirven para experimentar y aprendizaje, me acerco a la posturas de los compañeros Orejones y Celsius y discrepo un poco con Ducados.
Primero con Celsius las permutaciones en cuanto a pruebas es infinita e inasumible , y con Orejones cuando se refiere al" voicing" Tengo las cajas cableadas con cables de plata de núcleo sólido con un 5% de cobre tuve que cambiar todos los condensadores de medios , agudos y resistencias y reconstruir aparte todo el filtrado de graves para guardar una coherencia del balance tonal y aún si no estoy del todo satisfecho pero muy cerca. Por otra parte no he tocado ni los condensadores ni el cableado de la etapa,y aquí es donde discrepo con Ducados porque lo que he probado y retocado mil veces son los condensadores de salida de mi DAC que está cableado con plata, y qué casualidad después de decenas de pruebas coincide que los condensadores que mejor funciona son los mismos que apliqué a los medios y agudos, el aprendizaje lo que me dice es que tengo que cuidar la señal de entrada entendida como la señal que llega de la fuente, y la de salida, entendida comol la señal que pasa por el cableado-filtro-cableaddo-altavoz.Pero repito es mi experiencia, pero es objetiva pq parto de muchos años de experimentación.Repito puedo estar equivocado de manera global pero no en mi experiencia.
Saludos

Aunque es un tema muy tratado y las posturas de unos y otros están claras, aporto mi granito de arena siempre partiendo de mi experiencia, no de suposiciones o teorías. Los cables cambian el sonido, aunque lo hacen de forma muy notable cuando son de una gama ya algo alta. Hablo de precios del rango de miles de euros. Por unos centenares se notan diferencias, pero en un buen equipo tienes que invertir algo en su rango de valor. Ni tiene sentido gastar poco en un equipazo, ni dejarse un riñón en un equipo normal.

Bien es cierto que cuando queremos poner un poco de ciencia en esta parte del equipo es un poco difícil y esto genera un recelo en parte lógico.

Si estudiamos otros componentes críticos veremos como existen diferencias solo cambiando materiales.

Pongamos el caso de las válvulas 300b, llevo varios años tratando de entender por que habiendo una gran cantidad de variantes de las afamadas WE 300b existen cambios notables en el sonido solo dependiendo del material usado en la ultima capa lo que de conoce como PLATE del grosor de micrones.
Y no es difícil al oído notar grandes cambios entre una 300b Shuguang básica y una Lihai WE, ELROG, KR etc  
Son electrones que van de A a B

Tenemos el caso que de los condensadores de señal, con una gran variedad de materiales entre ellos en el dieléctrico  Poliester, MKP, Teflón, papel en aceite y los conductores aluminio, plata y cobre.  WIMA, MUndorf, Duelund  etc etc.  Es el mismo caso electrones de A a B  a través de un dieléctrico y es "claro" al oído que hay notables diferencias entre unos y otros.

Pero como se puede demostrar esto, obviamente si los millones de comentarios en todos los foros y redes sociales NO SON UN ARGUMENTO VALIDO o al menos orientativo, tener la capacidad técnica para ello no es algo sencillo.

Datos trillados a mediciones:

Capacitancia, inductancia y resistencia,  estos  tres datos están en un apartado algo infantil por que hasta el cable mas malo del mundo va estar lejos de afectar al sonido, especialmente en recortes de banda  por capacitancia o inductancia.

Que se nos escapa:

Hay una parte que es la mas importante de todas, TIMBRE.  

( WIKIPEDIA fragmento       https://es.wikipedia.org/wiki/Timbre_(ac%C3%BAstica)

El timbre como criterio de identidad

A través del timbre somos capaces de diferenciar, dos sonidos de igual frecuencia fundamental o tono, e intensidad.

Un la de 440 Hz emitido por una flauta es distinto del la que emite una trompeta aunque estén tocando la misma nota, porque tienen distintos armónicos. En la flauta, los armónicos son pequeños en comparación con la fundamental mientras que en la trompeta los armónicos tienen una amplitud relativa mayor, por eso la flauta tiene un sonido suave, mientras que la trompeta tiene un sonido estridente. )

Ahora paso a mi hipótesis. 

Los cambios más notables entre cables son de timbre, pocas veces son por recorte de frecuencia,  las variaciones en el timbre no es algo sencillo de ver.


Nota de piano LA  220hz *


* Esta riqueza armónica depende mucho del tipo de piano como se puede ver en este gráfico en una sola nota hay un montón frecuencias fundamentales y dependiendo de la resolución de la medición aparecen un incontable de numero de frecuencias sutiles.




lo curioso de todo esto,  es que cuando alteras cualquier pico de esos armónicos cambias el timbre, la sutileza de esos pequeños picos hacen que un piano suene desafinado o las diferencias entre pianos, violines, el material con el que están hechos etc etc.

Todos estas sutilezas que afectan al timbre del sonido, son las que sufren mayores alteraciones en los equipos de audio, especialmente con la retroalimentación  y  en componentes de acople en el canal de señal.  Y no es algo que se pueda medir con un osciloscopio o un multímetro en casa.

Esta alteración del timbre entre otros factores, viene por que existen diferencias y alteraciones armónicas:

Por omisión ( retroalimentación )  Depende del nivel de db elimina una gran cantidad de armónicos sutiles de la señal original.

Alteración ( distorsión )  La distorsión añade armónicos alterando la señal original  2º 3º 4º 5º  6º etc

Ahora bien que ocurre con los cables probablemente ambas. lo mismo que pasa con el material de las válvulas, condensadores, potenciómetros, transformadores de salida etc etc.



De momento el oído sigue siendo el mas preciso instrumento que tenemos para ello.





ya para terminar este ladrillo, el oído es un sentido único y personal, creo que estaríamos en la misma tesitura si quisiéramos discernir científicamente a este nivel otros  sentidos complejos.

Interesante planteamiento Javier! Te felicito por tu valentía al compartir esta opinión en un tema tan polémico como el de los cables.

Personalmente comparto tus impresiones en cuanto a que percibo diferencias de timbre entre distintos cables y añadiría que también me da la impresión de percibir diferencias de rapidez entre ellos. Una rapidez que afecta a los transitorios, a la espacialidad y por supuesto al timbre que citas. No olvidemos que el timbre se caracteriza por la combinación entre la frecuencia fundamental, sus diferentes armónicos, así como a la evolución en el tiempo entre la una y los otros, lo que en consecuencia también afecta ligeramente a la coherencia de fase.

Eso es lo que percibimos. Así que el "qué" lo tenemos claro los que vemos esas diferencias. Lo que me gustaría saber es el cómo y el por qué, y algunas pistas nos has aportado en tu interesante exposición, aunque me temo que no es concluyente y estoy seguro de que los que opinan lo contrario a nosotros la rebatirán con sólidos argumentos.

Yo me inclino a pensar que en este asunto pesa mucho lo que has dicho en tu último párrafo, en el que hablas de la percepción individual que tenemos cada uno. Y ahí entramos en el terreno de la psicoacústica, de la que podemos aprender cosas muy interesantes, pero que no creo que sea el lugar ni el momento de extendernos en ella.

Por cierto, coincidimos en la quedada en casa de Mariachi, así como en el grupo de Whatssap. Que pena que no lo aprovechásemos para hablar un poco más a fondo de este tema, pero éramos muchos y ahora mismo ni siquiera consigo ponerte cara. Si te apetece contactamos por privado cuando quieras!

Quizá peque un poco de idealista y positivista, pero me gustaría poder abordar este asunto con la suficiente profundidad con personas como tú, con preparación técnica en eléctronica. Yo la tengo a nivel de técnico de sonido en estudios de grabación. Y por supuesto también me gustaría contar en ese debate con el resto de compañeros que no creen en esas diferencias y a los que asimismo aprecio de todo corazón.

Un saludo

Los cables, siempre y cuando estén suficientemente bien dimensionados y sus conectores bien montados y de calidad, no alteran nada. El oído de cada uno no es el mejor instrumento de medida por el hecho de que es de cada cual y por tanto subjetivo. Todos los componentes electrónicos de un equipo justifican con medidas objetivas su calidad para el audio excepto, curiosamente, los cables, por la sencilla razón de que no la hay. Una prueba ciega es la mejor prueba y las pruebas ciegas que yo conozco (web) dan 50/50, o sea, no se puede distinguir. Eso sí, que cada cual se gasta la pasta en lo que más le guste, un León tdi lleva el mismo motor que un Audi  TDI y no es lo mismo.

Si el oído es el más preciso instrumento que tenemos, que Santa Lucía nos conserve la vista que algo nos quedará. Cualquier animal escucha mejor que nosotros.
Las personas vemos y oímos lo que queremos, y lo que vemos o escuchamos nunca se ajusta a la realidad que nos envuelve.
En las audiciones sin ir más lejos, ¿porqué a unos les gusta lo que escuchan y a otros nó siendo el mismo equipo y altavoces?, porque cada uno escucha una cosa.
Cuando al cerebro le llega un sonido, escuchamos con él y no con el oído, lo busca en su base de datos que se nutre de todos los sonidos que vamos escuchando, si lo encuentra "nos lo muestra" y si no lo encuentra lo ignora, es necesario pues educar el oído escuchando mucho, todo lo que podamos.

Saludos

El timbre, efectivamente, determina la diferencia entre sonidos de igual frecuencia y amplitud, como la casi totalidad de los sonidos que percibimos son complejos y no poseen solo una frecuencia fundamental sino que se componen de armónicos de distinta orden y magnitud el timbre, junto a su envolvente, cuyos parámetro físicos nos indican la evolución de esa señal en el tiempo. nos permite diferenciarlos.
Pero el timbre es una cualidad del sonido y el sonido es física, los transductores y la respuesta de la sala junto a los oídos determinan la sensibilidad y la facilidad para su percepción y pueden los primeros dar un carácter diferencial y claramente distintico pero el timbre, recordemos, no es una señal eléctrica, se percibe a través de aire desde un instrumento o un transductor que replica las ondas acústicas de los mismos, los oyentes no procesan señales, procesan sonidos y la influencia de los cables que transportan una señal de audiofrecuencia en la tímbrica es nula, inexistente, ya que no hay características determinantes en los mismos que puedan hacer variar sustancialmente el sonido que finalmente percibimos.

Cuando leo las bondades, la ‘rapidez’,  de un cable de modulación de plata, por ejemplo, pienso por que una pequeña longitud de un tipo de conductor ligeramente diferente al cobre puede, por si mismo, darle más rapidez o brillantez al sonido, y digo por si mismo porque ese cable tiene unos conectores de entrada y salida, son de plata?, la señal que entra lo ha hecho por conductores de plata?, y la que sale se dirige por conectores de plata hacía cables internos de plata?, el circuito impreso tiene las pistas de plata?, los terminales de los cientos de componentes son de plata?, todas las soldaduras son de plata…?, pero el cable, ese milagroso trozo de conductor parece dar su impronta independiente de todo lo demás, eso es creíble?, pues hay gente que lo cree, es demostrable? hasta ahora no hay constancia de que nadie haya podido evidenciar de manera inequívoca lo que arbitraria y subjetivamente dicen percibir. Un repetitivo e irresoluble brindis al sol.

Saludos cordiales.

Como siempre, estamos entrando en ese debate infinito e interminable tantas veces vivido en este foro. No seré yo quien lo prolongue más de lo necesario. Simplemente me gustaría añadir un hecho para que sirva de reflexión a quien quiera:

En los estudios de grabación, donde se registran todas las canciones que escuchamos en vinilos, cds, streamers o lo que sea, se trabaja siempre a oído y solamente a oído, tanto a la hora de elegir el tipo de micro o su posición para registrar cada instrumento, como para su ecualización en la mesa de mezclas y su procesado por medio de puertas de ruido, compresores, expansores, excitadores aurales, delays o reverberaciones. Y por supuesto a la hora de combinar diferentes instrumentos o timbres y de ubicarlos en lo que los audiófilos llamamos "escena" tanto a nivel de posición en anchura como en profundidad. Todo se hace a oído.

Luego ya depende de la experiencia y del gusto personal del profesional a cargo (y por supuesto también de lo inspirado y centrado que éste) que el resultado final sea más o menos satisfactorio. Pero todo se hace a oído y exclusivamente a oído.

Por eso me llama tanto la atención que una parte de los consumidores de ese producto musical, es decir los audiófilos, desprecien tanto las capacidades del oído humano a la hora de discernir si un sonido es diferente a otro. Si eso fuese cierto y el oído humano fuese tan inútil o poco capaz, toda la labor de esos profesionales sería una mera quimera, una especie de alucinación sin ningún sentido, y el resultado dependería únicamente del azar, la casualidad o la suerte.

Cómo antes he dicho, estoy totalmente de acuerdo con Celsius en que el oído humano, a fecha de hoy, sigue siendo mucho más capaz de distinguir entre sutiles matices de timbre que el aparato de medición más sofisticado inventado hasta el momento. Aunque no dudo de que en el futuro esos aparatos de medición puedan evolucionar y superarnos ampliamente.

Asimismo reconozco que dichos aparatos de medición son mucho más precisos que nuestro sistema de audición, y lo que miden (que son bastantes cosas, aunque no todo ni mucho menos) lo hacen con una precisión milimétrica y nosotros no. Además de que nuestras percepciones están siempre influenciadas por nuestro estado de ánimo, nuestra predisposición u otros matices que puedan sugestionarnos.

Pero no lo olvidéis, ese disco que os gusta tanto y que tan bien os suena, se grabó a oído y únicamente a oído.

Saludos

Alguien que mezcla " a oído" no está trabajando con un instrumento, está haciendo arte. El arte no es medible físicamente. El Timbre sí.

En la línea de lo que comentan Neil y colateralmente galena y sin ánimo de compararme en ningún momento, pues carezco de conocimientos técnicos (si de un subjetivo "buen oído"), yo sí creería que un cable podría marcar (pequeñas) diferencias, pero si este estuviera conectado desde la fuente del sonido, directamente hasta nuestro cerebro (lástima que no se nos creó con entradas RCA ).
Pero antes de que la señal llegue hasta ahí y la "decodifique o reinterprete", ha pasado por otros tramos de cables distintos, por otros componentes y elementos, para finalmente convertirse en ondas acústicas (mecánicas), propagación de variaciones en la presión del aire. Así, teóricamente son las propiedades del medio lo que influiría en aspectos como la velocidad de la onda.

Puede ser por esto que sin cambiar nada, un dia cualquiera escuchamos el equipo de forma algo distinta a otro, más notable aún si cambiamos elementos decorativos o si hay más o menos contaminación acústica exterior. Y estas diferencias son mayores que cuando se cambia un cable.

Saludos