Re: Necesitamos tanto avance y nuevos Chips para escuchar audio digital?

pablopi Mar 9 Abr 2019 - 22:01

Y los fusibles. No os olvidéis de los fusibles. Los que mejor suenan son los que están pintados de colores pastel sweatdrop

.

Alien Delon Mar 9 Abr 2019 - 22:52

¿Para qué sirve una búsqueda/evolución incesante de reproductores con formatos con altas resoluciones HD, en un contexto/situación musical actual, en el que solo "se venden" canciones de muy dudosa calidad musical (yo diría nula en un altísimo porcentaje) y aún peor métodos/sistemas de grabación y masterización?
Para que lo primero tuviera sentido (los reproductores de calidad)... ¿dónde están ya los buenos ingenieros de sonido que se preocupaban de buenas tomas y buenas mezclas? ¿Qué cantantes ó artistas del panorama actual dan prioridad e importancia a la calidad de audio de sus temas? ¿De entre estos últimos, creen que la calidad sonora es un alto volúmen y mucha pegada de bajos para que unos altavocitos bluetoth ó unos beats molones, parezcan que suenan bien...?
De hecho, cada vez que de algún modo se enuncia la supuesta alta calidad de audio del formato comprado, se esgrime que su fuente es el máster original analógico... Esto obviamente ocurre con lo más clásico. Para las chorradas actuales y las orejas de cemento del público general actual, sirven hasta las más horribles grabaciones cuasi de estudios domésticos.
Por tanto, ¿si la calidad más audiófila reside en lo analógico... qué sentido tiene profundizar en lo digital, que en su mejor versión estará basado en un máster analógico ó cuando sean originales puramente digitales, nuncan alcanzarán la calidad analógica?
¿Por qué, si el audio, tanto en su conocimiento y manejo como elemento puramente fisico, como en los aparatos para reproducirlo, han (supuestamente) avanzado tanto...la gente sigue perdiendo el culo por aparatos vintage, desde altavoces a amplificadores, sintonizadores, pletinas, platos... y además con buen criterio y acierto?

Jusepe Mar 9 Abr 2019 - 23:23

galena escribió:Pues no te enfades que es peor, también opinión mía lo mismo que la de arriba.
Si hablásemos por unidades, del 1 al 10 para que no haya equívocos, les doy esta puntuación a algunos de los componentes del equipo

Fuentes y altavoces ..10
Amplis .................... 5 (y creo que me paso)
Cables rca .............. 3
Cables altavóz ....... 1 (por darles algo)

Saludos

Habría que matizar qué amplificadores conoces y has escuchado.

Deduzco que pocos. O no los comparas bien o no tienes una colocación apropiada de las cajas en tu sala para percibir las diferencias entre ellos.

Después de escuchar unos cuantos en comparativas yo le doy al menos un 7 o un 8.

Y ya si son de nivel y los comparas con amplificadores mediocres, las diferencias son como la noche y el día.

milennon Miér 10 Abr 2019 - 6:19

Hola

he tenido oportunidad de escuchar algunos discos SACD y si parece oírse mejor que el Cd siempre podrán darse avances pero de nada servirá si el segundo escalón no lo cuidamos,de hecho pienso que es el más importante Wink

y después las cajas.
Un cordial saludo
Hello

Júpiter Miér 10 Abr 2019 - 7:47

Sí, sí que necesitamos seguir avanzando en el audio "digital", y gracias a los logros ya conseguidos podemos tener una mejor reproducción que hace 20 años y que hace 10 años, y que hace 5 años...

He puesto lo de digital entre comillas porque el sonido "digital" no existe, es solo un término malinterpretado que lleva a confusión a muchos. Confusión consciente, que lleva a la demagogia de siempre en este tipo de hilos.
Me entristece leer a aficionados al audio con holgada experiencia que pretenden convencer al público de las bondades de un buén mp3.

Saludos.

Alien Delon Miér 10 Abr 2019 - 8:51

Que un DSD ó un "simple flac", suena algo mejor que un típico mp3 a 128 kbs de los que se estilaban hace unos cuantos de años, es evidente.
Pero hay una ligera evolución en el audio digital (muy marcada por el marketing), que contrasta con la involución de las grabaciones y con la involución en el mercado mayoritario actual del consumo de aparatos reproductores.
¿En qué familia actual (aparte de nosotros, "bichos raros") se gastan 1.500, 2.000 ó 3.000 euros en un equipito decente de audio, ya no digamos eso mismo en solamente cables (más todo lo demás a igual proporción)? Si con una "torre de sonido" de hipermercado ya algunos flipan, ó con altavoces bluetooth del chino... (El otro día ví a una familia alucinar, cuando en una puesto de una feria, un vendedor les enseñó unos cascos de plástico que por un lado se ponían sobre las orejas y funcionaban como auriculares y al girarlos, salía sonido (imagínense de qué calidad) por la otra parte a modo de pequeños altavoces...)
¿Mejores archivos digitales para cada vez peores aparatos de consumo en masa, salvo para una pequeña "élite" que puede pagar por los buenos reproductores ó para otra minoría que ponemos en valor cierta calidad y compramos gamas de entrada ó medias sin poder llegar a los otros escalones (aunque ya nos gustaría)?

ducados123 Miér 10 Abr 2019 - 10:02

Estoy de acuerdo con la premisa de que somos una minoria (modestamente me incluyo) los que apreciamos una buena grabación, el resto encuentra suficiente cualquier cosa y le da lo mismo, que conste que no es peyorativo, pero eso no es excusa para que nos vendan un producto de muy dudosa calidad, se está perdiendo el gusto por el trabajo bien hecho, el placer de poner al publico algo de lo que sentirse orgulloso, desgraciadamente no solo en la musica (que es de lo que tratamos), tambien en muchos otros ambitos de la vida actual (mientras no llegue a la medicina ... ).

Saludos

Chrysalis Miér 10 Abr 2019 - 10:55

siempreelmismo escribió:¿Para qué sirve una búsqueda/evolución incesante de reproductores con formatos con altas resoluciones HD, en un contexto/situación musical actual, en el que solo "se venden" canciones de muy dudosa calidad musical (yo diría nula en un altísimo porcentaje) y aún peor métodos/sistemas de grabación y masterización?
Para que lo primero tuviera sentido (los reproductores de calidad)... ¿dónde están ya los buenos ingenieros de sonido que se preocupaban de buenas tomas y buenas mezclas? ¿Qué cantantes ó artistas del panorama actual dan prioridad e importancia a la calidad de audio de sus temas? ¿De entre estos últimos, creen que la calidad sonora es un alto volúmen y mucha pegada de bajos para que unos altavocitos bluetoth ó unos beats molones, parezcan que suenan bien...?
De hecho, cada vez que de algún modo se enuncia la supuesta alta calidad de audio del formato comprado, se esgrime que su fuente es el máster original analógico... Esto obviamente ocurre con lo más clásico. Para las chorradas actuales y las orejas de cemento del público general actual, sirven hasta las más horribles grabaciones cuasi de estudios domésticos.
Por tanto, ¿si la calidad más audiófila reside en lo analógico... qué sentido tiene profundizar en lo digital, que en su mejor versión estará basado en un máster analógico ó cuando sean originales puramente digitales, nuncan alcanzarán la calidad analógica?
¿Por qué, si el audio, tanto en su conocimiento y manejo como elemento puramente fisico, como en los aparatos para reproducirlo, han (supuestamente) avanzado tanto...la gente sigue perdiendo el culo por aparatos vintage, desde altavoces a amplificadores, sintonizadores, pletinas, platos... y además con buen criterio y acierto?

Totalmente de acuerdo contigo.
El audio de calidad a día de hoy se escucha con grabaciones de hace al menos 15 o 20 años para atrás. Desde mi punto de vista, la música que se escucha hoy en día es para coger e irse a una isla desierta sin electricidad. Para olvidar, vamos. La considero macarra, choni y de mal gusto la gran mayoría de ella. Creo que vamos para atrás... pero no sólo en gustos musicales.

Saludos

Chrysalis Miér 10 Abr 2019 - 11:16

galena escribió:Pues no te enfades que es peor, también opinión mía lo mismo que la de arriba.
Si hablásemos por unidades, del 1 al 10 para que no haya equívocos, les doy esta puntuación a algunos de los componentes del equipo

Fuentes y altavoces ..10
Amplis .................... 5 (y creo que me paso)
Cables rca .............. 3
Cables altavóz ....... 1 (por darles algo)

Saludos

Antes de nada, un +1 para el compañero Jusepe por su contestación a tu post, Galena.
Y no me enfado hombre, que es un hablar. Si esto es para pasarlo bien, que es una afición, no un Real Decreto. Total, da igual lo que cada uno diga. Todos sabemos lo que tenemos en casa y lo que puede dar cada equipo.
Lo que sí no me parece coherente es que personas que apenas han escuchado cosas por ahí se pongan en plan maestro. Hay que opinar de lo que cada uno sabe, y en tu caso, pues es evidente que amplificaciones y cables no has escuchado gran cosa, si no no pondrías esa calificación.
Y ya no decir lo de los cables de altavoz... Compañero Galena, si has escuchado cables de altavoz de 4 y 5 cifras te darás cuenta de que hay diferencia, y bastante más que los de interconexión. Cualquier forero con un equipo de nivel de referencia te lo podrá decir; y he coincidido con varios de esta opinión que tienen equipos de mucho nivel.
Respecto al tema de las fuentes, pues si incluyes las grabaciones, pues sí hay mucha diferencia. Si incluyes solo el aparato que reproduce la grabación, yo no le daría un 10, y para darle un 5 me lo pensaría bastante.
Pero bueno, en fin... como todo son opiniones. Cada uno opina lo que quiere.

Saludos,

Chrysalis Miér 10 Abr 2019 - 11:17

ducados123 escribió:Estoy de acuerdo con la premisa de que somos una minoria (modestamente me incluyo) los que apreciamos una buena grabación, el resto encuentra suficiente cualquier cosa y le da lo mismo, que conste que no es peyorativo, pero eso no es excusa para que nos vendan un producto de muy dudosa calidad, se está perdiendo el gusto por el trabajo bien hecho, el placer de poner al publico algo de lo que sentirse orgulloso, desgraciadamente no solo en la musica (que es de lo que tratamos), tambien en muchos otros ambitos de la vida actual (mientras no llegue a la medicina ... ).

Saludos

+1

Júpiter Miér 10 Abr 2019 - 11:27

siempreelmismo escribió:

Que un DSD ó un "simple flac", suena algo mejor que un típico mp3 a 128 kbs de los que se estilaban hace unos cuantos de años, es evidente.
Pero hay una ligera evolución en el audio digital (muy marcada por el marketing), que contrasta con la involución de las grabaciones y con la involución en el mercado mayoritario actual del consumo de aparatos reproductores.

Estamos de acuerdo en que la mayoría de las grabaciones son "malas", en el sentido que buscan algo que tiene poco que ver con una reproducción fiel.Pero el hilo no va de formatos digitales ¿no? ¿o sí?...pensaba que estábamos hablando de electrónicas en el terreno digital.No la liemos pray

He puesto lo del mp3 como tópico de referencia con la intención de decir que...mejor me callo wallbash

Veo, por eso, que pones que un mp3 a 128k es algo mejor que...¿Tiene que ser a 128k?¿Solo algo?¿A 320k ya no?No te veo muy convencido, y no me parece mal.Pero la evolución a mejor de todo lo relacionado con lo digital tiene la parte técnica y esa otra parte, llámala como quieras, que mueve a gente a buscar algo más que ese "algo", valga la redundancia, para mejorar DACs, chips,etc y al final las mejoras las disfrutamos todos.Perdona si soy muy optimista, ya sé lo del marketing, "snake oil", etc.pero así no se llega a ningún sitio.Por eso pienso que sí tenemos ver esos "progresos digitales" como algo bueno.

Saludos.

Alien Delon Miér 10 Abr 2019 - 14:12

Júpiter, hago mención tanto a formatos digitales como a reproductores.

Los segundos tienen lógicamente que evolucionar a la par que los primeros, como los TV's han evolucionado hacia Full HD y 4K para soportar los blurays y otros soportes de imagen en alta definición... pero en audio, la evolución de los primeros creo que ya no dá para más de sí en cuanto a calidad real de audio perceptible para el oído humano; eso junto con los rangos de frecuencias, tasas de muestreo, etc... es algo que ya en los primeros 80 se estudió, investigó y se puso en práctica con buen criterio a través de los cd's, que bien grabados y con un buen material en cuanto a tomas de sonido y masterización, ofrecen un sonido más que razonablemente bueno (me gusta más no obstante un buen vinilo). De hecho, incluso los cd's han ido empeorando en calidad de audio al ir pasando de grabaciones AAD a ADD ó DDD. Si no, que les pregunten a los que tienen (tenemos) ediciones de clásica en esas distintas opciones. Todos prefieren AAD (fuente/máster analógico).
Hacer aparatos con chips cada vez más potentes y capaces, para reproducir archivos que cada vez, en proporción inversa ofrecen la misma calidad de audio a pesar de cada vez más bits, en mi opinión es simplemente una carrera hacia las ventas, no hacia la satisfacción audiófila del aficionado, de lo cual en realidad se olvidaron ya hace muchos años...
Alguien dijo alguna vez, que hoy día no se fabrican coches (como los de antes), sino electrodomésticos que andan. ¿Qué opinión tendrá de lo que son actualmente los electrodomésticos (lo que es el audio Hifi al fin de cuentas), con además obsolescencia programada? (yo diría que tanto técnicamente como desde la mercadotecnia)

hifiliberator Miér 10 Abr 2019 - 14:38

Los avances en los chips, están impuestos por la necesidad que tienen los fabricantes de ampliar sus ventas. La única manera de hacerlo, es ofrecer un producto mejor, y a mejor precio que la competencia. Y dado que quien decide comprar tal o cual chip es un ingeniero, las cifras que ofrezca el artefacto en cuestión, tanto en precio como en prestaciones, son los únicos factores a considerar.

siempreelmismo escribió:
... ¿dónde están ya los buenos ingenieros de sonido que se preocupaban de buenas tomas y buenas mezclas? ¿Qué cantantes ó artistas del panorama actual dan prioridad e importancia a la calidad de audio de sus temas?

En la actualidad, hay grabaciones magníficas, como siempre. Y otras que dan ganas de llorar, como siempre.

siempreelmismo escribió:
...... sirven hasta las más horribles grabaciones cuasi de estudios domésticos.

Eso no es nuevo, ni necesariamente cierto. El afamado "Jazz at the Pawnshop", está grabado con un magnetófono encima de una silla. Cierto es que el cacharro, dentro de los portátiles, es de los buenos, pero pienso que un poco distante a los de estudio de la época.

Algo parecido se puede decir de los discos Sheffield.

En el otro lado, están las horrorosas grabaciones de los Beatles en el afamado Abbey Road con Alan Parsons. ¿Hay alguna grabación peor que las de los Beatles?. Seguro que si, pero pocas. Y eso que son triple A (Analógico, Analógico, Analógico)

Un ejemplo actual. A tenor de las visitas recibidas, no creo que las ventas den para algo mas que para grabarlo en casa de alguien. A mi gusto, algo carente de rango dinámico, pero mucho mejor que las grabaciones de Adele o Amy Winehouse. https://www.youtube.com/watch?v=QC5z9N5A3p0

El problema fundamental del Ji-Jend es el fundamentalismo. No se puede usar el control de tonos, y no digamos nada de un ecualizador. A cambio, puedes poner cables de precios absolutamente obscenos para intentar "arrreglar" el sonido. A día de hoy, hay soluciones efectivas de verdad, y mucho mas baratas. Eso si, son sacrílegamente digitales. Very Happy

Saludos

DELAPUENTE Miér 10 Abr 2019 - 14:46

Júpiter Miér 10 Abr 2019 - 14:55

Me dices un montón de verdades, siempreelmismo, no te puedo llevar la contraria Smile

hifiliberator también nos cuenta otras verdades y coincido con él en que grabaciones buenas,las hay, afortunadamente.¿La manera de que haya más?Solo hay una: compartir lo bueno de esta afición y aumentar "la tribu" Very Happy

Saludos

hifiliberator Miér 10 Abr 2019 - 15:06

Júpiter escribió:.¿La manera de que haya más?Solo hay una: compartir lo bueno de esta afición y aumentar "la tribu"

Saludos

Disiento. Las grabaciones, en general, son bastante mejores de lo que pensamos. El problema, en mi modesta opinión, es que el concepto de los equipos al uso está absolutamente desfasado. A día de hoy, se pueden obtener soluciones extraordinarias. El problema es que el aficionado no las acepta.

Por poner un ejemplo en primera persona. Tengo un amigo que cada vez que viene a casa me dice que mi equipo suena de maravilla. En vez de meterse en hacer algo con el concepto de mi equipo, pero llevado al extremo en calidad de componentes, se gasta el triple en una amplificación al uso. Resultado. Decepción absoluta.

Saludos

Alien Delon Miér 10 Abr 2019 - 15:21

Yo disiento de eso: Si una grabación, para que parezca buena, tiene que ser tratada por un muy buen equipo y/o soluciones adicionales (sean caras ó no), es que no es de origen una buena grabación.
Si tenemos que retocar tonos, ó ecualizar frecuencias que no se han tocado bien en la grabación para que suene razonablemente; la grabación estuvo mal hecha. Y yo no tengo porque gastarme 5.000-10.000-25.000 euros (o 1000 rompiéndome la cabeza) en arreglar lo mal hecho...
Si una grabación suena de lujo en un equipito modesto pero competente (como pueda ser el mio para mis oidos y posibilidades), sin poner cables de plata, ni amplificadores con filtros subsónicos, ni tocar a rosca todos los tonos, etc...entonces es un trabajo bien grabado (y de estos no hay tantos dentro del círculo comercial musical mass media habitual).

ReyLobo Miér 10 Abr 2019 - 17:35

Muy Buenas:
Me gustaría exponer mi modesta opinión basada en mi propia experiencia, no precisamente en la evaluación una gran variedad de equipos, ninguno de ellos demasiado caro (éstos , en realidad no me interesan) pero sí en una amplia , por extensa, por variada y por dilatada en el tiempo, escucha de diferentes grabaciones en diferentes formatos que van desde el vinilo, las cintas de casette en todas su variedades, los cdses, los mp3, los flacs, los "flocs" y otros de cuyo nombre no quiero acordarme.

Pues bien, el único denominador común en cuanto a calidad percibida ha sido siempre la propia grabación (toma de sonido, masterización o lo que diantres hagan los ingenieros de sonido) . Es decir, por ejemplo: "The Crime of the Century" de Supertram me sonaba a gloria cuando escuchaba la cinta en un radiocasette de lo más sencillo. Otro ejemplo "Sputniks for Orchestra" de la Royal Philarmonic ya destacaba enormemente de otros vinilos al ponerlo en el antiguo "pick-up" de mi padre. Y así podría poner otros muchos.

Lo que quiero decir es que para mí la "magia" de la reproducción musical no reside en el equipo ni los cables ni la sala, sino en su mayor parte en la propia grabación original.
Por desgracia solo un pequeño porcentaje de mis grabaciones tienen ese "toque mágico" que las hace distinguirse de las demás independientemente del equipo que las reproduzca

poolside Miér 10 Abr 2019 - 20:08

Bueno, al final el tema central del hilo se ha diluído, como suele pasar drunken

Volviendo a la pregunta central, "Necesitamos tanto avance y nuevos Chips para escuchar audio digital?", se nos olvida un dato fundamental:

A nadie obligan a comprar nada.

Se puede escuchar audio digital muy dignamente a precios cercanos al ridículo, con un simple PC (o ni eso, un móvil vale), Spotify (gratis o de pago), y unos altavoces decentes autoamplificados.

¿Quieres un salto de calidad de sonido? Hay DACs desde 20 euros hasta 90.000 euros.

¿Quieres más saltos de calidad de sonido? Lo mismo con los altavoces, amplificadores, plataformas streaming HD, etc.

Lo bueno de esto es que las posibilidades de configuración a la medida exacta de lo que se necesite o lo que se quiera gastar son infinitas. Cada uno de nosotros puede hacerse su equipo a la absoluta medida.

¿Dónde está el problema entonces? scratch

Flick4 Miér 10 Abr 2019 - 20:52

hifiliberator escribió:
Júpiter escribió:.¿La manera de que haya más?Solo hay una: compartir lo bueno de esta afición y aumentar "la tribu"

Saludos

Disiento. Las grabaciones, en general, son bastante mejores de lo que pensamos. El problema, en mi modesta opinión, es que el concepto de los equipos al uso está absolutamente desfasado. A día de hoy, se pueden obtener soluciones extraordinarias. El problema es que el aficionado no las acepta.

Por poner un ejemplo en primera persona. Tengo un amigo que cada vez que viene a casa me dice que mi equipo suena de maravilla. En vez de meterse en hacer algo con el concepto de mi equipo, pero llevado al extremo en calidad de componentes, se gasta el triple en una amplificación al uso. Resultado. Decepción absoluta.

Saludos

¿ Podrías explicar un poco ese concepto ?

Saludos.

javiclas Jue 11 Abr 2019 - 0:08

Chrysalis escribió:
"Totalmente de acuerdo contigo.
El audio de calidad a día de hoy se escucha con grabaciones de hace al menos 15 o 20 años para atrás. Desde mi punto de vista, la música que se escucha hoy en día es para coger e irse a una isla desierta sin electricidad. Para olvidar, vamos. La considero macarra, choni y de mal gusto la gran mayoría de ella. Creo que vamos para atrás... pero no sólo en gustos musicales.

Saludos¨"

Totalmente en desacuerdo contigo.

Elpolaco Jue 11 Abr 2019 - 8:28

javiclas escribió:
Totalmente en desacuerdo contigo.

+1

Que no te guste lo que se está haciendo no quiere decir que sea un atraso. Estoy convencido de que encontrarías música de cinco años hasta ahora que seguro que te gusta. Aunque puede que los nuevos estilos, producción, etc no te gusten, siempre habrá genios musicales que en algún momento hayan hecho algo que esté dentro de lo que te gusta. Podrías incluso llevarte sorpresas con cosas que creías que no podían gustarte. Lo que sí es seguro es que con una actitud cerrada a lo nuevo jamás habrá nada de tu gusto.

En cuanto a música digital, tampoco estoy de acuerdo. En el pasado se han hecho cosas buenas y a día de hoy se siguen haciendo. Los avances y evoluciones en este campo son más armas en el repertorio de los fabricantes para ofrecer mejores productos y a precios más competitivos (si se dan las circunstancias). También hay más oferta y variedad, lo cual lo hace más complejo si no eres de fácil conformar. No creo que esto quiera decir que vamos a peor.

churry Jue 11 Abr 2019 - 8:38

ducados123 escribió:Hola.
En muchos casos esos formatos son una huida hacia adelante, cuando en realidad la autentica "mejora" esta en la grabación, la mejor forma de comprobarlo es agenciarse discos demo tanto de discograficas como de empresas de componentes audio, la mayoria de las veces tienen una calidad apabullante que no te hacen desear más (tambien hay alguna deshonrosa excepcion). Bastaria con que las discograficas trabajaran sus grabaciones con el mismo mimo que ponemos nosotros al escucharlas y seria suficiente.

Saludos

para mi la unica pega es que la mayoria de esas canciones no me emocionan
si esas grabaciones fueran de las canciones que la mayoria escuchamos,este post no existiria

poolside Jue 11 Abr 2019 - 9:21

Respecto a la música actual, si los discos de Steven Wilson, Nik Bartsch Ronin, Ray Davies, War on Drugs, GoGo Penguin, Beachwood Sparks, Nils Frahm, Cigarettes After Sex, Agnes Obel, Max Richter, Bugge Wesseltoft, Anouar Brahem, Joep Beving, y mil más que me dejo en el tintero, no son música de calidad, yo entonces ya no sé qué es la calidad Embarassed

ducados123 Jue 11 Abr 2019 - 9:22

churry escribió:
ducados123 escribió:Hola.
En muchos casos esos formatos son una huida hacia adelante, cuando en realidad la autentica "mejora" esta en la grabación, la mejor forma de comprobarlo es agenciarse discos demo tanto de discograficas como de empresas de componentes audio, la mayoria de las veces tienen una calidad apabullante que no te hacen desear más (tambien hay alguna deshonrosa excepcion). Bastaria con que las discograficas trabajaran sus grabaciones con el mismo mimo que ponemos nosotros al escucharlas y seria suficiente.

Saludos

para mi la unica pega es que la mayoria de esas canciones no me emocionan
si esas grabaciones fueran de las canciones que la mayoria escuchamos,este post no existiria

Yo a lo que me refiero es a la calidad de grabación, mezcla etc. que como resultado da un sonido fantastico, y que deberia aplicarse a todas las grabaciones del mercado. ¿quizá una norma ISO que garantizara una calidad determinada de grabación ? ( ponersela a los musicos seria mas dificil Very Happy

)

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