Gustav Mahler

Y volviendo a la cuestión biográfica, le doy vueltas a un aspecto del devenir de la obra de Mahler. Agunos hacen una analogía del olvido sufrido por otros grandes del pasado después de su muerte, como es el caso de Bach. Sabemos que Bach fue recuperado en el primer romanticismo por gente como Mendelshon, etc. Mahler tuvo que esperar también unas décadas para un reconocimiento generalizado. Pero yo creo que no son situaciones comparables. Creo que la obra de Mahler no fue olvidada sino rechazada, que son cuestiones diferentes. Bach quizás fue sepultado por el clasicismo de la segunda mitad del XVIII, considerado como una antigualla. Pero Mahler produjo una reacción visceral, seguramente fue considerado por muchos como un provocador, como si les estuviera tomando el pelo. Nunca dejó de estar presente, solo que como héroe o como villano, nunca en la indiferencia. ¿Dónde creéis que está el porqué de esta animadversión? ¿Es consustancial a todo hecho rupturista en la tradición artística? En principio parece que no, que no siempre el innovador es rechazado. Da la impresión de que hay algo específico en este caso.

Quiza el poco elitista intento de mezclar la nobleza del arte musical con los toscos sonidos populares de gente que no sabe leer partituras.A lo mejor en la Viena de entonces eran demasiado pijos para ver mezclados la mas refinada de las musicas con los sonidos callejeros de una banda judia.Este Mahler....mira que meter cencerros y todo tipo de golpes desmedidos....y en la misma ciudad en la que plantaron sus posaderas las leyendas de Haydn, Mozart, Beethoven....sacrilegio....
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No olvidéis que aparte de oidos pijos debió de haber también pululando, desde bastante antes y durante bastante después, algo llamado antisemitismo en suficientes cerebros de por aquella zona hasta la derrota en la Segunda Guerra Mundial, por lo que una música tan judía como la del converso Mahler como que no tenía muchas posibilidades de despertar el entusiasmo intelectual.

Pues supongo que un poco de todo eso habrá. Después de escuchar la sexta y la séptima, yo iría aún más allá en lo que apunta Fidel, porque aparte de llevar la "tosquedad" popular a la sala de conciertos, creo que hay en si misma una tosquedad en el tratamiento melódico que hace Mahler. Cuando escuchas el final de la sexta, donde unos cuantos compases que constituyen el tema se retuercen en un discurso que parece una pesadilla, como en esos sueños donde la acción parece que no tiene salida, donde el oyente tiene una primera impresión de que la melodía ni evoluciona ni se resuelve ni se transforma, tienes la impresión de que el compositor estaba seco de ideas melódicas. Sin embargo eso no ocurre en el adagietto, ni en muchos de sus lied ni en el final de la Canción de la tierra, con unas melodías sutiles y emocionantes. A falta de un mayor conocimiento de Mahler, mi especulación es que el rechazo popular es semejante al producido por las vanguardias que transforman las jerarquías del lenguaje en pintura u otras artes plásticas. El asombro causado por los impresionistas en su momento fue mayúsculo, no digamos con el cubismo, etc. ¡No saben pintar! Y a Mahler parecía no ocurrírsele una melodía completa... Pero su música habla, solo que habla de otra manera. Parece que para Mahler el tema melódico no es el fin sino un medio más para construír su discurso. Ya no narra a través de la línea melódica sinó a través del sonido orquestal, del timbre, de la organización sonora (orquestación). Y además lo hace para ampliar una gama de emociones muy superior a la música del pasado. Puesto que lo normal era construír melodías de júbilo, de tristeza, melancolía, solemnidad, triunfo... Y Mahler también introduce el susto, el miedo, la angustia, la paz, el desasosiego... todo. Por eso a mí me parece que Mahler no tendría sentido en una reducción al piano de sus sinfonías. Yo creo que ni Lizst sería capaz de hacerlo sin amputar el sentido de su música.
Por lo tanto, se entiende que el espectador pensase que Mahler le estaba tomando el pelo con su tosquedad en el trazo melódico, como lo pensaban de los pintores que construían sus lienzos a base de manchas y brochazos sin retocar, ya que la imitación fotográfica de la naturaleza no tenía sentido en su propuesta.

Bueno, probablemente esté descubriendo el mediterráneo o diciendo alguna burrada, pero de momento es lo que saco de mis pocas lecturas y de una escucha aún muy parcial de su obra. Y hay mucha tela por cortar pero dejemos que el hilo fluya.....

Pues algunas reducciones para piano hay de alguna sinfonia...pero ya sabes que de piano yo....NPI, asi que de momento no las he considerado.Creo que Schoenberg hizo alguna.
Con lo que te leo,te veo ya considerando a Mahler un musico del siglo XX
De alguna forma le concedes un halo de modernidad,has dejado de considerarlo un musico del XIX.
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Sí, sí... Es curioso pero estos días he pensado en esa afirmación tuya de hace unos meses. Hay un hilo por ahí atrás en el que hablas de Mahler como el mejor del s.XX o algo así. Ni me acuerdo de lo que dije en aquel momento, pero ahora me sumo totalmente a esa afirmación. Mahler es del s.XX, totalmente.

Bueno,en aquel hilo no me proponia proclamarle como el mejor,sino ubicar al menos el ultimo Mahler como un musico del XX.Evidentemente el Mahler musico y compositor,que no la persona de Mahler,un tipo totalmente decimononico.
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fidel escribió:Bueno,en aquel hilo no me proponia proclamarle como el mejor,sino ubicar al menos el ultimo Mahler como un musico del XX.Evidentemente el Mahler musico y compositor,que no la persona de Mahler,un tipo totalmente decimononico.
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Bueno....
¿Y la primera de Ancerl?

Hola...perdon,no entiendo el comentario...
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Ciertamente, esto de la ubicación temporal del estilo tiene siempre sus dificultades y todo es discutible, pero para mi la originalidad de Mahler desde su primera sinfonía me parece manifiesta, sobre todo si nos ponemos en el contexto de la música sinfónica que se estaba haciendo en esos años. Esa sensación de ruptura no la tienes con Dvorak, ni con Sibelius ni con Rachmaninoff. Sí la tengo con el piano de Debussy y los impresionistas franceses, por ejemplo. Según P. Boulez, en su prefacio al libro de Walter, la música de Mahler, desde su rechazo inicial por no ser comprendida en el contexto de los valores del romanticismo decimonónico pasó a considerarse casi como la puerta de entrada en los inventos de la Escuela de Viena, y eso le parece una exageración ya que después de todo los vínculos con el pasado en Mahler son manifiestos y notorios. Pero, claro, ¿que compositor no tiene vínculos con el pasado? Supongo que lo importante es distinguir cuando estamos ante un lenguaje nuevo, que es distinto de estar ante una obra original dentro del lenguaje antiguo. Y yo diría que la obra de Mahler se inscribe en un nuevo lenguaje y además desde sus inicios. Quizás esta unidad de su obra tenga que ver con una característica de Mahler: aparte de compositor, Mahler es un estudioso de la música y un intelectual. Parece como si su impulso creativo naciese de la reflexión previa sobre la música del pasado. Por hacer un contraste, comparemos con la personalidad de Rachmaninoff, que no era precisamente un erudito. Éste creaba sumergido en la tradición, de forma inconsciente. Pero la música de Mahler está precedida de la reflexión, del conocimiento del pasado, de los estilos, de las formas, de su formación filosófica, literaria, etc. y por tanto crea conscientemente, y conscientemente nos habla de otra forma. No sé por qué pero me recuerda a Umberto Eco, como literato. Un escritor que previamente es un erudito de la literatura del pasado, que conoce todos los recursos estilísticos, y que se vale de esa formación para crear su obra. En ambos casos, la originalidad no está en los recursos y material empleado sino en la nueva organización de ese material. Solo que diría que Mahler es uno de los grandes de la historia de la música y Eco quizás solo un buen novelista.

Discutible Jere,hay muchos que no soportan a Mahler,alguien dijo por aqui que no contaba ni entre los 25 mejores,claro que a este ilustre forero tampoco le parece nada del otro mundo Pilar Jurado,y la temporada de opera del Real le parece poco ,cuando a mi Jurado me parece un prodigio y la temporada del Real,solo con Elektra Y Lady Macbeth para mi ya sobra,cuestionj de gustos y supongo que de nivel intelectual,que no todos tenemos el mismo,algunos ni siquiera lo tenemos... a ver si aparece por aqui y pone una nota contrapuesta...
Por lo demas,muy de acuerdo contigo.
PD....la primera de K.Ancerl...no la tengo oida,a ver si un dia de estos....
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Entiendo que haya quien no lo soporta, pero una cosa es el gusto personal y otra el valor objetivo de una obra y su ubicación en la historia. A mi hay muchos de los grandes que no me dicen nada o muy poco, pero debo reconocer su sitio.

Por cierto, a mi Mahler tampoco me decía nada antes de que me contagiaras la enfermedad... je, je. Por lo que deduzco que nunca debemos decir aquello de "De este agua no beberé". Quizás cada música requiera unas orejas distintas... o por lo menos abrirse de orejas todo lo que se pueda

Jere, a mí Mahler no me decía nada hasta que escuché una Sinfonía en directo ( sin saber que era ) y después me enteré que era de Mahler, caí en sus redes y hasta ahora. Un saludo.

Hola Calabrote, eso está claro. Toda la música gana en vivo, pero Mahler especialmente.

Me estoy esforzando para contestar a tiempo a tus propuestas del primer post sobre las obras de Mahler preferidas, pero me falta un montón por conocer. Aún no escuché la 4 ni la 8 ni la 9 ni la 10.. Llevo mucho retraso...

Saludos

Hola, sres. mahlerianos.

Prosigo con mis escuchas de esta obra, escuchas necesariamente fragmentadas, tanto por la dimensión de estas sinfonías como por la falta de tiempo material, pero me voy metiendo poco a poco en el mundo de este compositor. Este fin de semana le tocó a la cuarta y a la novena.
De la cuarta me gustó mucho su tercer tiempo. Al escuchar los dos primeros, la cabeza se me fue pr un momento a otro compositor, concretamente Prokofiev y su "Pedro y el lobo". No sé por qué hice esta asociación, pero me pareció estar escuchando un lenguaje snoro con cierta similitud. ¿Creéis que tiene razón de ser esta asociación? podría ser por la atmósfera de cuento infantil que tiene esta sinfonia, pero podría ser la forma de utilizar la orquesta
La versión interpretativa era una grabacion de Berstein con el Concertgebaw. Sonido fantástico. Sin embargo en el ultimo tiempo la cagamos con la interpretación de un contratenor en lugar de soprano. A mi no me gustó nada, no sé si porque este registro no va bien con este tema o por el intérprete. En fin, al leer que este cuarto tiempo lo ocupa uno de los temas de su ciclo Das Knaben Wundrhorn, me he ido a buscar otras interpretaciones de la canción. Pero en el disco que tengo de Szell/Schwarszkopf/Dieskau no me aparecía la susodicha canción hasta que he caído en que los temas incorporados a las sinfonias parece que no se interpretan por separado en los discos dedicados a este ciclo. Sea como fuere esta búsqueda me ha servido para enamorarme de Wo die schonen Trompeten blasen. Pero esto cantado por la Schwarszkopf y sobre tdo por Dieskau es gloria bendita
He recurrido a yutube a ver qué había de este cuarto movimiento, y he escuchado versiones de B.Walter. Walter le da un aire más alegre a esta canción. Sin embargo, Bernstein se recrea. En esto me gusta Bernstein con el Concertgebaw, pero el cantante

Bueno, seguiremos con Mahler...

Hola
De las cuartas que conozco la que mas me gusta,como ya sabes, es Reiner y Chicago en RCA,tiene una gracia y un timbre especial,y canta Lisa Della Casa .Ademas ,de las que he escuchado,esta es la que mas me ha acercado a lo que se escucha en un auditorio.En mi opinion esta sinfonia maravillosa merece un poco de alegria,tempi ligeros,timbres bien diferenciados y como en todo Mahler,la percusion fundamental....Destacaria a Szell y Cleveland pero carecen de emocion,Kemplerer y Philarmonia son muy serios,Bernstein no dio con los cantantes ideales....Walter en Viena,impresionante....
No he pensado nunca en Prokofief al escuchar esta musica...pero sin duda Mahler ha influido en toda la musica del SXX.
Las canciones usadas por mahler como movimientos de sinfonias no suelen aparecer en las grabaciones de los ciclos,en algunos si,pero no en general.
ja,ja....sin duda las canciones Wunderhorn son maravillosas,esa que citas especialmente conmovedora....la interpretacion de C.Ludwig con Kemplerer :
¿Y de la NOVENA?.....¿que cuentas?
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Pues la novena estoy con ella. Hoy he escuchado los movimients centrales. De momento, para mí, lo que más me está entusiasmando es el primero. Diría que este primer movimiento contiene todo, o por lo menos resume toda la sinfonía. También tengo la sensación de que la novena recoge todo lo anterior de Mahler, quizás un punto de máximo refinamiento de su estilo. Y escuchando el último me he dado cuenta de por qué los mahlerianos estáis obsesionados con las diferencias interpretativas de cada director. Es que esta música puede cambiar mucho con una ligera variación en la forma de mover la melodía y los matices dinámicos. Por ejemplo, Bernstein parece más partidario de un fraseo más relajado que Karajan, más largo, y quizás le añada una mayor emotividad. Estoy alucinado con la forma de construír de Mahler. Este tiempo es un discurso musical de veinte minutos con un núcleo melódico de seis notas (tiiii-ti-ro-ri-ro-riiiii). Ese tema, además, lo anticipa en el movimiento precedente en una atmósfera que no tiene nada que ver con la del cuarto. Podríamos decir que Mahler construye monumentos a base de utilizar con maestría unos ladrillos de lo más simples y humildes que hay. Estos ladrillos son, además, reutilizados y reciclados una y otra vez. Es decir, ese temita, que en el tercer mv. tiene aire frenético o jocoso, en el cuarto se convierte en pura nostalgia. De manera que pareciera que Mahler no se mata con la confección de melodías, se expresa a través de la organización sonora, la polifonia y la riqueza tímbrica de la orquesta. De ahí que yo creo que adquiere un plus de relevancia respecto de otras músicas la figura del intérprete. A mi me parece que un movimiento como este puede pasar de lo sublime a algo soso o pesado dependiendo de la concepción o pericia del intérprete (esto ocurre con cualquier música, pero aquí con más claridad, de hecho también creo que las canciones de Mahler cantadas con poco acierto pueden chirriar demasiado). ¿Qué opináis los mahlerianos de esto?

Sobre lo que se dice de esta sinfonia como una expresión de despedida, un adiós, incluso se dice que hay cierta inspiración en la delicada sonata beethoveniana de Los adioses, pues yo creo que respecto de Mahler se hacen muchas especulaciones, en exceso probablemente, entre su música y los acontecimientos de su vida. A veces se le busca significados a cada compás o toque de timbal. Pero digo yo que una cosa es su emparentamiento con el tema final de la canción de la tierra, el tema del ocaso, la muerte, al fin y al cabo, y otra es que esto sea una despedida del propio Mahler, un adiós personal. Yo sí la entiendo esta música como expresión de final en el sentido de una representación del declive de la vida, con las emociones que van asociadas a ese momento, o por lo menos encaja en esos sentimientos. Pero el tema de la muerte es la obsesión de Mahler desde la primera sinfonía, en este caso bajo una nueva óptica, en la que priman más las expresiones de nostalgia, de aceptación del destino y la sensación de paz final.

En fin, estas son mis comeduras de tarro tratando de entender a mahler. No estoy seguro de estar bien encaminado, y quizás mi forma de explicar sea un poco burda o tópica. el asunto es que yo me lo estoy pasando de p.m. con este acercamiento a esta música.

No se puede dejar de estar de acuerdo contigo.
En mi opinion ese primer tiempo es de lo mas grande que se ha escrito jamas.Como tu muy bien apuntas,con material tematico simple,un par de notas que sirven a modo de introduccion del cello y viento madera,seguidas de cuatro notas de arpa que se repìten en diferentes orquestaciones a lo largo del movimiento,ese hombre consigue convertir la musica en un asunto inaprehensible,practicamente imposible de explicar,al menos para mi....pero de decribir esos asuntos ya te encargas tu....
En cuanto a lasa interpretaciones mahlerianas,tambien estoy muy de acuerdo contigo....en toda musica sucede mas o menos,pero en Mahler cada interpretacion es un mundo distinto y todas tienen su valor,que te guste mas o menos ya es otra cosa.
Cierto que Karajan hace primar la belleza sonora y la precision sobre la poesia,pero es que es tal la belleza de esta musica que merece la pena explotar la parte timbrica y dinamica,que es mucha.Lo cierto es que en su version en estudio lo hace muy cuidadamente,su version en directo es menos obvia,pero el movimiento final es extraordinariamente emocionante en esta ultima....la interpretacion que mas real me suena es la de Kemplerer con la Philharmonia,aunque como acostumbra,es bastante seria.
un saludete y a seguir disfrutando de Mahler, ya te veo con la decima...no te la pierdas,si la escuchas sin prejuicios del tipo "esto no esta completo" y la pones de tu a tu con cualquier otro trabajo de mahler,aguanta el tipo sin ningun problema...la poesia ya esta ahi....otra cosa es que haya quedado sin envover en papel de regalo....
saludetes

buenos días Fidel. Esta novena podría ser, globalmente considerada, la mejor quizás (para mí, se entiende). Pero no estoy seguro de este juicio. Es provisional. Me falta la 8 y la 10. Y reescuchar aún mucho las anteriores. Pues hay en todas ellas momentos muy buenos, en muchos casos muy interesantes y en tantos otros muy emotivos. La emotividad es quizás un distintivo muy importante de la música de Mahler, y no hay que olvidarse del adagietto de la 5 por más que su celebridad haga que "lo demos por supuesto", ni del Ulricht, ni del final de "La canción de la tierra" , ni del tercero de la cuarta, ni de tantos lied... En fin, que de momento mi empatia personal está fragmentada respecto de muchos momentos de su obra sin que pueda nombrar una sinfonía en concreto como preferida.

Saludos

Es verdad....tampoco vienen a cuento las preferencias...incluso cambian con el tiempo,lo mismo opinas hoy y mañanma tienes que cambiar...momentos estelares en la musica de Mahler hay muchos.A mi una de las que mas misterios me sigue ofreciendo es la quinta,y aun siendo la primera musica de Mahler que conoci,aun me sigue fascinando mucho,es una musica casi imposible,y no es precisamente el adagietto lo que mas me llama la atencion...en lo global casi diria que es la composicion mas revolucionaria de Mahler,me da la impresion que debe ser muy dificil de tocar...hay momentos en que parece imposible....esta sinfonia me pone....
salud

Hola, mahlerianos. He escuchado la 8. esta creo que fue la que más aceptación tuvo en su estreno. Sin embargo, por el momento es la que más me decepciona. Me gusta más la segunda parte. En la primera tuve la sensación de cierta grandilocuencia. Yo distingo entre grandioso y grandilocuente. En música religiosa barroca tenemos a Bach con sus pasiones, que me parecen grandiosas, y tenemos al Mesías de Handel, que me parece algo grandilocuente. El Mesías nunca me entusiasmó demasiado.

Tengo entradas para verla en directo este año en el Auditorio, creo que tan magna obra es difícil de enlatar, aunque sea de la mejor forma posible... Un saludo.

calabrote escribió:Tengo entradas para verla en directo este año en el Auditorio, creo que tan magna obra es difícil de enlatar, aunque sea de la mejor forma posible... Un saludo.

De eso tenemos que hablar tu y yo....esta vez no fallo,.... lo juro,looooo juuurooooo,looooo juuuuuro alli ochi tuoi,lo juro al nostro amoooooor......che juramento oh,dei;che barbaro momentooooo.......
salud
NO me puedo perder esa octava.

Jeremias johnson escribió:Hola, mahlerianos. He escuchado la 8. esta creo que fue la que más aceptación tuvo en su estreno. Sin embargo, por el momento es la que más me decepciona. Me gusta más la segunda parte. En la primera tuve la sensación de cierta grandilocuencia. Yo distingo entre grandioso y grandilocuente. En música religiosa barroca tenemos a Bach con sus pasiones, que me parecen grandiosas, y tenemos al Mesías de Handel, que me parece algo grandilocuente. El Mesías nunca me entusiasmó demasiado.

Hola Jere.Grandilocuente parece un adjetivo muy acertado para esta musica.Lo que no entiendo es la carga peyorativa que le adjudicas...la novena de Beethoven es grandilocuente,y tambien la Missa Solemnis.Bruckner es grandilocuente y no digamos Wagner....pero es que si se tienen cosas grandes que contar quiza no quede mas remedio que echar mano de la grandilocuencia.
Mahler:"Acabo de terminar mi octava.Es lo mas grande que he hecho nunca.Y tan particular en forma y contenido que es imposible de describir.Imagina que el universo comienza a sonar y a zumbar.Y ya no hay voces humanas sino planetas y soles dando vueltas" (traduccion patatera personal)
En cualquier caso quiza la version que has escuchado es la mas grandilocuente que he oido.Quiza una de Kubelik te hubiera gustado mas,es menos teatral que Bernstein.Tambien hay otra de Sinopoli en DG que tambien me gusto mucho.
salud