Amplificación con triodo 45

Konstantin escribió:Muchas gracias Vid_re por compartir tu experiencia. Yo soy muy muy verde en el vinilo.Empece por un Lenco, luego me compre un Project normalito para ensayar. Mi objetivo era hacer un preamplificador phono a válvulas con filtros LCR. Empece a ensayar y me pare porque me mude en otra vivienda. Has probado phono a válvulas con LCR?

Lo siento mucho, no sabría decirte si los que he probado son de este tipo.
Ahora tengo dos operativos, recibiendo señal de SUTs diferentes con cápsulas diferentes (ambos artesanales, o semiartesanales).
Por cierto, también soy un gran defensor de los SUTs para MC de baja-media salida para alimentar a phono válvulas tipo MM. Creo que ahora cuento con 4 SUTs. Entiendo que por el foro no abundamos precisamente, aunque me consta de algún compañero muy amante de las MM, que cuando le incite a probarlos, y ya a hecho consumado, ha cambiado radicalmente su horizonte.  

quesvi escribió:Los altavoces es que digamos es de las partes más importantes cuando utilizamos pocos w . En vintage que altavoces estarían de 97 a 100db ??.

Yo tengo una b@w de 95 y con 3w estupendo.

Por regla a cada 3db duplicas la potencia. Cojemos tu caso de referencia.Si tienes amplificador de 3W y cojemos altavoces con menos o mas sensibilidad la potencia resultante sera:
89dB - 0.75W
92dB - 1.5W
95dB - 3W
98dB - 6W
101dB - 12W
En caso que tienes altavoces de 101dB el mismo amplificador sonara como amplificador de 12W en altavoces de 95dB. Tu amplificador en altavoces de 89dB sonara como 0.75W en altavoz de 95dB.
Conclusión: Los triodos pequeños como 45, 2A3 el limitite mínimo son 95dB se altavoces. Menos de 95dB es bastante critico. Se puede decir lo siguiente: Cuando vas al limite de tu sistema estas forzando que el amplificador funcione  a 80-100% de su potencia y puede entrar en saturación dependiendo como esta diseñado, puede que no. Pero hay otro posible caso. Si escuchas música clásica, puede ser que algunas partes de la obra que son muy bajas, que no se escuchen bien. Yo llevo bastante tiempo con este efecto. Es preferible que el tope máximo de escucha será entre 50-80% de la potencia. En este caso será unos 5-6W para altavoces de 95dB. Para altavoces de 98-100dB los triodos pequeños como 45 o 2A3 son perfectos.
Otra cosa es si quieres tener tu Bias en pura clase A.  De esta manera puedes perder mas de la potencia de la etapa. En Pura Clase A, la señal entregada del driver no supera el limite marcado por la polarización de la válvula de salida. En 90% de los amplificadores este criterio no se analiza, porque lo que mas importa al comprador es la potencia, pero si la señar entra en clase A1 u A2, eso ya da completamente igual.
Otra cosa es que cuando tienes instrumentos dinamicos con altos picos, los picos llevan al etapa en clase A2.
Medir con generador senosoidal es facil, pero luego cuando pones la musica es otra cosa. Asi que la teoria es que lleves tu etapa en la zona segura estando en pura clase A.
tambien puedes escucharla en clase A2, no es grave problema

Hola, perdonad mi ignorancia, ¿cual es la diferencia entre Clase A, Clase A1, y Clase A2?, supongo que será la polarización pero no encuentro información sobre ello.

julioa escribió: Hola, perdonad mi ignorancia, ¿cual es la diferencia entre Clase A, Clase A1, y Clase A2?, supongo que será la polarización pero no encuentro información sobre ello.

Clase A:  Las ondas están dentro del cuadrante   Corriente +  Voltaje +

Clase A1:  Las ondas estén en el cuadrante C+  V +  pero el voltaje de la rejilla del válvula siempre esta en ( - negativo)  de 0 a -x

Clase A2:  Las ondas estén en el cuadrante C+  V +  pero el voltaje de la rejilla del válvula sobrepasa el 0 llegando a estar en +



En las rayas del dibujo superior cuando la válvula es excitada tiene que  estar en dentro del 0 hasta -50  seria clase A1, pero si la válvula trabaja a la izquierda del 0 con polarización positiva seria clase A2



En este ejemplo se ve que la polarización de la válvula es rejilla a -110v, 1100v ánodo y 80mA consiguiendo teóricamente 18w en Clase A1
si a la rejilla le entrasen más de +110v entonces pasaremos de los 18w y entraría en zona A2 por tener la rejilla en positivo sobre 0v.  Hay válvulas que toleran muy bien la clase A2 mientras que otras se vuelven bastante hirientes  por dispararse la distorsión. Normalmente los triodos de caldeo directo suelen trabajar bastante bien, teniendo un poco mas de potencia disponible para pasajes con grandes cargas musicales, volviendo en condiciones normales a la zona mas placentera de la clase A1.

En el dibujo superior cuando el voltaje de la rejilla sobre pasa de -250v es decir 140v sobre el punto de polarización  pasa a clipping siendo este punto el que determina la potencia máxima útil de un amplificador, una vez pasa a clipling teóricamente sigue dando mas vatios pero no útiles.

La inclinación de la recta de trabajo de la válvula depende de la carga del primario y la carda del secundario ( altavoz ) en los transformadores de salida.

Espero que me haya explicado bien y te ayude a entenderlo.

Vid_re escribió:Hola,
Bueno, yo intervengo en el foro especialmente en el apartado de analógico. Soy un entusiasta ‘converso’ desde antes de la era CD. Dentro de mi andadura, llena de más o menos intensidad, como es lógico después de más de 40 años, me he centrado mucho en el vinilo. Es un mundo apasionante, e inmenso, a pesar de que cuando uno mira de lejos una cápsula fonocaptora y la ve tan pequeña si lo comparamos con las tripas de un super ampli, piensa que ahí no debe de encontrarse el quit de la cuestión; pero no amigos, allí dentro, en ella, está la magia.
Los que siguen mis aportaciones ya saben que yo defiendo la cápsula como elemento primordial a la cual hay que allanarle el camino para que pueda dar de sí todo lo que es capaz, que es más de lo que se espera a priori. Esto me ha valido no pocas críticas. Por hacer un resumen: es la primera y más delicada señal; todo lo malo que aporte al torrente vertiginoso que traspasa todo el equipo hasta que llega a nuestros oídos es muy difícil de ‘limpiar’. Por tanto, si la señal es buena ya tenemos una base sólida desde donde construir el resto del sistema.
La siguiente cosa que siempre defiendo es el concepto de sistema. Por resumir, es absurdo tener una perla de cápsula si ésta no está montada en un brazo/plato acorde y, a su vez, esté convenientemente amplificada, primero en SUT/fono y luego en lo que sigue, incluyendo cables adecuados.
No voy a relatar todo el periplo; quizá subrayar que he experimentado bastantes cosas y que, especialmente por el método de prueba y error, he aprendido muchísimo, Debo reconocer que a veces ha sido un tanto desesperante, pero cuando das en la tecla de repente todo se ilumina viendo con claridad meridiana lo que antes era confuso y opaco.
Dicho lo cual (y disculpar el rollo) me atrevo a indicar, como una de las cosas más sublimes, lo siguiente:
Un buen sistema analógico (cápsula/brazo/plato bien emparejado y equilibrado)
Una cápsula MC de baja-media salida. Obviamente lo mejor posible; con un corte de tip de calidad, etc (las hay de precios esotéricos, pero también algunas bien hechas sin ser de precios estratosféricos, aunque cada vez las hay menos por cuestión de marketing y modas)
Si la cápsula tiene buen nivel (y por tanto también su tip) aconsejable un brazo con capacidad de ajuste rápido (on fly) de VTA.
Ésta amplificada mediante SUT (cuidado, bien calculado y ajustado con ella, incluyendo los cables): nivel avanzado de usuario (o ir a formulas ya contrastadas).
Esta señal directa a fono valvular (atención a ganancias e impedancias, cables y calidad de las valvulas)
A continuación un 2A3 sencillo pero bien hecho. Importante la calidad de las válvulas a utilizar, entre otras cosas, obviamente. Por supuesto no se descartan otro tipo de configuración con válvulas de este estilo.
Finalmente unos altavoces de al menos de 97 dB. Aquí ya hay todo un mundo de ‘curvas’, calidades y demás.
¡¡¡Y a disfrutar!!!

Vid_re, es que solo te falta el puro Cohiba en una mano y el Whisky en la otra....  



Bromas a parte subscribo tu punto de vista, a mi parecer el mayor inconveniente es el gasto en el conjunto cuerpo, brazo y capsula, que para tener un buen rendimiento el coste sobre pasa notablemente en igualdad de condiciones a la fuente digital, pero una vez consigues un buen equilibrio en esa parte analógica, la audiciones son una delicia y mas en la configuración que mencionas.

Hola, muchas gracias por la perfecta explicación, ya sé algo mas.

Bueno Celsius, ciertamente se trata de placeres con buen gusto, que creo que era el sentido de tu proposición.
Respecto a lo segundo, como bien se sabe en el foro, esto daría para mucha tinta, pero en mi caso todavía daría para más, y no precisamente por el binomio analógico vs digital. Intentaré explicarme siendo lo más sintético que pueda.
En primer lugar hay que decir que un sistema analógico no es un juguete, y para que sea algo serio debe de cumplir unos mínimos de calidad. Platos, brazos, etc son sistemas mecánicos, y como tal un buen trabajo de metalurgia y de montaje/ajustes es necesario; esto, como podemos intuir, supone un precio cada vez más caro. Aquí es curioso como realizaciones de nivel medio de los años 70 (por ejemplo) tiene unas mecánicas impresionantes comparado con lo actual, también de nivel medio. La parte electrónica (motores especialmente) en la actualidad debería estar por encima de las realizaciones de antaño, pero nuevamente vemos como algo ‘sencillo’ se dispara a precios, para mi gusto, no realistas. Los brazos son más de lo mismo pero añadiendo más precisión en el mecanizado, montaje y materiales. No incluyo en este apartado las cápsulas.
Por tanto, un sistema analógico ‘decente’ requiere un poco de trabajo de ‘toda la vida’ (metales, maquinaria, montajes…)
Dicho esto paso a la parte más interesante.
Yo tengo varios sistemas analógicos operativos, cada uno con un nivel de prestaciones. Bien, pues en los últimos años mi diversión consistía en intentar que el sistema 3 se acercara cada vez más al sistema 2 y, a su vez, que este 2 se acercara cada vez más al sistema 1. Impresionante el trabajo, el reto, pero también, y afortunadamente, los resultados. Me he divertido mucho, he aprendido mucho y puedo aportar algunas conclusiones.
La que podría ser el resumen es una frase que, sin darme cuenta, me estaba saliendo cada vez con más recurrencia, a saber, me dedico a sacar el máximo partido posible a un sistema analógico. Siempre he dicho que esto no es un plug and play, hay que intuir muchas cosas en un sistema analógico, captar inmediatamente aquello que no está bien, hacer un diagnóstico y, hecho esto, saber que hay que hacer para corregirlo. Esto no es rápido, requiere cierto poso, cierta calma. Saber escuchar que es lo que hace cada elemento y que es lo que le está molestando. Para mí, hoy en día, es como un placer intelectual difícil de explicar en pocas líneas.
No me gusta decir que es lo que tengo, ya que no me he movido fundamentalmente por la cuestión marcas y marketing, además que en mis más o menos 40 años de afición he tenido (y acumulado) de todo; si que os puedo adelantar que tengo mucho más de lo que algunos se imaginan, de material DIY (o semi DIY) absolutamente genial cuando todo está en equilibrio, y si dispusiera de más tiempo y un poco más de conocimientos, seguiría escalando.
Voy a poner un ejemplo (sin nombres) que me ha tenido ocupado los últimos meses (voy siempre sin prisa, por tanto puede alargarse en el tiempo cualquier proyecto):
Un plato fabricado en los años 70 (del siglo pasado), en un estado estético que para muchos sería de derribo. Compruebo que las partes fundamentales están operativas (eje, motor…) El brazo estaba para no mirarlo (ya contaba que no era de mi interés el brazo original). Sabía de las calidades mecánicas del aparato. Me pongo manos a la obra y lo refloto. Ahora a buscar un brazo que se ajuste, por una parte al nivel de la mecánica así como a su topología y, por otro y fundamental, a un experimento arriesgado que tenía con una cápsula ‘difícil’ (no me enrollo en los detalles). Después de varios meses me decido por un brazo (ni mucho menos estratosférico) y decido que tipo de conexión deseo para el conjunto; busco los materiales (cables y conector fundamentalmente) así como el sistema de anclaje del brazo al plato. Todo Ok.
Ahora viene la prueba de fuego: hacer que todo funcione como quiero. Ajustar ganancias e impedancias para el sistema cápsula/SUT/fono. Trabajo a fuego lento en este caso. Resultado: esto siempre es sorprendente, maravillosamente sorprendente. ¡Qué agradecido es un sistema analógico cuando lo tratas con atención consciente y no a la ligera! ¡La empíria ha confirmado la teoría!

Precio. En absoluto desproporcionado. Cierto que yo me lo guiso prácticamente todo, desde los cálculos (absolutamente imprescindibles) hasta la ejecución.
Lo más caro, la cápsula. Seguidamente el brazo. Ambos más o menos nuevos. El plato, casi de derribo. Conclusión.
Hay muchos sistemas analógicos que no están dando el 100%.
Muchos de ellos, sin ser de altos vuelos, cuando se ajustan adecuadamente (física y electrónicamente) pueden dar un buen nivel.
Todo esto, por supuesto, no es un trabajo fácil ni rápido. En esto el CD es muchísimo más ‘práctico’, inmediato.
Debo de cortar. Siento mucho el tocho pero no puedo resumirlo más.

Vid_re escribió:Bueno Celsius, ciertamente se trata de placeres con buen gusto, que creo que era el sentido de tu proposición.
Respecto a lo segundo, como bien se sabe en el foro, esto daría para mucha tinta, pero en mi caso todavía daría para más, y no precisamente por el binomio analógico vs digital. Intentaré explicarme siendo lo más sintético que pueda.
En primer lugar hay que decir que un sistema analógico no es un juguete, y para que sea algo serio debe de cumplir unos mínimos de calidad. Platos, brazos, etc son sistemas mecánicos, y como tal un buen trabajo de metalurgia y de montaje/ajustes es necesario; esto, como podemos intuir, supone un precio cada vez más caro. Aquí es curioso como realizaciones de nivel medio de los años 70 (por ejemplo) tiene unas mecánicas impresionantes comparado con lo actual, también de nivel medio. La parte electrónica (motores especialmente) en la actualidad debería estar por encima de las realizaciones de antaño, pero nuevamente vemos como algo ‘sencillo’ se dispara a precios, para mi gusto, no realistas. Los brazos son más de lo mismo pero añadiendo más precisión en el mecanizado, montaje y materiales. No incluyo en este apartado las cápsulas.
Por tanto, un sistema analógico ‘decente’ requiere un poco de trabajo de ‘toda la vida’ (metales, maquinaria, montajes…)
Dicho esto paso a la parte más interesante.
Yo tengo varios sistemas analógicos operativos, cada uno con un nivel de prestaciones. Bien, pues en los últimos años mi diversión consistía en intentar que el sistema 3 se acercara cada vez más al sistema 2 y, a su vez, que este 2 se acercara cada vez más al sistema 1. Impresionante el trabajo, el reto, pero también, y afortunadamente, los resultados. Me he divertido mucho, he aprendido mucho y puedo aportar algunas conclusiones.
La que podría ser el resumen es una frase que, sin darme cuenta, me estaba saliendo cada vez con más recurrencia, a saber, me dedico a sacar el máximo partido posible a un sistema analógico. Siempre he dicho que esto no es un plug and play, hay que intuir muchas cosas en un sistema analógico, captar inmediatamente aquello que no está bien, hacer un diagnóstico y, hecho esto, saber que hay que hacer para corregirlo. Esto no es rápido, requiere cierto poso, cierta calma. Saber escuchar que es lo que hace cada elemento y que es lo que le está molestando. Para mí, hoy en día, es como un placer intelectual difícil de explicar en pocas líneas.
No me gusta decir que es lo que tengo, ya que no me he movido fundamentalmente por la cuestión marcas y marketing, además que en mis más o menos 40 años de afición he tenido (y acumulado) de todo; si que os puedo adelantar que tengo mucho más de lo que algunos se imaginan, de material DIY (o semi DIY) absolutamente genial cuando todo está en equilibrio, y si dispusiera de más tiempo y un poco más de conocimientos, seguiría escalando.
Voy a poner un ejemplo (sin nombres) que me ha tenido ocupado los últimos meses (voy siempre sin prisa, por tanto puede alargarse en el tiempo cualquier proyecto):
Un plato fabricado en los años 70 (del siglo pasado), en un estado estético que para muchos sería de derribo. Compruebo que las partes fundamentales están operativas (eje, motor…) El brazo estaba para no mirarlo (ya contaba que no era de mi interés el brazo original). Sabía de las calidades mecánicas del aparato. Me pongo manos a la obra y lo refloto. Ahora a buscar un brazo que se ajuste, por una parte al nivel de la mecánica así como a su topología y, por otro y fundamental, a un experimento arriesgado que tenía con una cápsula ‘difícil’ (no me enrollo en los detalles). Después de varios meses me decido por un brazo (ni mucho menos estratosférico) y decido que tipo de conexión deseo para el conjunto; busco los materiales (cables y conector fundamentalmente) así como el sistema de anclaje del brazo al plato. Todo Ok.
Ahora viene la prueba de fuego: hacer que todo funcione como quiero. Ajustar ganancias e impedancias para el sistema cápsula/SUT/fono. Trabajo a fuego lento en este caso. Resultado: esto siempre es sorprendente, maravillosamente sorprendente. ¡Qué agradecido es un sistema analógico cuando lo tratas con atención consciente y no a la ligera! ¡La empíria ha confirmado la teoría!

Precio. En absoluto desproporcionado. Cierto que yo me lo guiso prácticamente todo, desde los cálculos (absolutamente imprescindibles) hasta la ejecución.
Lo más caro, la cápsula. Seguidamente el brazo. Ambos más o menos nuevos. El plato, casi de derribo. Conclusión.
Hay muchos sistemas analógicos que no están dando el 100%.
Muchos de ellos, sin ser de altos vuelos, cuando se ajustan adecuadamente (física y electrónicamente) pueden dar un buen nivel.
Todo esto, por supuesto, no es un trabajo fácil ni rápido. En esto el CD es muchísimo más ‘práctico’, inmediato.
Debo de cortar. Siento mucho el tocho pero no puedo resumirlo más.

Vid_re muy interesante todo lo que comentas, por lo que veo entendemos de la misma manera el audio, no por la parte del plato, soy un total neófito en cuanto a la fuente analógica, pero si en saber que un buen resultado de hifi con mayúsculas, requiere de un largo trabajo. Sobre el plato, tengo un Rega 3  RB300 con una capsula Benz Micro MC Gold, y un previo basado en los mosfet 2sk170, estoy esperando un SUT por que la parte MC MM el previo lo hace por medio de mosfet no siendo lo correcto, hace cosas bastante bien pero se que estoy lejos de los mínimos para poder disfrutar plenamente.

Celsius,
Esa cápsula tiene una salida alta. ¿Para qué quieres el SUT?
(¿quizás estemos ‘desviando’ el hilo?, si es el caso dad un toque)

Edito: me he confundido con la silver, Sorry.

Bueno, sigo:
Celsius,
¿Ya tienes claro que SUT vas a poner?
¿Qué criterio has seguido para la elección?
Saludos

Vid_re escribió:Bueno, sigo:
Celsius,
¿Ya tienes claro que SUT vas a poner?
¿Qué criterio has seguido para la elección?
Saludos

Para no estropear el hilo seguimos en el apartado analógico.
https://www.audioplanet.biz/t87902-capsula-benz-micro-gold-carga-optima#717871
disculpar por el off topic