Amplificación con triodo 45

Javier, posiblemente una carga de impedancia primaria mas alta del trafo de salida puede venir bien o mal.  Controlando Cp y Ls del transformador de salida es un poco difícil cuando hablamos de unas impedancias mas altas de 5K. Yo creo que el limite razonable es 5K para cualquier diseño. 10K son muuuuuchas espiras. Necesitas una bobina grande. Bobina mas grande es igual de que disparas los valores de Cp y LS, de allí ya tienes peor respuesta de frecuencia. La regla orientativa es por cada 1kΩ de resistencia interna de la válvula multiplicar por 3kΩ para la resistencia del primario. Un ejemplo.La 2A3 tiene una Rp=800Ω  X 3 kΩ = 2.4 KΩ. Así como vemos la mayoría de los fabricantes tienen sus transformadores de salida para la 2A3 con 2K5Ω.

Pepe, es verdad que lo suyo es hacer pruebas de escucha en tu sala con tus altavoces para decidir que válvula te puede encajar en tu estilo de música y manera de escuchar. Es cierto que las Emissionlabs son extraordinarias. El dueño es el tío Jac de Alemania. Realmente es un proyecto suyo. El encargo el trabajo a Aleisa. En unos años Aleisa se retiro y ahora el personal formado por Aleisa funciona bajo el mando de Jac. El tío Kron de KR Audio se murió hace unos años. La empresa se quedo con la mujer de Kron. La mujer es mayor también. Dudo yo que ella sabe de controlar la especificación y los parámetros como su marido. Pero seguramente el personal lleva un técnico que es la clave de la calidad de estas válvulas.
El tío Jac de Alemania es una persona muy agradable.He contactado con el. Es la biblia de las válvulas Normalmente esta gente va a la feria de Hi-End en Munich.
Hablando sobre los triodos los favoritos míos son 45, 2A3, PX4 y PX25. Nunca he probado  o escuchado la PX4 de KR Audio. Las PX son válvulas originales de la escuela inglesa. Osram ha fabricado PX4. KR Audio tiene una replica muy muy aproximada a la original. Un ánodo precioso de monoplato. Para mi eso es muy importante. La estructura de los electrodos es muy importante. Desconozco porque los chinos fabrican sus ánodos en forma de una T. Supongo como la Western Electric 300B tiene ánodo en T, de allí viene la inspiración de que los fabricantes de triodos hacen sus ánodos en esta forma. La  45,2A3, PX4, PX24, 50, AD1.... todos estos triodos tienen ánodo de monoplato. Lo mas característico para estos ánodos  es que dan una imagen de sonido bien enfocada. No se puede decir lo mismo para KT88 en modo triodo. No tiene este detalle.
Es muy importante para tener un diseño de amplificador que garantiza una vida larga. El tío Jac es un electrónico bueno. El da 5 años de garantía a sus válvulas. Pero ten en cuenta que para cumplir con la garantía es necesario tener la válvula en un modo especifico. Para el filamento que garantiza larga vida es tenerlo en AC. Soft Start para el ánodo, AC para el filamento, y un SelfBias para la polarización de la válvula. Bueno estas normas son recomendables para todas las válvulas desde el punto de garantizar un funcionamiento para larga vida.
En caso si hay polarización fija es muy importante aplicarla en el momento determinado en el proceso del encendido del equipo.
90% de los equipos aplican las tres tensiones a la vez. De allí ya vienen los problemas. Mucha gente quejándose que da igual que válvulas se ponen, siempre aguantan el mismo tiempo. Uno incluso se quejo que su ampli fundió las KR en dos años. Y las conclusiones erróneas son: Válvulas caras, estafas y etc.
Hablo de estas cosas porque si alguien del foro quiere poner el listón alto y escuchar música a válvulas caras, debe de pensar en el diseño del amplificador. Estas válvulas valen para un amplificador cualquiera, pero no con las misma fiabilidad de un diseño especialmente dedicado al cuidado de válvulas caras.

Konstantin, muy interesante... pero para ser prácticos: ¿ejemplos de amplificadores "bien pensados y hechos" y ejemplos de otros que no lo están (pensados o/y hechos)?

Gracias

Azazel escribió:Konstantin, muy interesante... pero para ser prácticos: ¿ejemplos de amplificadores "bien pensados y hechos" y ejemplos de otros que no lo están (pensados o/y hechos)?

Gracias

En el campo de la fabricación hay tres tipos de realizaciones. Marcas de Prestigio, fabricantes artesanales y chinos. Para empezar y hacerte familiar con el sonido válvulas no recomiendo gastar $$$$$. Es posible irse a una realización China. Será bastante básica, con diseño limitado  y componentes baratos. Pero claro, puedes tener un ampli a triodos a bajo coste. Es lo justo para empezar a probar y haciéndote una idea. Después de realizar las pruebas con componentes baratos. Puedes modificar el chino. Me refiero a nivel de componentes( capacitores, resistencia, zocalos y válvulas). Es una etapa entremedia. Es decir, diseño barato con nivel de calidad ya mejorada.
No es mala idea. La limitación es que el diseño del chasis no te deja a cambiar los transformadores. Pero tampoco es tan importante porque si vas a cambiar los trafos te vas a directamente otro diseño y otro nivel de calidad.
Lo mas importante de un amplificador a válvulas son los transformadores de salida.
El concepto es cuando tengas válvulas de alta calidad poner un par de transformadores de alta calidad. Se puede decir que analizando el diseño de un amplificador el criterio fundamental es: Que tipo de transformadores tiene puesto. Tener válvulas Checas y poner unos trafos sospechosos en un conflicto del diseño. Tal magnifico artesano bobina sus transformadores en casa. Es un genio que realmente es impresionante. Así que me voy a gastar 1000Euros por un par de válvulas luego para combinarlo con trafos de salida sospechosos. A de mas estos artesanales NINGUNO pone parámetros a sus transformadores. Realmente los desconocen. Porque ellos tienen una lista de espiras que tienen que hacer y ya esta.
Yo si pongo un diseño dedicado aplicare válvulas checas con transformadores del nivel de Tamura, Tango. En últimos recurso pondré algo de Monolithmagnetics, que es gente que conozco. Pero claro los precios los tienen a nivel de los japoneses. Lo razonable es poner válvulas chinas con trafos Ludnahl. Los trafos Lundahl son excelentes por sus parámetros y calidad de sonido. Me gustan.
Así que los criterios los tenemos.  
Empezamos a tirar piedras?  Empezamos por Yamamoto? que es un fabricante de prestigio japonés. Amplis de 45, Ad1, 2A3, 300B.
Quería comentar, que a mi me interesa experimentar con diseños y componentes. Nunca me paro en un equipo de marca para tenerlo como capricho en casa. Me gusta escucharlos. Voy a ferias y me actualizo al observar y escuchar los aparatos.
Pongo una foto de una realización de RCA45 con driver 6S45P, ractificado por válvula 80. Con transformadores de salida Lundahl y transformadores interstage AE Europe. Fuente de alimentación separada de las etapas de driver y  salida.  Filtración extensa con capacitores y chokes.Capacitores de polipropileno metalizado en "aceite de oliva virgen extra"
No hay algo mas bonito que conectar el driver al de salida con un transformador interstage! Dinamica y  microdetalles! Os recomendo! Es la mejora que vale cada peseta invertida!
http://audiobobinas.com/wp-content/uploads/2019/02/RCA45amp.jpg

Gracias Celsius.
Efectivamente, es como tú dices. La sensación de aireación de los instrumentos, de la escena sonora, con estas valvulitas es SORPRENDENTEEEEE !!!!!
Yo me temía que la 45 no pudiera con los transductores de 15 pulgadas de las Altec o que el sonido pecara de pobre... TODO ABSOLUTAMENTE AL REVÉS. Una riqueza en matices, en detalles (no molestos) las tímbricas, todo muy natural y... sin pasar de 1/4 de volumen...
A ver cuando puedo hacer pruebas y comparar con las 2A3, que también suenan muy muy bien.
Hasta pronto.

Konstantin escribió:

Azazel escribió:Konstantin, muy interesante... pero para ser prácticos: ¿ejemplos de amplificadores "bien pensados y hechos" y ejemplos de otros que no lo están (pensados o/y hechos)?

Gracias

Así que los criterios los tenemos.  


Pongo una foto de una realización de RCA45 con driver 6S45P, ractificado por válvula 80. Con transformadores de salida Lundahl y transformadores interstage AE Europe. Fuente de alimentación separada de las etapas de driver y  salida.  Filtración extensa con capacitores y chokes.Capacitores de polipropileno metalizado en "aceite de oliva virgen extra"
No hay algo mas bonito que conectar el driver al de salida con un transformador interstage! Dinamica y  microdetalles! Os recomendo! Es la mejora que vale cada peseta invertida!
http://audiobobinas.com/wp-content/uploads/2019/02/RCA45amp.jpg

Konstantin si mantienes el amplificador con la 45 me gustaría mucho escucharlo, si quieres traerlo a casa y lo escuchas con mis nuevas cajas de 96db (reales ), yo pongo el jamón y las cervezas

Lo de la garantía de las válvulas está claro que todas las marcas piden lo mismo, pero con cajas de alta sensibilidad filamentos en en AC complicado.

En tus válvulas favoritas no mencionas las 101D  da 1w que opinas de ella, la he estudiado como driver para las 211, y he visto que es una valvula muy lineal.

No, ya el prototipo de RCA45 no lo tengo. Pero tengo el de EL84. Si quieres escuchar la EL84 version rusa con un driver de Philips Miniwatt para auriculares?
Para cajas con el mismo trafo de Lundhal te puedo conectar un par de Psvane 2A3? Ya las has escuchado?
Puedo con el mismo trafo puedo montar RCA45 para auruculares o 2A3 para cajas de 8 ohms . En una tengo 5K:60 Ohms, en el otro tengo 2K5: 8 Ohms.
Si hago 2A3, me gustaria poner los interstage. Sera muy estilo SAKUMA. Lo que pasa, en casa no tengo altavoces para las pruebas.

Para los pobres desconocedores, como yo, de las cuestiones técnicas, leer todos estos términos técnicos es como "oir hablar en chino", pero bueno, se agradece igualmente.
Ya veo que aquí hay gente QUE DOMINA MUCHO EL TEMA !!!
Gracias a todos !!!

pepelopez escribió:Para los pobres desconocedores, como yo, de las cuestiones técnicas, leer todos estos términos técnicos es como "oir hablar en chino", pero bueno, se agradece igualmente.
Ya veo que aquí hay gente QUE DOMINA MUCHO EL TEMA !!!
Gracias a todos !!!

Pepe, es que hay una gran cultura especialmente en japón sobre los pequeños triodos DHT, es casi de culto, sorprende ver numerosos equipos por debajo de los 3w con cajas variopintas de mas de 100db, mientras  aquí es al revés salvo en excepcionales casos como el tuyo. En occidente se pretende tener el sonido valvular con amplificaciones en PP con varias KTxx en paralelo para conseguir más de 100w con cajas de pocos ohm de impedancia y escasos db.

Los más puristas con los triodos de caldeo directo usan escasos vatios en válvulas como los que ha mencionado Konstantin pero con monstruosas cajas que dicho sea de paso generan un realismo y sonido pleno. La explicación es sencilla, estas pequeñas válvulas hacen cosas que las grandes no pueden y mucho menos los PP, pero como es lógico no están al alcance de todo por la gran limitación de las cajas, unas cajas que suenen bien de 100db no es tarea fácil ni barata.

Si señor, Celsius !!!!! Suscribo al 100% tus palabras. No puedo estar más de acuerdo con lo que dices.
En estos tiempos, parece que si tomas este camino "vayas al revés del mundo" y pasas por un bicho raro.
Es una lástima que los distribuidores y comercios no ofrezcan esta posibilidad de configuración de un equipo (=pocos y buenos watios con cajas de alto rendimiento), una VERDADERA LÁSTIMA. Hoy día todo va en el sentido de muchos watios, mucha potencia, cajas duras, etc etc.
Bueno, seguiremos con "nuestras locuras"...

Una pequeña ventaja de estos pequeños triodos, aparte de su sonido, es que son muy estables. Al consumir de la red eléctrica poco, necesitan menos transformador de alimentación y menos filtros, se simplifica el circuito y se eliminan muchos ruidos, y también se suelen poner transformadores grandes con lo que van muy sobrados y por tanto trabajan sin casi pérdidas... al menos es mi filosofía.

Acabo de colocar en mi equipo principal mis 6C4C (Equivalente rusa a la 2A3), y son super silenciosas, prácticamente son una tumba.

Creo recordar que el de calentamiento directo de Igor lleva esas válvulas. Las estuve escuchando y no me parecieron silenciosas, aunque creo que era un fallo de esa unidad en concreto.

Luiluilui escribió:Creo recordar que el de calentamiento directo de Igor lleva esas válvulas. Las estuve escuchando y no me parecieron silenciosas, aunque creo que era un fallo de esa unidad en concreto.

Las válvulas en si son muy silenciosas, si hay algún ruido es lo de siempre, malos acoplamientos, masas, condensadores...

MONOLITO escribió:

Luiluilui escribió:Creo recordar que el de calentamiento directo de Igor lleva esas válvulas. Las estuve escuchando y no me parecieron silenciosas, aunque creo que era un fallo de esa unidad en concreto.

Las válvulas en si son muy silenciosas, si hay algún ruido es lo de siempre, malos acoplamientos, masas, condensadores...

Como comenta Monolito esas válvulas bien implementadas hacen cero ruidos hasta con cajas de 97db, mi etapa 2a3-211 tiene la complejidad de tener la 2a3 en previo (el posible ruido de la 2a3 es x 10 ) con cero ruidos , no lo considero nada extraordinario, que menos en amplificaciones medianamente serias.

Imaginaros un amplificador ruidoso con estas cajas de 109db. Tune Audio Anima

Da gusto leer este hilo, sois auténticas enciclopedias.   Seguiré empapándome de su conocimientos

Los triodos para amplificar sonido en antiguos radios existen desde el principios del siglo pasado. Por su puesto en los aparatos de radio como Radiotron - RCA, Philips, Telefunken. Después salen las etapas de potencia para salones de cine Klangfilm y Western Electric. Western Electric diseñaron 300B. Sobre los principios de los años 70 en Asia empezaron a comprar lotes de Europa de válvulas de Telefunken, Philips, Osram, Valvo, Marconi. De estados únicos limpiaron los almacenes militares de válvulas de stock de repuesto para aparatos de comunicación y radio. Ya toda la tecnología avanzaba en fabricación de dispositivos a semiconductores. Al principios de los 80 en Japón ya llevaban casi todo el stock de válvulas importantes como AD1, 2A3, 45, 50,VT52, 211, 845 etc. Eso tiene explicación. Los japoneses realizaron una gran industria de electrónica pero nunca se han echo con una fabricación importante de válvulas. En Europa en Alemania, Francia, Italia y Gran Bretaña se diseñaban y fabricaban válvulas pero no se importaban tanto de USA. En Estados Unidos intentaban de no importar, tenían sus fabricas como para la industria militar y civil. En Rusia, no tenia gran desarrollo de la industria válvulas, pero estaban obligados de fabricar por el tema militar y la Guerra Fría. No hay llegado a una calidad importante. Pero tampoco se puede decir que no han echo grandes esfuerzos. Sobre la fabricación de válvulas rusas para radiofrecuencia para electrónica militar han echo mas desarrollo y inversión. Con gran parte de ellas he estado de servicio militar en transmisores y receptores militares. Yo estaba de servicio en los principios de los 90. Se puede decir que llevo toda la vida con estos dispositivos. Ahora mi trabajo esta relacionado con radiofrecuencia también, pero
no hay válvulas. Ahora hay semiconductores
Lo que a mi me hace triste es, que hoy en día no hay mucho negocio e interés de fabricar válvulas de gran calidad y bajo precio. Los Checos venden calidad por miles de Euros. Ese me parece un absurdo
Mi sueño es tener 2-3 cajas de 50 válvulas de cada modelo favorito. Así como han echo coleccionistas y audiofilos en los años 70 de Japón.

Hola compañeros,
Debido a mi supina ignorancia, tengo que publicar una pequeña-gran puntualización. La etapa que os comenté que tanto me gustó con mis cajas Altec, resulta que no monta el triodo 45 sino la 2A3. Siento haber levantado falsas expectativas y haber informado mal, pero repito, todo se debe a mi ignorancia. En ningún momento ha sido intencionado. Me aclaró el tema el propietario de la etapa. Ocurre que son unas 2A3 (vintage) y son muy pequeñitas, frente a las 2A3 de fabricación actual, hecho que me hizo suponer, junto a la conversación que tuve con el dueño de la etapa (conversación mal interpretada por mí) que eran las 45.
En cualquier caso, y de lo cual no me retracto en absoluto sinó que lo reafirmo, es que la etapa, con 2,5 watios, (creo), sonaba DE CINE !!!! Creo que me dijo que la marca era Sylvania, fabricadas en los años 40.
Lástima que estemos circunscritos a poder encontrar material de esa época para poder gozar de ese sonido...
Bueno, no me tengais demasiado en cuanta mi lapsus...
Un saludo !!!!!

Vid_re escribió:

pepelopez escribió:Efectivamente, ese es mi planteamiento: pocos (y buenos) watios, cajas de rendimiento muy generoso y escucha cercana. Con eso, soy feliz.
El problema es que mis etapas 300BXLS (muy muy buenas) entregan excesiva energía para las cajas Altec Lansing 17, que, efectivamente, son más grandes que lavadoras. La presión sonora, aún a volumen muy bajo es excesiva. Me temía que pudiera ocurrir algo así, pero no ha sido hasta que he tenido ambos componentes (he tenido que esperar bastante, aunque, para piezas tan singulares merece la pena) y los he conectado, que he podido constatar la realidad.
Ahora toca intentar reconducir la situación.
Un saludo.

Y no te gusta el rendimiento de esas Altec con un SET 2A3? ¿En que consiste, en esta opción, el problema?

Uf, menos mal, ya estaba dando vueltas a la teoría (y mis experiencias)
Me alegro que se aclare la cuestión. Y, efectivamente, las válvulas antiguas suenan 'de miedo' (a disfrutar!!!)

Mis RCA rebranded ROGERS de Canada.
http://audiobobinas.com/wp-content/uploads/2016/12/RCA45.jpg

Konstantin escribió:Mis RCA rebranded ROGERS de Canada.
http://audiobobinas.com/wp-content/uploads/2016/12/RCA45.jpg

Vid_re escribió:

Konstantin escribió:Mis RCA rebranded ROGERS de Canada.
http://audiobobinas.com/wp-content/uploads/2016/12/RCA45.jpg

Que siiii, son RCA. Canada no han fabricado la 45. Es RCA pero renombradas.

Qué pasada !!!! Se ven recias, firmes, sobrias pero bien construidas !!!!! (como casi todo el material de hace muchos años, ¿no?)
Seguro que producen un sonido fantástico. Lástima que mucha gente se enzarce en la filosofía de equipos superpotentes, con cajas duras y caras... cuando con amplificadores de 1 - 4 watios puedes "tocar el cielo" en cuanto a disfrute de sonido musical.
Pero bueno, como dice el refrán, "para gustos, los colores".

pepelopez escribió:Qué pasada !!!! Se ven recias, firmes, sobrias pero bien construidas !!!!! (como casi todo el material de hace muchos años, ¿no?)
Seguro que producen un sonido fantástico. Lástima que mucha gente se enzarce en la filosofía de equipos superpotentes, con cajas duras y caras... cuando con amplificadores de 1 - 4 watios puedes "tocar el cielo" en cuanto a disfrute de sonido musical.
Pero bueno, como dice el refrán, "para gustos, los colores".

Puees, la idea es probar. No quiero comentar el sonido porque no es mi parte fuerte. Pero por lo menos es idéntico y clásico. Lo único que es notablemente claro es un sonido extremamente enfocado. Que realmente en un pentodo conectado en triodo es imposible verlo. Tuve varios pentodos conectados en triodo y la comparación es interesante. Bueno de todos modos en enfoque es muy típico para todos los triodos con filamento directo. Realmente son transparentes y el sonido pasa por ellos como si no hay nada. No colorean, no interpretan. Son neutrales.

Muy bien, Konstantin: creo que mejor definición del "trabajo" de los triodos no se podría dar.

pepelopez escribió:Muy bien, Konstantin: creo que mejor definición del "trabajo" de los triodos no se podría dar.

Yo he escuchado muy buenos push pull con KT88. Pero claro los triodos son otra liga. Siempre recomendaria atacar el triodo de potencia con otro triodo.
Para mi  y para otros experimentadores de equipos el diseño clásico es:
TRIODO DRIVER: TRAFO INTERETAPA: TRIODO DE POTENCIA: TRAFO DE SALIDA
Desde cuando empece a experimentar con válvulas siempre soñaba a tener esta configuración.
Estoy inspirado por diseños japoneses donde los tranformadores no faltan.
El mejor adaptador de impedancias interetapas es el transformador interstage, que tambien es carga inductiva para el ánodo del driver y carga inductiva para la rejilla de la válvula de salida.
La carga inductiva te permite bajar las distorciones manteniendo una fuente de corriente constante sobre el ánodo del driver. Eso tiene un efecto muy positivo sobre el sonido.
CCS con semicondctores en el ánodo es otra alternativa o plate choke. Pero claro son elementos constructivos con compromisos. El transformador interetapa es una solución definitiva del problema de la adaptación de las etapas.