Amplificación con triodo 45

Sí señor !!!! Ahí la has clavado !!!!
Creo que ÉSE es el esquema definitivo (el cual no todos los constructores utilizan). Pero tienes toda la razón. Quien empiece en este mundillo de las válvulas con una etapa de esas características, habrá dado en el "centro de la diana" al primer disparo. Sería, para mí, inicio y final de camino, todo en uno, con el consiguiente ahorro de tiempo, dinero, desilusiones y frustraciones.
Creo que sabes muchísimo de todo esto !!!!

Konstantin escribió:

pepelopez escribió:Muy bien, Konstantin: creo que mejor definición del "trabajo" de los triodos no se podría dar.

Yo he escuchado muy buenos push pull con KT88. Pero claro los triodos son otra liga. Siempre recomendaria atacar el triodo de potencia con otro triodo.
Para mi  y para otros experimentadores de equipos el diseño clásico es:
TRIODO DRIVER: TRAFO INTERETAPA: TRIODO DE POTENCIA: TRAFO DE SALIDA
Desde cuando empece a experimentar con válvulas siempre soñaba a tener esta configuración.
Estoy inspirado por diseños japoneses donde los tranformadores no faltan.
El mejor adaptador de impedancias interetapas es el transformador interstage, que tambien es carga inductiva para el ánodo del driver y carga inductiva para la rejilla de la válvula de salida.
La carga inductiva te permite bajar las distorciones manteniendo una fuente de corriente constante sobre el ánodo del driver. Eso tiene un efecto muy positivo sobre el sonido.
CCS con semicondctores en el ánodo es otra alternativa o plate choke. Pero claro son elementos constructivos con compromisos. El transformador interetapa es una solución definitiva del problema de la adaptación de las etapas.

En mi profundo desconocimiento, siempre me han llamado la atención esos diseños que indicas similares a los que propone Sakuma ¿no?. Pero ¿no sería aún mejor un acoplamiento directo entre etapas? Cuando es posible, claro, y aunque, por otro lado plantee otros problemas.

ppcomo escribió:

Konstantin escribió:

pepelopez escribió:Muy bien, Konstantin: creo que mejor definición del "trabajo" de los triodos no se podría dar.

Yo he escuchado muy buenos push pull con KT88. Pero claro los triodos son otra liga. Siempre recomendaria atacar el triodo de potencia con otro triodo.
Para mi  y para otros experimentadores de equipos el diseño clásico es:
TRIODO DRIVER: TRAFO INTERETAPA: TRIODO DE POTENCIA: TRAFO DE SALIDA
Desde cuando empece a experimentar con válvulas siempre soñaba a tener esta configuración.
Estoy inspirado por diseños japoneses donde los tranformadores no faltan.
El mejor adaptador de impedancias interetapas es el transformador interstage, que tambien es carga inductiva para el ánodo del driver y carga inductiva para la rejilla de la válvula de salida.
La carga inductiva te permite bajar las distorciones manteniendo una fuente de corriente constante sobre el ánodo del driver. Eso tiene un efecto muy positivo sobre el sonido.
CCS con semicondctores en el ánodo es otra alternativa o plate choke. Pero claro son elementos constructivos con compromisos. El transformador interetapa es una solución definitiva del problema de la adaptación de las etapas.

En mi profundo desconocimiento, siempre me han llamado la atención esos diseños que indicas similares a los que propone Sakuma ¿no?. Pero ¿no sería aún mejor un acoplamiento directo entre etapas? Cuando es posible, claro, y aunque, por otro lado plantee otros problemas.

Esto que planteas del acople directo es una arma de doble filo, por un lado parece razonable al eliminar toda intromisión en la señal por parte del del transformador entre-etapas  o del condensador de acople, pero en ese caso eliminas los dos ventajas que comenta Konstantin,  ajuste de impedancia y  mantener la corriente constante en el driver bajando notablemente la distorsión.

Por eso como mantiene Konstantin solo hay dos soluciones, por transformador de acople pero mas comprometida, dado que si el transformador entre-etapas no es de calidad puede ser superado por los reguladores activos CCS que es el que uso generalmente por la virtudes antes mencionadas.  Esto no es nada nuevo se hace con  configuraciones de  válvulas Mu Followers que es un SRPP optimizado o el seguidor de cátodo con acople directo*, pero en este caso ya hay que sumar otra válvula más a este menester, reafirmando que a mi parecer las dos mejores soluciones son el transformador o  CCS.

* Si no es por acople directo no ofrece ninguna ventaja el seguidor de cátodo al obligar a poner un condensador de varios microfaradios y si queremos que sea de cierta calidad ya sube mucho el coste de este, todo por un planteamiento erróneo. Pero esto daría para otro hilo, sobre los planteamiento de diseño erróneos, como por ejemploi la sobre amplificación, para luego tener que súper atenuar en las etapas pre-amplificadoras.

Hola Javier:
corrígeme si me equivoco, pero el mu follower, aparte de una menor dependencia de la bondad del filtrado de la fuente, proporciona una impedancia más amable a la siguiente etapa de amplificación ¿no?.
No veo porqué ha de invalidarse por el hecho de que el acople sea a traves de condensador. Aunque no discuto que mejor sería que no existiese.

ppcomo escribió:Hola Javier:
corrígeme si me equivoco, pero el mu follower, aparte de una menor dependencia de la bondad del filtrado de la fuente, proporciona una impedancia más amable a la siguiente etapa de amplificación ¿no?.
No veo porqué ha de invalidarse por el hecho de que el acople sea a traves de condensador. Aunque no discuto que mejor sería que no existiese.

Exacto funciona como un regulador de corriente  a válvula y ofrece la ventaja de dividir por 4 aprox la impedancia, lo único que desde mi opinión tiene dos claros inconvenientes, uno requiere de una condensador de calidad más para atacar la rejilla de la válvula reguladora y dos requiere de otra valvula o triodo más. Nada grave desde luego, de hecho es muy usado este tipo de configuración.

Exactamente los diseños con interetapa son menos vistos por el coste elevado. Una vez vas a pagar los trafos de salida y otra vez los interetapas. El bobinado es algo menos complejo de los trafos de interetapas. Pero claro los núcleos igual son caros.
Hay capacitores excelentes para esta aplicación. Lo que pasa el sonido siempre esta limitado al nivel del componente. Lo que ganas con transformadores interstage es mucha dinámica y microdetalle. En mi caso, yo cuando puse interstage lo mas que me gusto es la dinámica. Mucha gente que escucha válvulas nota la falta de dinámica en música rápida. Yo también lo he notado en varios proyectos que he realizado. Hay varias estrategia para mejorar la dinámica en los equipos de válvulas. Como poner diodos en la rectificación de la fuente anodica. Calcular y ensayar las R-C time constant del grupo del cátodo y del acoplo. Y la otra es transformadores interetapas.

Konstantin escribió:Exactamente los diseños con interetapa son menos vistos por el coste elevado. Una vez vas a pagar los trafos de salida y otra vez los interetapas. El bobinado es algo menos complejo de los trafos de interetapas. Pero claro los núcleos igual son caros.
Hay capacitores excelentes para esta aplicación. Lo que pasa el sonido siempre esta limitado al nivel del componente.  Lo que ganas con transformadores interstage es mucha dinámica y microdetalle. En mi caso, yo cuando puse interstage lo mas que me gusto es la dinámica. Mucha gente que escucha válvulas nota la falta de dinámica en música rápida. Yo también lo he notado en varios proyectos que he realizado. Hay varias estrategia para mejorar la dinámica en los equipos de válvulas. Como poner diodos en la rectificación de la fuente anodica. Calcular y ensayar las R-C time constant del grupo del cátodo y del acoplo. Y la otra es transformadores interetapas.

He visto que los precios de algunos transformadores Lundahl de acople para las 300b/211 y tienen un precio razonable 100€-130€ ud los normalitos, no mucho mas que uno buen condensador tipo Jupiter o Duelund RS.

Sinceramente en mi caso con los altavoces de alta sensibilidad tengo muy buena dinámica, suena raro decir esto los silencios son muy ricos, pero me parece muy interesante todo lo que comentas.

Esta claro que desde el principio los equipos de válvulas son equipos caros. Poca gente esta dispuesta de pagar un diseño tan dedicado.  Bueno 90% de la gente que escucha válvulas no paga mas de 1000Euros. Para pagar un ampli de  Yamamato que son unos 6000 Euros no lo se yo. Equipo que lleva transformadores SELF MADE, como del Yamamoto,yo tampoco lo pagaría. Por 6000 Euros puedes tener un amplificador completo con transformadores de Tamura. Los fabricantes serios de transformadores se dedican solo  y nada mas a esto a fabricar transformadores.
Así que unos interetapas Ludhal por 200-300Euros la pareja no esta nada  mal de precio, pero claro quien entiende y tiene la ideología de valorar un diseño especifico. Si tu diseño lleva transformadores de interetapa  y no lo anuncias explicando bien lo que hace el transformador de interetapa como lo va a entender el aficionado audiofilo o el comprador? El va a valorar solo el sonido y no el diseño. Tampoco a todos les interesa saber los detalles del diseño.

Un artículo muy interesante que habla sobre los problemas del acoplamiento a condensador y transformador interstage:

http://www.tubelab.com/powerdrive.htm

Circuito desarrollado por este hombre, y que me resulta muy parecido al CCS.

Cuanto saber teneis, compañeros !!!!!!!
Qué envídia me dais !!!!!
En todos los detalles técnicos no puedo opinar, porque no entiendo del tema. En lo único que puedo opinar, es en que, como comenté hace unas semanas, cuando conecté mis cajas Altec de 103 db a una etapa estéreo con transformador de este que decís interstage (creo que lo lleva), a parte de llevar válvulas de altísimo nivel y algunas mejoras introducidas a lo largo de los años, puedo decir que me quedé maravillado por su sonido. Todo lo que comentáis: tenía detalle pero no resultaba fría. Hay veces que (según mi humilde opinión) etapas de válvulas con mucho detalle dan un sonido frío o que "incomoda" un poco. En este caso que os comento, no. Había detalle pero calidez. Había musicalidad, nada sobresalía por encima de lo demás, todo estaba en su sitio. Había también presencia -en su justa medida- de graves, eran contundentes pero precisos (con 2,5 watios!!!!), en su justa medida, vaya !!!! FANTÁSTICO !!!!
En este sentido estoy de acuerdo con Konstantin a medias. Quiero decir: sí que es cierto que a los aficionados, a veces, conocer los detalles del diseño no nos produce ni frío ni calor pero, cuando despues de escuchar diferentes cosas (etapas de potencia de válvulas) de repente y porque el destino de lo pone delante, descubres UNA etapa que, al primer minuto de escucha, te produce esa satisfacción "redonda" y reconfortante... entonces SÍ te interesas por saber qué es ese "tesoro", esa joya "única" que te da ese sonido que te colma (y que no has encontrado en muchas otras amplificaciones que has tenido la suerte o desgracia de escuchar).

Aunque, como ya dije en su día, y aunque el título del hilo vaya por otro camino, a causa de una pequeña confusión mía y con el propietario de la etapa, esta maravilla de la que estoy hablando, no estaba amplificada con el triodo 45 sino con el 2A3. Digo esto sólo para dejar constancia y no producir equívocos totalmente involuntarios causados por mi falta de conocimiento de la materia.

pepelopez escribió:Cuanto saber teneis, compañeros !!!!!!!  
Qué envídia me dais !!!!!
En todos los detalles técnicos no puedo opinar, porque no entiendo del tema. En lo único que puedo opinar, es en que, como comenté hace unas semanas, cuando conecté mis cajas Altec de 103 db a una etapa estéreo con transformador de este que decís interstage (creo que lo lleva), a parte de llevar válvulas de altísimo nivel y algunas mejoras introducidas a lo largo de los años, puedo decir que me quedé maravillado por su sonido. Todo lo que comentáis: tenía detalle pero no resultaba fría. Hay veces que (según mi humilde opinión) etapas de válvulas con mucho detalle dan un sonido frío o que "incomoda" un poco. En este caso que os comento, no. Había detalle pero calidez. Había musicalidad, nada sobresalía por encima de lo demás, todo estaba en su sitio. Había también presencia -en su justa medida- de graves, eran contundentes pero precisos (con 2,5 watios!!!!), en su justa medida, vaya !!!! FANTÁSTICO !!!!
En este sentido estoy de acuerdo con Konstantin a medias. Quiero decir: sí que es cierto que a los aficionados, a veces, conocer los detalles del diseño no nos produce ni frío ni calor pero, cuando despues de escuchar diferentes cosas (etapas de potencia de válvulas) de repente y porque el destino de lo pone delante, descubres UNA etapa que, al primer minuto de escucha, te produce esa satisfacción "redonda" y reconfortante... entonces SÍ te interesas por saber qué es ese "tesoro", esa joya "única" que te da ese sonido que te colma (y que no has encontrado en muchas otras amplificaciones que has tenido la suerte o desgracia de escuchar).

Esto es lo malo de generalizar y tratar de meter en el mismo saco a todas las válvulas, cada aparato aun usando las mismas válvulas tienen esquemas diferentes y componentes diferentes que pueden cambiar mucho el resultado final, analíticos pero fríos, empalagosas, lentas, con gran distorsión y todas ellas pueden usar las mismas válvulas. Al final hay que hablar de cada amplificador en particular.  Esta conversación la tuve con el amigo Valvulator hace 5 años, donde hablábamos en broma sobre que el final del camino es con no mas de 3w y 100db, siguiendo claramente el sendero de Japon y que Konstantin también constata.

Completamente de acuerdo, compañero Celsius !!!!

Con el tiempo me he ido a amplificadores de pocos vatios, y a cajas acústicas "Facilonas"de mover , ¿Por qué?, pues porque en la realidad del día a día no paso de 1 vatio, y por su sonido,... estos dos motivos son los principales.

Cuando tienes unas cajas acústicas fáciles de mover, no se necesitan grandes potencias para nada, incluso con cajas de 88dB, como las Sonus faber Electa, una 6C4C (Equivalente rusa a la 2A3) las mueve sin problemas.

Estos triodos de baja potencia tienen un sonido ¡Encantador!, muy transparente, son muy robustos, no tienen ruidos, y se pueden poner transformadores grandes, con lo que  trabajas al ¡Relentín! sin forzar nada, sin apenas perdidas. Observar, por ejemplo, como Audionote, Kondo, siguen usando la 2A3.

Sí señorrrr !!!!!
Bueeeeeenooo... Me satisface y me complace ver que somos un grupito no tan pequeño de "chalados" que enfocamos la configuración de nuestros equipos hacia esta "filosofía" de poca potencia pero de gran calidad. Es, realmente, otro planteamiento, tan válido como cualquier otro pero... adictivo !!!!!

pepelopez escribió:Sí señorrrr !!!!!
Bueeeeeenooo... Me satisface y me complace ver que somos un grupito no tan pequeño de "chalados" que enfocamos la configuración de nuestros equipos hacia esta "filosofía" de poca potencia pero de gran calidad. Es, realmente, otro planteamiento, tan válido como cualquier otro pero... adictivo !!!!! [smiley]https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_twisted.gif[/smiley] [smiley]https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_twisted.gif[/smiley]

Pienso igual cada día más

Saludos

MONOLITO escribió:Con el tiempo me he ido a amplificadores de pocos vatios, y a cajas acústicas "Facilonas"de mover , ¿Por qué?, pues porque en la realidad del día a día no paso de 1 vatio, y por su sonido,... estos dos motivos son los principales.

Cuando tienes unas cajas acústicas fáciles de mover, no se necesitan grandes potencias para nada, incluso con cajas de 88dB, como las Sonus faber Electa, una 6C4C (Equivalente rusa a la 2A3) las mueve sin problemas.

Estos triodos de baja potencia tienen un sonido ¡Encantador!, muy transparente, son muy robustos, no tienen ruidos, y se pueden poner transformadores grandes, con lo que  trabajas al ¡Relentín! sin forzar nada, sin apenas perdidas. Observar, por ejemplo, como Audionote, Kondo, siguen usando la 2A3.

La 2A3 es mágica. Si la asocias a pantallas de alto rendimiento, con un único driver, es increible la dinámica y naturalidad del sonido. El problema es que los recintos han de ser muy muy grandes. Y eso, por si mismo, ya constituye un impedimento insalvable en muchos casos. Al menos en el mio. Cierto es que se puede asociar a otras cajas "convencionales" pero, en mi opinion, el resultado no es el mismo.

ppcomo escribió:

MONOLITO escribió:Con el tiempo me he ido a amplificadores de pocos vatios, y a cajas acústicas "Facilonas"de mover , ¿Por qué?, pues porque en la realidad del día a día no paso de 1 vatio, y por su sonido,... estos dos motivos son los principales.

Cuando tienes unas cajas acústicas fáciles de mover, no se necesitan grandes potencias para nada, incluso con cajas de 88dB, como las Sonus faber Electa, una 6C4C (Equivalente rusa a la 2A3) las mueve sin problemas.

Estos triodos de baja potencia tienen un sonido ¡Encantador!, muy transparente, son muy robustos, no tienen ruidos, y se pueden poner transformadores grandes, con lo que  trabajas al ¡Relentín! sin forzar nada, sin apenas perdidas. Observar, por ejemplo, como Audionote, Kondo, siguen usando la 2A3.

La 2A3 es mágica. Si la asocias a pantallas de alto rendimiento, con un único driver, es increible la dinámica y naturalidad del sonido. El problema es que los recintos han de ser muy muy grandes. Y eso, por si mismo, ya constituye un impedimento insalvable en muchos casos. Al menos en el mio. Cierto es que se puede asociar a otras cajas "convencionales" pero, en mi opinion, el resultado no es el mismo.

Que cajas pondrías de esas grandes que comentas

Saludos

Te puedo decir las que tuve. Unos recintos Acousta 115 con drivers Lowther DX-3. Para mi salón (bueno, en realidad para mi mujer) excesivamente grandes. Ahora los disfruta un amigo.

Los altavoces fullrange son unas de las mejores soluciónes para acompañar amplificadores de válvulas de baja potencia. Hace unos años me hice un proyecto de altavoz Fostex fullrange en caja tipo HORN. El todo banda es FE206 con unos 95dB de sensibilidad. Otra solución perfecta es todo banda en Open Bafle.
Luego me hice unas cajas de diseño Transmision Line con el midwoofer de 10pulgadas de EXCEL y el twiter crescendo.

Los altavoces EXCEL son una maravilla! Pero como el compañero como no tenia sitio en el salón vendí todo y me compre los auriculares orthodinamicos AUDEZE. Estos últimos son muy adecuados para mi, porque se adaptan a todo tipo de música y me sirven muy bien para los proyectos y los experimentos. Con triodos van bastante bien, porque tienen altas sensibilidad. Necesitan 4Watt para que se muevan bien. Este es otro detalle para elegir auriculares orthodinamicos. En estos auriculares oigo unos graves nítidos. En general muy contento a elegir a combinar auriculares orthodinamicos con triodos. Me he presentado en reuniones de gente con auriculares y se puede ver variad de fabricantes y se puede comparar. Lo que mas me impactó un sistema auriculares STAX. Me di cuenta lo que perdemos con estos altavoces. La prueba de STAX ha sido una cosa histórica para mi. Porque llevo toda la vida escuchando y probando diferentes tipos de sistemas. Probé el modelo mas alto de STAX y me sorprendió que con un sistema de transistores y cosas muy normales puedes tener un sonido tan realistico y lineal.
La conclusión mía de este caso es que lo primero que tenemos que dedicar es elegir una buena fuente de sonido y unos buenos altavoces( auriculares).
La fuente de sonido es mucho mas importante que la amplificación. Lo mismo digo para los altavoces y auriticulares. Los amplificadores deben de ser neutrales y dispositivos que pasan la señal sin que tener que cambia nada!
Mi cambio era muy importante cuando puse en mis pruebas el tocadisco. Me molestaban muchas cosas de mi amplificadores hasta el momento de poner un vinilo. Todo cambio en un sentido muy muy positivo.
Los defectos a veces no se deben a los amplificadores si no tenemos una buena fuente de sonido. Me gusta bastante el sonido del vinilo. He experimentado con muchos componentes en los amplificadores para llegar a algo mas o menos bueno. Pero claro al final encontre que el secreto no esta en el amplificador. Esta en otro componente He leido cosas muy parecidas en otros foros y creo que no me equivoco con la idea de invertir mas tiempo a las fuentes de sonido.

Un maestro que maravilla de proyectos las cajas preciosas

Saludos

quesvi escribió:Un maestro que maravilla de proyectos las cajas preciosas

Saludos

Bueno, hice un par de proyectos y decidí que hacer altavoces no es la cosa que mas me gusta. Pero bueno tenia entusiasmo y lo probé. Hacer altavoces es mas complicado que amplificadores. Se necesita un taller de carpintería equipado con las herramienta necesaria. Un cuarto de ensayos acústicos preparado adecuadamente y con el hardware necesario. Bueno para una persona que vive en un chalet es posible tener espacio para este tipo de trabajos.
La tercera foto no es una realización mía. Es de un amigo, pero mis cajas tenían el mismo diseño recomendado por el.

Hola,
Bueno, yo intervengo en el foro especialmente en el apartado de analógico. Soy un entusiasta ‘converso’ desde antes de la era CD. Dentro de mi andadura, llena de más o menos intensidad, como es lógico después de más de 40 años, me he centrado mucho en el vinilo. Es un mundo apasionante, e inmenso, a pesar de que cuando uno mira de lejos una cápsula fonocaptora y la ve tan pequeña si lo comparamos con las tripas de un super ampli, piensa que ahí no debe de encontrarse el quit de la cuestión; pero no amigos, allí dentro, en ella, está la magia.
Los que siguen mis aportaciones ya saben que yo defiendo la cápsula como elemento primordial a la cual hay que allanarle el camino para que pueda dar de sí todo lo que es capaz, que es más de lo que se espera a priori. Esto me ha valido no pocas críticas. Por hacer un resumen: es la primera y más delicada señal; todo lo malo que aporte al torrente vertiginoso que traspasa todo el equipo hasta que llega a nuestros oídos es muy difícil de ‘limpiar’. Por tanto, si la señal es buena ya tenemos una base sólida desde donde construir el resto del sistema.
La siguiente cosa que siempre defiendo es el concepto de sistema. Por resumir, es absurdo tener una perla de cápsula si ésta no está montada en un brazo/plato acorde y, a su vez, esté convenientemente amplificada, primero en SUT/fono y luego en lo que sigue, incluyendo cables adecuados.
No voy a relatar todo el periplo; quizá subrayar que he experimentado bastantes cosas y que, especialmente por el método de prueba y error, he aprendido muchísimo, Debo reconocer que a veces ha sido un tanto desesperante, pero cuando das en la tecla de repente todo se ilumina viendo con claridad meridiana lo que antes era confuso y opaco.
Dicho lo cual (y disculpar el rollo) me atrevo a indicar, como una de las cosas más sublimes, lo siguiente:
Un buen sistema analógico (cápsula/brazo/plato bien emparejado y equilibrado)
Una cápsula MC de baja-media salida. Obviamente lo mejor posible; con un corte de tip de calidad, etc (las hay de precios esotéricos, pero también algunas bien hechas sin ser de precios estratosféricos, aunque cada vez las hay menos por cuestión de marketing y modas)
Si la cápsula tiene buen nivel (y por tanto también su tip) aconsejable un brazo con capacidad de ajuste rápido (on fly) de VTA.
Ésta amplificada mediante SUT (cuidado, bien calculado y ajustado con ella, incluyendo los cables): nivel avanzado de usuario (o ir a formulas ya contrastadas).
Esta señal directa a fono valvular (atención a ganancias e impedancias, cables y calidad de las valvulas)
A continuación un 2A3 sencillo pero bien hecho. Importante la calidad de las válvulas a utilizar, entre otras cosas, obviamente. Por supuesto no se descartan otro tipo de configuración con válvulas de este estilo.
Finalmente unos altavoces de al menos de 97 dB. Aquí ya hay todo un mundo de ‘curvas’, calidades y demás.
¡¡¡Y a disfrutar!!!

Muchas gracias Vid_re por compartir tu experiencia. Yo soy muy muy verde en el vinilo.Empece por un Lenco, luego me compre un Project normalito para ensayar. Mi objetivo era hacer un preamplificador phono a válvulas con filtros LCR. Empece a ensayar y me pare porque me mude en otra vivienda. Has probado phono a válvulas con LCR?

Los altavoces es que digamos es de las partes más importantes cuando utilizamos pocos w . En vintage que altavoces estarían de 97 a 100db ??.

Yo tengo una b@w de 95 y con 3w estupendo.