¿Qué preferís, platos con tracción por correa o platos con tracción directa y por qué?

Txuso escribió:...Compruebo la precisión de mi tocadiscos en el día a día, es decir, escuchando mis discos y estos suenan maravillosamente bien, si hubiera la más mínima variación en la rotación la música sonaría desafinada, ¿no crees?...

Sí, lo creo. He tenido varios platos y he experimentado la misma sensación, y efectivamente, si hubiera habido la más mínima variación en la rotación la música habría sonado desafinada. Pero resulta que los platos que he tenido NO son de tracción directa

Txuso escribió: ...Mi tocadiscos es de tracción directa servo controlado bloqueado por cuarzo y he de decirte que coge la velocidad óptima desde el primer instante...

El mío coge la velocidad a los 3 segundos
Por favor, ¿me puedes explicar qué aporta a la reproducción de la música el hecho de que el plato coja la velocidad en pocos instantes? porque yo sigo sin entender qué queréis decir con esto (salvo, vuelvo a repetir, que se le dé un uso Dj o similar)

Txuso escribió:...No lo he comparado con ninguno de correa ni he empleado instrumentos de medición, ¿tú sí?....

Yo tampoco

Txuso escribió:...Aunque por otra parte a mí no me gustaría tener que dar ningún "empujoncito" al plato para que éste pueda coger velocidad, eso del "empujoncito" no me parece como muy "preciso", sino más bien como prehistórico...

De verdad que no sé qué decir. Ahora voy yo y digo que no me gusta empujar la tecla de un plato para que se ponga en marcha. No le encuentro sentido.
De todas formas te comento, que cuando un diseñador construye así el arranque del plato es, precisamente, para mejorar la estabilidad del funcionamiento del motor y de la rotación.

Txuso escribió:...Te comento todo esto con todos mis respetos...

Un cordial saludo,

Lo mismo te digo.
Un saludo cordial

Tuco escribió:...Tu plato tiene un platter de 4 kg,algo normalito,normalito...

Pues eso creo yo también. Es un plato de precio medio que funciona de forma correcta. Es decir, lo normal, normal.
Lo mismo que ocurre con otros muchos platos de precio similar, de precio superior, y de precio más económico. Cada uno con las opciones de diseño que en su día decidió el constructor.

Txuso escribió:...Mi tocadiscos es de tracción directa servo controlado bloqueado por cuarzo y he de decirte que coge la velocidad óptima desde el primer instante...

Si no estoy equivocado (y si es así me corriges), para que tu tocadiscos arranque de forma tan rápida necesita llevar un motor de alto par.
A igual calidad, un motor de alto par es menos estable, y produce más vibraciones y resonancias que uno equivalente de bajo par.
Si tu plato directo incorporara un motor de bajo par, y como consecuencia tuviera un arranque manual, la rotación de tu plato sería más perfecta, tendría menos vibraciones y resonancias, y su sonido, teóricamente, sería más musical (no quiero decir que el sonido que tienes ahora no sea bueno).
Pero no serviría para un Dj, ni otras aplicaciones de tipo profesional.

Aunque la mayoría de tocadiscos directos se fabrican pensando en aplicaciones profesionales, también se pueden construir enfocados a la escucha audiófila, como por ejemplo el Audio Technica LP 5

Observaciones:
- Entre el motor de muy alto par, y el de muy bajo de arranque manual, también hay soluciones intermedias, que permiten que el plato coja la velocidad por sí mismo, sin tanta rapidez como el tuyo pero también con menos resonancias Ahí entraría ya el enfoque de diseño que se quiera dar a cada modelo
- Por supuesto, se puede fabricar un motor de alto par con menos vibración y más estabilidad, pero sería más caro.
- Por supuesto, se puede diseñar un plater más complejo para absorber más resonancias, pero también sería más caro. Y si subimos el precio, entonces también podemos volver a nuestro tracción directa de bajo par y mejorarlo

un saludo cordial

Roland escribió:

Tuco escribió:...Tu plato tiene un platter de 4 kg,algo normalito,normalito...

Pues eso creo yo también. Es un plato de precio medio que funciona de forma correcta. Es decir, lo normal, normal.
Lo mismo que ocurre con otros muchos platos de precio similar, de precio superior, y de precio más económico. Cada uno con las opciones de diseño que en su día decidió el constructor.

Cierto, no lo conocía pero parece un plato muy correcto. Cuando criticaba los defectos que para mi tienen los platos con correa a  platter, no me refería precisamente a un plato con platter de 4 kg.  Tampoco sé que datos tienes para calificar de mentieras algo que no has probado, yo mis opiniones las baso en hechos, y paso olimpicamente de identificarme con ninguna marca, he tenido muchos platos y a todos les encuentro defectos y virtudes.  Las correas se deforman, se deforma hasta la de un Planar, que va a subplatter y es corta, imagínate el resto, que se note mas o se note menos, ya es otra cuestión.

Un pequeño apunte, aquí tenemos las tres pruebas de labo del Brinkmann Spyder, Technics 1200 GAE y SME 15:

Roland escribió:

Txuso escribió:...Mi tocadiscos es de tracción directa servo controlado bloqueado por cuarzo y he de decirte que coge la velocidad óptima desde el primer instante...

Si no estoy equivocado (y si es así me corriges), para que tu tocadiscos arranque de forma tan rápida necesita llevar un motor de alto par.
A igual calidad, un motor de alto par es menos estable, y produce más vibraciones y resonancias que uno equivalente de bajo par.
Si tu plato directo incorporara un motor de bajo par, y como consecuencia tuviera un arranque manual, la rotación de tu plato sería más perfecta, tendría menos vibraciones y resonancias, y su sonido, teóricamente, sería más musical (no quiero decir que el sonido que tienes ahora no sea bueno).
Pero no serviría para un Dj, ni otras aplicaciones de tipo profesional.

Aunque la mayoría de tocadiscos directos se fabrican pensando en aplicaciones profesionales, también se pueden construir enfocados a la escucha audiófila, como por ejemplo el Audio Technica LP 5

Observaciones:
- Entre el motor de muy alto par, y el de muy bajo de arranque manual, también hay soluciones intermedias, que permiten que el plato coja la velocidad por sí mismo, sin tanta rapidez como el tuyo pero también con menos resonancias Ahí entraría ya el enfoque de diseño que se quiera dar a cada modelo
- Por supuesto, se puede fabricar un motor de alto par con menos vibración y más estabilidad, pero sería más caro.
- Por supuesto, se puede diseñar un plater más complejo para absorber más resonancias, pero también sería más caro. Y si subimos el precio, entonces  también podemos volver a nuestro tracción directa de bajo par y mejorarlo

un saludo cordial

Hola Roland:


La verdad es que no sé si el motor de mi tocadiscos tiene un alto par o no. Lo que sé es que funciona con una finura exquisita, no vibra y no le noto ninguna resonancia. Se trata de un tocadiscos aparentemente sencillo, cuando lo compré junto al resto de los módulos y junto a los altavoces de mi equipo grande en aquel lejano año 1996 recuerdo que el tocadiscos costaba 63.000 pesetas, que en aquella época era un precio serio, y recuerdo que el modelo superior al mío, que era el Denon DP-47F costaba la friolera cantidad de 117.000 pesetas.

Mi tocadiscos no es para un DJ, como tampoco lo era el DP-47, ambos tocadiscos son automáticos para uso doméstico.

No obstante mi tocadiscos aunque sencillo tiene unas prestaciones muy buenas:

Sistema de transmisión: Motor linear, transmisión directa bloqueada cor cuarzo servo controlada

Lloro y trémolo: 0,02% wrms (servo)

Relación s/r: 75 dB (DIN-B)

Dimensiones: 434 (Largo) X 105 (Alto) X 360 (Ancho) en mm

Peso: 5 kg

Como puedes observar, se trata de un tocadiscos de dimensiones contenidas, pero con unas buenas prestaciones. Yo estoy encantado con él.

Un cordial saludo,


Jesús.

Tuco escribió:..Tampoco sé que datos tienes para calificar de mentieras algo que no has probado...

La verdad es que esa expresión que utilicé es desafortunada, te pido disculpas y corrijo el texto.
Por lo demás de acuerdo con lo que dices

un saludo

Jesús escribió:...Mi tocadiscos no es para un DJ, como tampoco lo era el DP-47, ambos tocadiscos son automáticos para uso doméstico...

Pues no conocía estos modelos de DENON, pero parecen muy interesantes. La propuesta de tracción directa para sonido audiófilo a mí me gusta mucho, ya he comentado que el verano pasado recomendé uno de estos platos, y la persona que lo compró está muy contenta con ello, el tocadiscos suena muy bien y funciona de maravilla.
La idea de cambiar el motor de un plato directo, es sólo un comentario teórico. Estaría muy bien hacer el experimento (cuando tengas claro que vas a cambiar de plato   ), aunque seguramente el sonido resultante sería prácticamente el mismo

un saludo
Joaquín

Roland escribió:

Trocri escribió:...Sabía perfectamente que ibas a contestar esto o algo parecido...

No, no lo sabías.

Trocri escribió:,,.La tracción directa es mejor...

No estoy deacuerdo. La rotación es un factor entre otros del diseño de un plato. No es el único, ni más ni menos importante que otros. Se puede fabricar un plato con una rotación muy buena y que suene fatal. Hay otros factores que influyen en el sonido. La resultante de esos factores dará la calidad final del plato.
Un plato directo no tiene por qué ser ni mejor ni peor.

Trocri escribió: ...Si a ti o a otros les gusta mas la correa, pues perfecto...

Las correas ni me gustan, ni me dejan de gustar. Me encantan los platos de tracción directa, y los de correa con suspensión, y los de correa sin suspensión también.
Hace unos meses recomendé a una amiga audiófila (sí con A) un AudioTechnica LP5, el plato suena muy bien, y ella está encantada. Además he alabado las virtudes de este modelo en este foro

Trocri escribió:,,,Un saludo y hasta el próximo hilo...

Un saludo. Seguiremos compartiendo puntos de vista

-Pues si. Sabía perfectamente lo que ibas a contestar. Ya llevo muchos años en los foros y después de contestar a muchos hilos como este voy pillando experiencia. Vamos que se te ve venir.
-Hablamos sobre cual creemos que es mejor y la gran diferencia entre un plato de tracción directa y otro por correa (evidentemente hay otros factores en el tercer guión lo expongo) es precisamente la precisión de su giro que tendrá algo que ver con su movimiento ya que ante la ausencia de este...como que no funciona...parado no suena.
-Pues claro que hay otros factores que influyen en el sonido, demasiados. Sobre todo si tenemos por ejemplo un brazo sin cápsula o carecemos de previo para giradiscos, o el brazo no tiene cable y un largo etc.
- El Audio Technica LP5 es un buen plato y en su franja de precio casi imbatible aunque también está muy bien el Onkyo CP-1050. Una buena recomendación pero no entiendo por que lo pones como ejemplo. A mi me mandan continuamente privados sobre dudas y procuro contestar  sean con (A) de audiófilo como con (RR) de doble rojillo. Tengo para todos los gustos.
Ya dije por activa que el gusto de cada uno es el que manda y ahí no hay discusión. La realidad es que técnicamente un tracción directa es superior. Lo que se le suponía negativo actualmente está superado, pero como dije en el tercer guión hay muchos mas factores además de la estabilidad de giro que influyen en la reproducción. Precisamente el giradiscos es la fuente mas compleja ya que es un elemento mecánico, son varias cosas las que giran y una sobre la otra. El ejemplo lo tenemos en los brazos. El mejor es el tangencial sin embargo se rompen la cabeza con los radiales. Fíjate si esta afición es compleja en comeduras de coco. Se sabe técnicamente que es mejor el tangencial, pero se siguen vendiendo radiales.
Por supuesto ya no hablemos de cápsulas, headshell, previos de fono , SUT, cables, regulación de la amortiguación, desacoples, ajustes de brazo y cápsula, ejes, rodamientos de brazo y su clase ABEC, conectores, fuentes de alimentación, plintos, anillos, estabilizadores, tamaño y composición del platter y las alfombrillas que les ponemos encima e incluso los soportes de la grabación y sus calidades tanto en material como en me repito, grabación. Ah! y la limpieza. Un universo para jugar y un universo para comerciar y todo esto solo para un plato que da vueltas. No me extraña que muchos amigos y familiares me llamen chiflado.
Actualmente estoy poniendo al día un fantástico Linn Sondek, que por cierto lleva correa. Ya subiré fotos del acto aunque no soy muy de mostrar, pero viendo el panorama me da que dentro de poco habrá que poner pruebas fiables y verdaderamente ciertas para apoyar lo que aquí se escribe.
No tengo el master original así que me voy a tirar un PP y paso de dimitir.

Eso del plato tangencial siempre me ha llamado la atención; porqué ¡Narices! no se han generalizado los tangenciales, cuando son el ideal?, es que
técnicamente no se pueden fabricar, es que se rompen y no duran nada, o es por beneficios industriales ?.

Lo mismo que con el sistema de transmisión, por qué se han generalizado en el mundo Hi-Fi los de correa?. Porqué en las dos ocasiones que compré platos en los años 80, recomendaban la transmisión por correa en todas las tiendas, y poco menos que echaban pestes de los de transmisión directa?.

Monolito, el problema no son las transmisiones, si no el tipo de motor.

Las transmisiones, platter másicos, ... suelen recursos para "suavizar" el problema inherente de todos los motores: las variaciones de par durante el giro. Sin embargo todos se centran en hablar en la estabilidad de la velocidad, facor importante..si, pero muy sencillo de conseguir en cualquier motor síncrono AC: número de polos, parámetro que es fijo y la frecuencia, valor que hasta él de la red eléctrica es suficientemente estable.

Los tenderos, revistillas e iluminados varios mearean la perdiz con todo esto. Nadie quiere hablar de un problema de dificil solución.Simplemente se van por la tangente desviando al atención cual tinta de calamar.

Salud

hego escribió:Monolito, el problema no son las transmisiones, si no el tipo de motor.

Las transmisiones, platter másicos, ... suelen recursos para "suavizar" el problema inherente de todos los motores: las variaciones de par durante el giro. Sin embargo todos se centran en hablar en la estabilidad de la velocidad, facor importante..si, pero muy sencillo de conseguir en cualquier motor síncrono AC: número de polos, parámetro que es fijo y la frecuencia, valor que hasta él de la red eléctrica es suficientemente estable.

Los tenderos, revistillas e iluminados varios mearean la perdiz con todo esto. Nadie quiere hablar de un problema de dificil solución.Simplemente se van por la tangente desviando al atención cual tinta de calamar.

Salud

Ciertamente debe de ser así.
En una compra me preocupó una cosa más que el tipo de transmisión; compré un Thorens 166 y al comprobar la velocidad, no iba a 33 1/3, más bien como a 34, y se notaba mucho en la reproducción. Lo devolví "Claro", lo peor es que me dijeron que eso no tenía mucha importancia, que subía un poco el tono y nada más        y compré otra marca, lo que no me quedó claro es que si eso era defecto de esa unidad o de ese modelo 166 en concreto... una pena porque me encantan los Thorens.

Trocri escribió:...la gran diferencia entre un plato de tracción directa y otro por correa....es precisamente la precisión de su giro...

Eso no tiene por qué ser así. Un plato de correa bien diseñado y ajustado puede tener una precisión de giro extraordinaria

Trocri escribió:...El Audio Technica LP5.... no entiendo por que lo pones como ejemplo...

No es que lo ponga como ejemplo, sólo digo que me gusta y que lo he recomendado.

Trocri escribió:...La realidad es que técnicamente un tracción directa es superior...

Yo creo que eso no es así (tampoco digo que la tracción por correa sea superior)
Pongo un ejemplo:
Uno de los últimos proyectos tecnológicos (creo que tiene 3 ö 4 años) en materia de platos es el Döhmann Helix 1.
El plato ha sido diseñado por un equipo de 11 expertos en materia de componentes de audio.
El plato cuesta unos 40.000 louros.
El tipo de tracción que se ha elegido es la tracción por correa
Las críticas que lleva hasta ahora son de las mejores.

(pero vamos, que igual mañana aparece un proyecto extraordinario de última tecnología con tracción directa Y seguro que también es fantástico)

Trocri escribió:...Actualmente estoy poniendo al día un fantástico Linn Sondek, que por cierto lleva correa. Ya subiré fotos del acto...

Seguro que haces un trabajo estupendo, ya nos enseñarás las fotos

Manolito escribió:....porqué ¡Narices! no se han generalizado los tangenciales, cuando son el ideal?..

http://www.recordplayer.com/en/page/Aeroarm%20en%20Espa%C3%B1ol.html

http://www.recordplayer.com/en/turntable/aeroarm/photos/114.html

hego escribió:Monolito, el problema no son las transmisiones, si no el tipo de motor.

Las transmisiones, platter másicos, ... suelen recursos para "suavizar" el problema inherente de todos los motores: las variaciones de par durante el giro. Sin embargo todos se centran en hablar en la estabilidad de la velocidad, facor importante..si, pero muy sencillo de conseguir en cualquier motor síncrono AC: número de polos, parámetro que es fijo y la frecuencia, valor que hasta él de la red eléctrica es suficientemente estable.

Los tenderos, revistillas e iluminados varios mearean la perdiz con todo esto. Nadie quiere hablar de un problema de dificil solución.Simplemente se van por la tangente desviando al atención cual tinta de calamar.

Salud

Correcto tienes toda la razón pero los nuevos motores Technics son simplemente una maravilla, ojo dentro del mundo del audio. No estaré cansado yo de ver motores maravillosos de verdad a los que hay que controlar con otros maravillosos variadores de velocidad, lo de los giradiscos al lado de esto es un chiste.










Pero lo que nos interesa es lo que nos ofrece Technics y como nos lo explica en su página.

El SP10-R incluye un motor de tracción directa con doble bobina y doble rotor sin núcleo con bobinas en ambos lados para 12 polos, 18 bobinas impulsoras, y una torsión suficientemente elevada para impulsar un plato pesado con la máxima autonomía. El resultado es una rotación estable con un wow y flutter (fluctuación y vibración)  de 0.015% o menos, que se considera el límite de medición.


El tocadiscos también cuenta con un impresionante plato de 10 mm, mejorado con pesas de tungsteno en el perímetro exterior. El peso del bronce se lamina sobre el aluminio fundido a presión, dando al plato un peso total de aproximadamente 7,9 kg y una masa inercial de aproximadamente 1 tonelada / cm. Una goma amortiguadora para eliminar las vibraciones no deseadas se une a la superficie trasera para formar una construcción de tres capas para lograr una rigidez aún mayor y proporcionar excelentes características de amortiguación de vibraciones.

Para conseguir una mayor reducción de ruido, la unidad de control está separada de la unidad principal y su fuente de alimentación conmutada está equipada con tecnología única que proporciona un suministro de tensión con un ruido mínimo a través de un “circuito de reducción de ruido no deseado” recientemente desarrollado. Además, la comunicación entre la unidad principal y la unidad de control está diseñada para resistir los efectos del ruido externo a la vez que aumenta la confiabilidad. Estas medidas de reducción de ruido permiten al SP-10R alcanzar el S/N de más alto nivel del mundo.


Technics sigue y seguirá con "su" tracción directa.






El nuevo motor de Technics lleva bobinas de estator en ambos lados del rotor, en lugar de solo en un lado. Para el que no lo sepa las bobinas del estátor son las que generan el campo magnético inductor por tanto son las bobinas inductoras del conjunto de bobinas que componen todo el motor,  Esto produce más del doble del torque.
Espero que no tenga que explicar mucho mas sobre lo que es un motor y siento mucho decirlo así con un cierto tono presuntuoso, pero es que todo esto forma parte de mi oficio y sé de lo que hablo. Un motor de tracción directa tal y como lo expone Technics es una maravilla para un tocadiscos, un adelanto importante en el mundo del audio que no se toma muy en serio por los intereses generados en torno a fabricantes que no lo quieren asimilar por tonterias varias y evidentemente motivos económicos.
Un saludo

Fantástico el SP 10-R      

Roland escribió:

Manolito escribió:....porqué ¡Narices! no se han generalizado los tangenciales, cuando son el ideal?..

http://www.recordplayer.com/en/page/Aeroarm%20en%20Espa%C3%B1ol.html

http://www.recordplayer.com/en/turntable/aeroarm/photos/114.html

¡Oye, pues muy bonito!, lo único que me recuerda a cuando estaba en el hospital con la vía y el suero puesto

En serio,...había un Revox tangencial, haya por el 81-82, que tenia un problema con un disco de Telarc, el de la overture 1812 de Tchaikosky, donde al leer los cañonazos se levantaba el brazo... que cosas, ¿No?.

Roland escribió:

Trocri escribió:...La realidad es que técnicamente un tracción directa es superior...

Yo creo que eso no es así (tampoco digo que la tracción por correa sea superior)
Pongo un ejemplo:
Uno de los últimos proyectos tecnológicos (creo que tiene 3 ö 4 años) en materia de platos es el Döhmann Helix 1.
El plato ha sido diseñado por un equipo de 11 expertos en materia de componentes de audio.
El plato cuesta unos 40.000 louros.
El tipo de tracción que se ha elegido es la tracción por correa
Las críticas que lleva hasta ahora son de las mejores.

(pero vamos, que igual mañana aparece un proyecto extraordinario de última tecnología con tracción directa Y seguro que también es fantástico)

Conozco el proyecto sobre ese plato Döhmann Helix 1 y su Micro Signal Architecture, amen de los elementos que influyen en la psicoacústica... de psicólogo vamos. La tracción directa no se adapta a su diseño que basa muy mucho de sus poderes en el plinto con la siempre disculpa de la supresión del ruido y la vibración.
Veo que no estás muy informado y mira que llevo todo el hilo informando sobre todo a ti del nuevo motor del Technics SP10r. Te ahorras prácticamente 30.000 pavos entre el Döhmann y el Technics, cuando el Technics lleva un motor mas avanzado y ya no digo nada sobre la fuente de alimentación o el controlador de la velocidad. Ya te lo dije. Mucho experto, mucho ingeniero para hacer un mejor envoltorio y por supuesto super caro.

Un saludo

Manolito escribió:...¡Oye, pues muy bonito!, lo único que me recuerda a cuando estaba en el hospital con la vía y el suero puesto roflmao roflmao roflmao...

Pues no sé de qué te ries. De verdad que no lo sé.
La mayor colección de vinilos que existe en el mundo se encuentra en el congreso de los EE.UU., Hace unos años se abrió un concurso para seleccionar el plato con el que trabajar en dicha colección. Los responsables seleccionaron el Simon Yorke con su brazo Aeroarm como plato de referencia. Y el brazo Aeroarm está cosiderado, junto con el Rockport Technologies, el mejor jamás construido.
Pero bueno, supongo que como es un plato de tracción por correa exterior, pues alguien dirá que es malísimo, y que los responsables de esta institución son todos idiotas, y que la correa se hincha y estalla, y que la tracción directa es mucho mejor.

En fin, yo me retiro ya de este hilo.
sois todos/as maravillosos

un saludo

Roland escribió:

Manolito escribió:...¡Oye, pues muy bonito!, lo único que me recuerda a cuando estaba en el hospital con la vía y el suero puesto roflmao roflmao roflmao...

Pues no sé de qué te ries. De verdad que no lo sé.
La mayor colección de vinilos que existe en el mundo se encuentra en el congreso de los EE.UU., Hace unos años se abrió un concurso para seleccionar el plato con el que trabajar en dicha colección. Los responsables seleccionaron el Simon Yorke con su brazo Aeroarm como plato de referencia. Y el brazo Aeroarm está cosiderado, junto con el Rockport Technologies, el mejor jamás construido.
Pero bueno, supongo que como es un plato de tracción por correa exterior, pues alguien dirá que es malísimo, y que los responsables de esta institución son todos idiotas, y que la correa se hincha y estalla, y que la tracción directa es mucho mejor.

En fin, yo me retiro ya de este hilo.
sois todos/as maravillosos

un saludo

Un poco de humor nada más, que esto se estaba poniendo muy serio. Con todas las cosa más importantes que hay en la vida, como para que la transmisión de un plato nos la amargue.

Trocri escribió:...Conozco el proyecto sobre ese plato Döhmann Helix 1 y su Micro Signal Architecture, amen de los elementos que influyen en la psicoacústica... de psicólogo vamos....

Mira que sabía yo que ibas ha decir esto.

Manolito escribió:...Un poco de humor nada más...

¡ Ole mi niño !

Trocri escribió:...Veo que no estás muy informado...

¡ Ole y ole !

Roland escribió:

Trocri escribió:...Conozco el proyecto sobre ese plato Döhmann Helix 1 y su Micro Signal Architecture, amen de los elementos que influyen en la psicoacústica... de psicólogo vamos....

Mira que sabía yo que ibas ha decir esto.

Lo dicho.

sábado 9 de Julio del año de nuestro señor usease 2016

https://www.audioplanet.biz/t76573-the-dohmann-helix-1-turntable?highlight=BuscarD%C3%B6hmann+Helix+1


No escribí nada. Estaba esperando por ti.

Roland escribió:

Trocri escribió:...Veo que no estás muy informado...

¡ Ole y ole !

Me reafirmo