Re: ¿Por qué chillan los agudos en una caja?

Roland Sáb 5 Jun 2010 - 13:06

Corbelli
¿Es peor estar desfasado 1/4 o media longitud de onda (90º o 180º) que estar desfasado EXACTAMENTE 12 longitudes de onda (0º)? no sé...pregunto.

Hola Corbelli, si es posible me gustaría que explicases más en detalle este comentario.
Gracias

Corbelli
Me parece a mí que esto del audio es muuuu complicaooo

totalmente de acuerdo

un saludo

corbelli Sáb 5 Jun 2010 - 13:48

Hola Roland,
El comentario no es una afirmación sino una pregunta. ¿Es peor llevar desfasada 180º la señal del tweeter respecto al midwoofer en el puesto de escucha o encontrarnos con un frente de ondas del agudo a 0º donde los frentes de onda de midwoofer y tweeter estén en fase? ¿Tan dificil es hacer una puesta en fase ya sea electricamente o mecánicamente como para que sólo sea válido el compromiso de un full range o un coaxial? Por cierto las Alejandría tienen un elaborado sistema de puesta en fase en función de la distancia al puesto de escucha. No pienso que la tecnología electroacústica deba quedarse en el principio del siglo XX .

Quizás Juluska pudiera darnos una explicación más extendida del comentario que he subrayado en negrita en mi anterior post. Ese es realmente el que yo no he comprendido muy profundamente.

PD: Si no recuerdo mal la velocidad del sonido es constante para todas las frecuencias si el medio es isótropo y la absorción del aire en función de la frecuencia es despreciable en salas domésticas cerradas Innocent

luisbustilloojeda Sáb 5 Jun 2010 - 14:29

corbelli escribió:.

Quizás Juluska pudiera darnos una explicación más extendida del comentario que he subrayado en negrita en mi anterior post. Ese es realmente el que yo no he comprendido muy profundamente.

:

un poco de paciencia daniel,que la "Wiki"anda un poco espesa esta semana,jjejejej,es broma Twisted Evil

saludos
luis

juluska Sáb 5 Jun 2010 - 17:09

Hagas lo que hagas con los filtros, lo que sale de varios transductores no puede ser tan coherente como si sólo sale de un fullrange o si se usa un coaxial tipo Tannoy, a menos que esté calculado para una única distancia de audición, que es lo que deben hacer todos los fabricantes. A los fullrange tipo fostex, les veo el problema de la direccionalidad, son coherentes pero sólo en una posición de escucha, si te sales de esa posición no hay agudos y eso puede resultar incómodo. Para mí, que soy partidario de usar equipos de pocos vatios en clase A, los fullrange sin usar filtro BSC, baffle step comp, dan la oportunidad de conectar el amplificador directamente al altavoz, sin ningún filtro añadido. Pero en esto del audio, todo es cuestión de gustos, los altavoces tipo Wilson tienen una respuesta en graves y unos detalles en agudos imposibles de conseguir con un único transductor, pero a costa de más carga electrónica y de una cierta incoherencia. Los fullrange no llegan ni a frecuencias tan bajas como los grandes altavoces tipo wilson ni tampoco pueden dar agudos de mucho más de 16-19000 Hz ni tampoco pueden soportar mucha potencia, pero yo prefiero que todo sea lo más sencillo posible aunque pierda 15Hz por debajo y 2000 Hz por arriba.

juluska Sáb 5 Jun 2010 - 17:14

Después de todo este hilo es sobre los agudos chillones. Ni unas grandes cajas bien hechas ni unas fullrange resultan chillonas.
Respecto a fullrange, ahora estoy preparando el que debe ser el horn más barato, basado el un tranductor Beyma(los de Valencia) de 19.-euros, el modelo 8AG/N, el proyecto es este:
http://www.jogis-roehrenbude.de/LS-Box/Berndt_Burghards-Viecher/Viech.htm
¿Alguno de vosotros los ha probado o sabe algo?. Los transductores Beyma parecen muy buenos, ya veremos cómo suena.

Roland Sáb 5 Jun 2010 - 18:14

Hola a todos

Primero decir que no soy ningùn experto en audio y a ciertos niveles ya no puedo entrar. Hablo como aficionado. Si algo de lo que diga està equivocado agradecerè se me corrija.
Creo que no se deben poner a un mismo nivel altavoces fullranger y coaxiales. Los coaxiales filtran y desfasan la señal sonora igual que cualquier otro multivìa, presentan alguna ventaja sobre los no coaxiales, pero no es un sonido coherente como el de un todabanda.
La distorsiòn de fase que producen los filtros no se puede corregir con nada, ni con circuitos, ni desalineando los altavoces en la caja. El desalineamiento que hacen algunos fabricantes consigue que graves y agudos lleguen al mismo tiempo a nuestros oìdos, pero entre estos graves y agudos sigue habiendo una rotaciòn de fase que altera el sentido musical.

Que se den bien esos Beyma Juluska, ya nos contaràs què tal

Corbelli
Me parece a mí que esto del audio es muuuu complicaooo

muy cierto

Un saludo

Roland Sáb 5 Jun 2010 - 18:35

Corbelli
No pienso que la tecnología electroacústica deba quedarse en el principio del siglo XX

Desde que se inventò el altavoz electrodinàmico en 1926 se han ido introduciendo mejoras en su elaboraciòn tanto si se trata de fullrangers, como de tuiters y woofers. La industria multivìa es màs grande, pero en el terreno todabanda tambièn se ha seguido investigando y mejorando.
El Jordan 92 es un diseño del año 85, y posteriormente han aparecido diseños innovadores como la serie Sigma de Fostex, o los Feastrex. Tambièn Lowther y Supravox, en los ùltimos años, ha mejorado sus diseños.
La idea de que los todabanda son dispositivos del pasado para gente antigua e irreductible, es falsa, y responde a los intereses comerciales que defienden algunas publirrevistas de hifi, que no todas.
Por ejemplo, actualmente en Estados Unidos los fullranger estàn teniendo un importante auge dentro del mundo audiòfilo. Puedes echar un vistazo a fabricantes como Gemme Audio, Omega Loudspeakers, Loth-X, Carolina Audio, Teresonic, etc.

un saludo

juluska Sáb 5 Jun 2010 - 19:11

Los Feastrex son auténticas joya, no quiero ni saber cuánto deben pedir por un par.

hifiliberator Sáb 5 Jun 2010 - 19:45

No es por fastidiar, per viendo la foto que sale en Carolina Audio, dan ganas de salir por pieenas.

¿Por qué chillan los agudos en una caja? - Página 4 IMAG001

¿Por qué chillan los agudos en una caja? - Página 4 IMAG001

Saludos

Roland Dom 6 Jun 2010 - 12:05

Venga Hifiliberator, no seas malo evil 3

y ahora para compensar ponte una foto de los Feastrex

Invitado Miér 9 Jun 2010 - 16:09

Roland escribió:Los coaxiales filtran y desfasan la señal sonora igual que cualquier otro multivìa, presentan alguna ventaja sobre los no coaxiales, pero no es un sonido coherente como el de un todabanda.
La distorsiòn de fase que producen los filtros no se puede corregir con nada

No entiendo de dónde viene la coherencia de un full-range. La directividad varía a lo largo de todo el rango, el efecto doppler es muy notable y las distorsiones armónica y de intermodulación son mayores. La distorsión de fase de los filtros se puede evitar con filtros de fase lineal.

Me da la impresión de que algunos creéis haber encontrado la solución a todo y no es así. En audio hay que tomar soluciones de compromiso e intentar integrarlas con criterio. Precisamente por eso hay diseños diametralmente opuestos que son buenos, no hay un único camino.

carlesdg Vie 11 Jun 2010 - 8:47

berättar senare escribió:
Roland escribió:Los coaxiales filtran y desfasan la señal sonora igual que cualquier otro multivìa, presentan alguna ventaja sobre los no coaxiales, pero no es un sonido coherente como el de un todabanda.
La distorsiòn de fase que producen los filtros no se puede corregir con nada

No entiendo de dónde viene la coherencia de un full-range. La directividad varía a lo largo de todo el rango, el efecto doppler es muy notable y las distorsiones armónica y de intermodulación son mayores. La distorsión de fase de los filtros se puede evitar con filtros de fase lineal.

Me da la impresión de que algunos creéis haber encontrado la solución a todo y no es así. En audio hay que tomar soluciones de compromiso e intentar integrarlas con criterio. Precisamente por eso hay diseños diametralmente opuestos que son buenos, no hay un único camino.

+1

Además añadiría yo que una caja multivía tiene varios drivers por lo que es capaz de producir SPL mayores con un menor esfuerzo de cada uno de ellos, reduciendo la distorsión. También existen con diseños de cajas con varios drivers fullrange, pero no es lo habitual. Por otro lado, un fullrange no puede reproducir con la misma fidelidad una frecuencia de 20 o 20.000 que un driver diseñado específicamente para ello.

Como dice Berattar, EMHO se toman soluciones de compromiso y aunque el filtrado introduce algunos problemas que no existen en los fullrange, estos se pueden minimizar y son asumibles a la vista de las ventajas evidentes que aporta un sistema multivía.

YING Vie 11 Jun 2010 - 9:02

berättar senare escribió:........ En audio hay que tomar soluciones de compromiso e intentar integrarlas con criterio. Precisamente por eso hay diseños diametralmente opuestos que son buenos, no hay un único camino.

+2

Roland Vie 11 Jun 2010 - 9:47

Berattar
Me da la impresión de que algunos creéis haber encontrado la solución a todo

Esa impresión no creo que se corresponda con la realidad.

Como suele pasar, las discusiones técnicas no llevan a ningún sitio.
Si quieremos saber las ventajas e inconvenientes de un todabanda con respecto a un multivía, lo mejor es escuchar música con ellos durante una buena temporada hasta conocer bien su sonido.

un saludo

Roland Vie 11 Jun 2010 - 10:13

Berattar
La distorsión de fase de los filtros se puede evitar con filtros de fase lineal.

No soy técnico en sonido, pero creo que eso no es cierto. Una vez que se rompe la coherencia de fase ya no se puede recuperar.

Sully Vie 11 Jun 2010 - 10:50

Hola, en mi opinión, creo que estaremos de acuerdo en que "lo único" que deberia hacer un altavoz es reproducir la señal eléctrica que le llega (si esta fuera perfecta, que tampoco lo es). Cualquier cosa que añada (en las frecuencias, fases, etc.) causa una distorsión respecto a la señal que le llega.

Un sistema puede resultar chillón por la grabación (hay muy malas grabaciones por ahí), por la sala (por estacionarias y reflexiones se refuerzan ciertas frecuencias altas, etc) o por distorsiones de las cajas (irregularidades de respuesta en los drivers, filtro, cambios de fase, etc).

Yo suelo tener cuidado en este tema, porque realmente la música en vivo a veces "chilla" (¿alguien ha escuchado un violín de cerca haciendo un fff, o una trompeta, etc?). En estos casos, la caja debería reproducir ese sonido. Sin embargo hay cajas que se han diseñado para que nunca "chillen", aun cuando se haya grabado un sonido "chillón" porque esto produce un sonido más homogéneo y dulce. Pero lo que tampoco tiene que pasar es que chille cuando en realidad eso no está grabado.

Una de las diferencias de las cajas bien diseñadas es que, sorprendentemente, con cada grabación suenan de una manera, prueba de que lo que oyes es la grabación, y no "la caja". Es decir, tiene subgrave, grave, medios, agudos o superagudos, sólo cuando la grabación los tiene, y en la misma medida.

Un fenómeno que he podido comprobar, creo que fundamental para comprender este tema, es el "acostumbramiento" que ocurre en nuestro cerebro a cierto tipo de sonido. Es totalmente relativo, casi como la temperatura. Después de escuchar un equipo "suave" cualquiera parece estridente, y viceversa.

Por otra parte, cada persona, y esto está estudiado, "oye de una forma". Los auriculares AKG K1000 se vendían con una especie de ecualizador paramétrico que adaptaba los auriculares a la "ecualización de tus oidos".

De todas formas, en momentos de angustia audiófila siempre intento recordar que todo esto solo se trata de una recreación, y que en el fondo, todos sabemos que nunca llegaremos a escuchar la música como en directo.

Saludos y perdón por el ladrillo. Me he emocionado.
Juan

Fary Vie 11 Jun 2010 - 11:14

Para ser tu primer post has estado muy fino. Nunca había leído tantas verdades en tampoco espacio, así que de ladrillo nada.
Cada vez estoy más convencido de que esto de la Alta Fidelidad es más parecido a una enfermedad que a una afición, una auténtica locura.
Yo estoy siempre descontento con el equipo, que si chilla, que si le falta graves, que si el medio esta muy adelantado o atrasado según el día, que si falta dinámica, que si... y hace dos días viene a mi casa un amigo no aficionado al hifi pero sí a la música y casi lo tengo que reanimar de la impresión que tuvo al escuchar el equipo. Esto me hace pensar en que cuando te metes en la Hifi, y con la escusa eterna de mejorar, siempre estás enfrascado en tonterias miles. Y lo que más me gusta es la escusas que ponemos para realizar algunos cambios de aparatos roflmao

P.D. mi mujer siempre dice que un psicólogo me hubiera salido más barato que los continuos cambios en busca del Santo Grial.

carlesdg Vie 11 Jun 2010 - 12:40

Sully escribió:
Una de las diferencias de las cajas bien diseñadas es que, sorprendentemente, con cada grabación suenan de una manera, prueba de que lo que oyes es la grabación, y no "la caja". Es decir, tiene subgrave, grave, medios, agudos o superagudos, sólo cuando la grabación los tiene, y en la misma medida.

Bienvenido Juán, para nada un ladrillo. Totalmente de acuerdo con lo de que cada grabación debe sonar distinto. Cuando en un equipo no somos capaces de apreciar la grabación. Cuando todo todo suena bien, independientemente de la grabación....

RE-NOIR Vie 11 Jun 2010 - 13:22

El compañero Sully lo ha clavado.Totalmente de acuerdo con él.Por cierto,bienvenido al foro ¿Por qué chillan los agudos en una caja? - Página 4 279413

calabrote Vie 11 Jun 2010 - 14:32

Sully, bienvenido al foro, si todas las intervenciones son como está, los demás a callar y escuchar ( leer en este caso). Creo que has dado con un kit de la cuestión, están, o mejor, estamos más acostumbrados a escuchar un equipo que a escuchar música. El otro día en casa, y gracias a una apuesta que ganó mi hijo, un amigo ( profesor de conservatorio ) le tocó tocarnos una pieza de violín, la Romanza nº2 de Beethoven, a mi hijo le veía como le brillaban los ojos de la emoción ( y a mi también ), os puedo asegurar que ni las versiones de Oistrach, o Heifetz emocionan como escuchar al violín cantar, chillar o lo que sea en directo. Tengo un serio problema con Mahler, por la cantidad de discos y versiones que tengo y sigo comprando, pero nada como el directo y disfrutar de la orquesta. Un saludo Sully y gracias por la aportación.

Invitado Vie 11 Jun 2010 - 17:20

Roland escribió:Como suele pasar, las discusiones técnicas no llevan a ningún sitio.

Las discusiones técnicas no llevan a ningún sitio si uno no tiene nivel para entrar en ellas.

Somos muchos los que tenemos micros de medición y hemos echado un rato con Smaartlive midiendo fase entre otras cosas, no hace falta ni siquiera saber teoría de señales o física ondulatoria, sólo echar un rato de vez en cuando por simple curiosidad. Que hagas afirmaciones técnicas que no puedes sostener mas que con un gusto personal por los full range creo que no es de recibo, porque si tu argumento es un gusto personal, podrías haberlo usado desde el principio.

Invitado Vie 11 Jun 2010 - 17:32

Sully escribió:Hola, en mi opinión, creo que estaremos de acuerdo en que "lo único" que deberia hacer un altavoz es reproducir la señal eléctrica que le llega

Pues yo no estoy de acuerdo con la premisa, una cosa es una señal eléctrica escalar: V(t) y otra la resultante de la transducción en presión p(x,y,z,t) también escalar, con un aparato auditivo que además es capaz de captar información de procedencia i(x,y,z,t) que es vectorial. Pero es que si además fuera así de sencillo, las grabaciones con dos micros sin mezclar ni masterizar serían mejores que las procesadas y no es así.

Hasta ahora, desgraciadamente creo que la única frase descriptiva al 100% de nuestra realidad es que "Esto del audio es muuu complicao".
Pero aún así es divertido Wink

Fary Vie 11 Jun 2010 - 18:42

Pues te voy a decir una cosa, sí es complicado esto del audio, pero además de todas las fórmulas que has puesto y de todas las gráficas que vas a poner Innocent

lo importante es estar satisfecho con el sonido que tienes, es decir, no ser un insatisfecho patológico. Porque ¿Esto es una afición o es algo más? me refiero a que si es profesión, asignatura o tesis universitaria, investigación esencial para la humanidad o lo que queráis.
Por cierto, me gusta más mi tele nueva que todos los equipos del mundo, perdón, que la tele es un electrodoméstico y el equipo es puro arte

Aquí lo único complicado es la acústica, lo demás, un conjunto de castañas pilongas Twisted Evil

Jeremias johnson Vie 11 Jun 2010 - 21:34

Fary escribió:Para ser tu primer post has estado muy fino. Nunca había leído tantas verdades en tampoco espacio, así que de ladrillo nada.
Cada vez estoy más convencido de que esto de la Alta Fidelidad es más parecido a una enfermedad que a una afición, una auténtica locura.
Yo estoy siempre descontento con el equipo, que si chilla, que si le falta graves, que si el medio esta muy adelantado o atrasado según el día, que si falta dinámica, que si... y hace dos días viene a mi casa un amigo no aficionado al hifi pero sí a la música y casi lo tengo que reanimar de la impresión que tuvo al escuchar el equipo. Esto me hace pensar en que cuando te metes en la Hifi, y con la escusa eterna de mejorar, siempre estás enfrascado en tonterias miles. Y lo que más me gusta es la escusas que ponemos para realizar algunos cambios de aparatos

P.D. mi mujer siempre dice que un psicólogo me hubiera salido más barato que los continuos cambios en busca del Santo Grial.

Fary, si a mi mi mujer me dice eso, le recuerdo que también nos saldría mucho más barato tener un par de uniformes de invierno y un par de verano, en lugar de andar de rabajitas cada dos por tres, y los armarios a tope. La audiofilia ya tiene nombre de enfermedad, cierto, pero el que no padece una padece otra. Mira, esto tiene una explicación muy fácil. Nosotros tratamos de perfeccionar "nuestro aparato" para hacer cantar "las cajas". ¿A que te suena esto? Y después alguno se extraña de que esto sea una afición de hombres. Pues claro. Nosotros nos preocupamos por "nuestro aparato", y es para impresionar a los demás. (Oye!, y qué difícil es hacerlas cantar como queremos.) Yo en cuanto hago una mejora en el equipo, llamo inmediatamente a mi mujer: Mira cómo suena! Acojonante, eh! Ella se encoje de hombros o te da un sí para que te quedes contento. Esto ocurre desde la prehistoria.

La vida es una pura metáfora.
Laughing

corbelli Sáb 12 Jun 2010 - 14:28

Roland escribió:
Corbelli
No pienso que la tecnología electroacústica deba quedarse en el principio del siglo XX

Desde que se inventò el altavoz electrodinàmico en 1926 se han ido introduciendo mejoras en su elaboraciòn tanto si se trata de fullrangers, como de tuiters y woofers. La industria multivìa es màs grande, pero en el terreno todabanda tambièn se ha seguido investigando y mejorando.
El Jordan 92 es un diseño del año 85, y posteriormente han aparecido diseños innovadores como la serie Sigma de Fostex, o los Feastrex. Tambièn Lowther y Supravox, en los ùltimos años, ha mejorado sus diseños.
La idea de que los todabanda son dispositivos del pasado para gente antigua e irreductible, es falsa, y responde a los intereses comerciales que defienden algunas publirrevistas de hifi, que no todas.
Por ejemplo, actualmente en Estados Unidos los fullranger estàn teniendo un importante auge dentro del mundo audiòfilo. Puedes echar un vistazo a fabricantes como Gemme Audio, Omega Loudspeakers, Loth-X, Carolina Audio, Teresonic, etc.

un saludo

No te falta razón Roland en que los coaxiales son harina de otro costal muy distinta a los todobanda (no me gusta el término fullrange para estos dispositivos), aunque por otro lado debo puntualizar que en realidad la tecnología electroacústica en transductores de radiación electrodinámicos debiera por justicia plantarse en el siglo XIX con la patente de Siemens el 14 de diciembre de 1877 aunque todos intuyamos que se la robó de su patente del teléfono el anterior año (1876) al genial Alexander Graham Bell (y que a su vez pudo hacerlo de Antonio Meucci o de Elisha Gray) (para mi gusto tan sólo superado por el también prolífico inventor hipoacúsico estadounidense Thomas Alva Edison que ese mismo año empezó a perfeccionar el invento de Bell y que podemos considerar el primer audiófilo "vinilófilo", cinéfilo y valvulero preocupado por la red eléctrica de la historia), Thanks

hasta que en 1925 Rice y Kellog (de los laboratorios General Electric) establecieran los principios básicos del altavoz de bobina móvil como radiador directo controlado por masa mediante diafragma, comercializándolo a partir de 1926 como Altavoces Radiola. Pero aunque esa fuera la primera incursión tecnológica, posteriormente se ha avanzado mucho en otras materias que incluyen algo más que el driver en sí (que efectivamente también a avanzado gracias a Dios), permitiendo reducir distorsiones, ampliar rangos dinámicos, banda pasante, evitar difracciones, etc. y podemos pensar que soluciones para las rotaciones de fase y su coherencia en determinados rangos existen tanto mecánicas como electricas, por ejemplo rotaciones de fase a 180º de un filtro se pueden solucionar invirtiendo la polaridad a la salida del mismo.

¿Por qué chillan los agudos en una caja? - Página 4 Edisonbombillab

¿Por qué chillan los agudos en una caja? - Página 4 Edisonbombillab

¿Por qué chillan los agudos en una caja? - Página 4 Edisonfonografo

¿Por qué chillan los agudos en una caja? - Página 4 Edisoneastman

Con todo ello quiero decir que en efecto, pienso como berettar senare, ya que no hay un sólo camino y en el mundo del audio todo es muy complicado reduciéndose casi todo a compromisos. Pero no olvidemos tampoco que hay compromisos buenos y compromisos realmente excepcionales.

Un saludo a todos

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