Reflexiones vs espacialidad

Hola corBelli, dudo mucho que con absorción efectiva lateral se gane precision timbrica. En general, la absorción se "come" las armónicas mas altas. Y si nos referimos a laterales, no entiendo muy bien tu afirmación sobre los dipolos

fran22 escribió:Hola corBelli, dudo mucho que con absorción efectiva lateral se gane precision timbrica. En general, la absorción se "come" las armónicas mas altas. Y si nos referimos a laterales, no entiendo muy bien tu afirmación sobre los dipolos

Hola, creo que para llegar a "comerse" los armónicos màs altos y realmente desequilibrar la curva tonal hace falta bastante más absorción que la que puedas poner en puntos de primeras reflexiones laterales, más bien , como dice corbelli , puedes ganar precisión tímbrica al eliminar el comb filter producido por ese retraso, que generalmente se produce en frecuencias altas.

Saludos.

Precisamente ese filtro peine es protagonista en el libro así como objeto de especial trato por Sean Olive que junto con Toole son los mayores defensores de esas reflexiones laterales no mayores a 30ms.

saludos
gizmo

Retraso? Cambios en la fase entonces con reflexión especular y absorción?... No te entiendo o interpreto mal

Puedes arreglar algo en la reflexión y en algo de su contenido frecuencial, porque también vas a fastidiar otras cosas, precisamente por el uso lateral de absorción que puedes hacer y que mencionas. A cambio vas a tener elementos susceptibles de eliminar las armónicas de mayor orden en puntos muy relacionados con la sensación espacial. Nada como probar y decidir por uno mismo, el tema no es fácil

gizmo escribió:Precisamente ese filtro peine es protagonista en el libro así como objeto de especial trato por Sean Olive que junto con Toole son los mayores defensores de esas reflexiones laterales no mayores a 30ms.

saludos
gizmo

Ya, pero como dice Drfunk , hay cierta contradicción en el libro, primero es partidario de no tratar las reflexiones laterales, pero luego en las ilustraciones se ven paneles de absorción en paredes laterales.
Como todo es cuestion de probar, sobre gustos...

JBP escribió:

fran22 escribió:Hola corBelli, dudo mucho que con absorción efectiva lateral se gane precision timbrica. En general, la absorción se "come" las armónicas mas altas. Y si nos referimos a laterales, no entiendo muy bien tu afirmación sobre los dipolos

Hola, creo que para llegar a "comerse" los armónicos màs altos y realmente desequilibrar la curva tonal hace falta bastante más absorción que la que puedas poner en puntos de primeras reflexiones laterales, más bien , como dice corbelli , puedes ganar precisión tímbrica al eliminar el comb filter producido por ese retraso, que generalmente se produce en frecuencias altas.

Saludos.

Vas a ganar precisión pero vas a perder los beneficios de unas reflexiones «controladas» y matar el ambiente : al apagar la acústica de tu sala, haces mas sitio en tu sala para la acústica de la gravación (sensación de que la música está allí) en vez de fusionar la acústica de tu sala con la de la grabación (sensación de que los instrumentos estan aquí). Cómo todo, es una cuestión de preferencias personales altamente sujetiva, así que no hay norma, sólo preferencias, por supuesto dentro de un límite que es el del umbral de tolerancia músical de cada persona. Además esta fusión no se consigue con todas las gravaciones ya que para conseguir este efecto la acústica de tu sala tiene que ser compatible con la de la gravación. Debido a esto, hay salas que suenan muy bien con jazz, y sin embargo muy mal con clásica, y vice-versa.

Punkylex escribió:

JBP escribió:

fran22 escribió:Hola corBelli, dudo mucho que con absorción efectiva lateral se gane precision timbrica. En general, la absorción se "come" las armónicas mas altas. Y si nos referimos a laterales, no entiendo muy bien tu afirmación sobre los dipolos

Hola, creo que para llegar a "comerse" los armónicos màs altos y realmente desequilibrar la curva tonal hace falta bastante más absorción que la que puedas poner en puntos de primeras reflexiones laterales, más bien , como dice corbelli , puedes ganar precisión tímbrica al eliminar el comb filter producido por ese retraso, que generalmente se produce en frecuencias altas.

Saludos.

Vas a ganar precisión pero vas a perder los beneficios de unas reflexiones «controladas» y matar el ambiente : al apagar la acústica de tu sala, haces mas sitio en tu sala para la acústica de la gravación (sensación de que la música está allí) en vez de fusionar la acústica de tu sala con la de la grabación (sensación de que los instrumentos estan aquí). Cómo todo, es una cuestión de preferencias personales altamente sujetiva, así que no hay norma, sólo preferencias, por supuesto dentro de un límite que es el del umbral de tolerancia músical de cada persona. Además esta fusión no se consigue con todas las gravaciones ya que para conseguir este efecto la acústica de tu sala tiene que ser compatible con la de la gravación. Debido a esto, hay salas que suenan muy bien con jazz, y sin embargo muy mal con clásica, y vice-versa.

El principal beneficio de las primeras reflexiones laterales es el "ensanchamiento"de la escena sonora, la sensación de ambiente, de sentirse envuelto por la música, esta ligada a retrasos mas allá de 20-30 ms ( aqui hay diversidad de criterios segun autor) y a que esas reflexiones se produzcan desde todas las direcciones posibles, y con retrasos diferentes en ambos oídos, obteniendo así una decorrelación interaural que, psicoacústicamente ,impida al cerebro interpretar la dirección de dichas reflexiones.
Por otra parte opino que una sala tratada debe sonar bien con todos los estilos ( si nos satisface el modelo seguido)

Saludos

Me parece que las grabaciones muy «secas» y las dónde la mezcla es artificial se beneficiarán mejor de un auditorium reverberante (porque seguramente la sala de control de la grabación era así). Por otro lado, las que han sabido captar una acústica natural y equilibrada se beneficiarán de un auditorlum mas seco, menos reverberante (pero reverberante por supuesto), mas controlado que permitirá percibir toda la sutileza del espacio dónde fue realizada la grabación. Así que, cómo todo, depende.

Saliendo un poco del tema, ya que nosotros no tenemos una sala de conciertos, pero siguiendo con reflexiones laterales y sus usos un lectura creo interesante:

"Engaging concert hall acoustics is made up of temporal envelope preserving reflections"
Department of Media Technology, Aalto University School of Science, Fl-00067 Aalto, Finland

Intro:
Abstract: Strong, exciting, and engaging sound is perceived in the best concert halls. Here, it is shown that wideband early reflections that preserve the temporal envelope of sound contribute to the clear and open acoustics with strong bass. Such reflections are fused with the direct sound due to the precedence effect. In contrast, reflections that distort the temporal envelope render the sound weak and muddy because they partially break down the precedence. The presented findings are based on the earlier psychoacoustics research, and confirmed by a perceptual evaluation with six simulated concert halls that have same monaural room acoustical parameter values according to ISO3382-1

Lectura completa:

http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/asa/journal/jasa/129/6/1.3579145.pdf?expires=1433943873&id=id&accname=guest&checksum=CFBDD3DDE9B4FB0BA00D8BA87A7317FC

saludos
gizmo

Si lo he entendido bien, parece confirmar lo que dice Toole sobre la importancia de preservar una cierta coherencia tímbrica de la reflexión, para que surja la magía (que sólo existe en nuestro cerebro).

Esta me la dejo para esta noche. Relaciona reflexiones laterales y percepción del rango dinámico:


[size=9]Psychological and Cognitive Sciences, Applied Physical Sciences[/size]
Concert halls with strong lateral reflections enhance musical dynamics


"Many studies on room acoustics acknowledge the importance of such lateral reflections, but their contribution to the dynamic responsiveness of the hall has not yet been understood. Because dynamic expression is such a critical part of symphonic music, this phenomenon helps to explain the established success of shoebox-type concert halls."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3970476/

saludos
gizmo

fran22 escribió:En general, la absorción se "come" las armónicas mas altas.

¿¿¿¿¿Qué??????

Gizmo escribió:Saliendo un poco del tema, ya que nosotros no tenemos una sala de conciertos,

Efectivamente, la diferencia de escala provoca que una primera reflexión lateral te añada ASW o se la cargue.

Toole en su libro justifica muy bien muchas afirmaciones pero también se mete en camisas de once varas y suelta cosas a la ligera:

Toole escribió:Strong reflections have the ability to shift the apparent position of a source in the direction of the
reflection and/or to make the source appear larger. In live classical performances, this is called ASW (apparent source width), and audiences like it. In sound reproduction, there is evidence that the tendency continues.

Esto de que a la gente le gustan las reflexiones laterales es muy general, no creo que valga cualquiera, si no no se haría esta pregunta:

Toole escribió:Question: If we learn to recognize the distance of the real loudspeakers, does this inhibit perceptions of artificial distance in recordings?

Creo que es en el siguiente capítulo en el que entra a hablar de umbrales pero hay un pequeño problema y es que usa umbrales de palabra hablada y no tienen nada que ver con los umbrales para fuentes impulsivas. Esto en la práctica provoca que crear una falsa amplitud para música clásica sea fácil y efectista pero cuando escuchas percusión seca eso se va a pique.

Hablo de memoria pero además de citar un cierto umbral de retardo no citaba frecuencias por encima de 3khz las encargadas de esa sensación de espacio? 

saludos
gizmo

En mi humilde opinión, y siempre sobre la base de la propia experimentación, no sobre "lo leído" o "lo que me ha contado nosequién", he llegado a la conclusión que depende a quién leas o a quién le preguntes, te salen con cosas diferentes (y sobre todo totalmente contradictorias) sobre absorción, difusión, sitios para poner paneles absorbentes, sitios para poner paneles difusores, formas de medir, formas de leer e interpretar lo medido... en fin, un carajal de padre y muy señor mío para aquel que quiera iniciarse en este tan importante mundo de la escucha en salas dedicadas.

En mi caso, creo sinceramente que la forma y tamaño de la sala es determinante a la hora de aplicar diferentes soluciones acústicas. No hablando solo de tamaño en paredes laterales, sino también en altura de techos... materiales aplicados a las paredes (pintura, osaka textil, madera, pladur, etc), cortinas, alfombras, etc.

Y sobre todo, repito, en mi caso, la enorme diferencia de la sensación acústica (o psicoacústica, como se prefiera) entre una sala con altavoces cerrados y la misma sala con dipolos. En la primera el tratamiento de las primeras reflexiones laterales con paneles absorbentes era prioritaria para corregir todo tipo de problemas en las mediciones y en la sensación en el punto de escucha. Y con los dipolos, la sustitución de estos paneles absorbentes por difusores ha generado una "ambiencia" (sensación de sala mayor, escena y tridimensionalidad increíble, etc) que además, en las mediciones se traduce en curvas completamente diferentes. Lo cual a priori, es obvio, pero personas que no hayan salido nunca del "cajón cerrado", nunca podrían imaginar la magnitud de dicha diferencia.

gizmo escribió:Hablo de memoria pero además de citar un cierto umbral de retardo no citaba frecuencias por encima de 3khz las encargadas de esa sensación de espacio? 

saludos
gizmo

La respuesta esta en p. 91, fig. 7.1 :
1. Los efectos psicoacústicos de alteración de la imagen (image shift) y de ampliación de la fuente (source broadening) son causados por frecuencias entre 1 y 10 khz durante los primeros 80 ms.
2. La sensación de envolvimiento (envelopment) sucede en la franja grave (< 1kHz) con un epicentro situado alrededor de 200-500 Hz. Este efecto requiere reflexiones mayores de 80 ms.

Image shift, más que alteración, se refiere a desplazamiento de la imagen. Y source broadening no se refiere a amplificar, sino a expandir, a ensanchar la fuente de sonido. Lo digo sólo por aclarar y ser coherentes.

Saludos.

Flick4 escribió:Image shift, más que alteración, se refiere a desplazamiento de la imagen. Y source broadening no se refiere a amplificar, sino a expandir, a ensanchar la fuente de sonido. Lo digo sólo por aclarar y ser coherentes.

Saludos.

Shift = cambio, alteración. Te estas equivocando al hablar de "desplazamiento".

En cuanto a "broadening", he usado la palabra "ampliación", no "amplificación".

Tienes razón en lo de ampliación, te leí mal, disculpa. Shift tiene connotación de movimiento, hay muchas otras palabras para indicar un cambio sin esa connotación.

Saludos.

Ya que se cita a Toole, dejo un hilo interminable en PFM a raiz de la conferencia de Toole hace unas semanas en UK:

Fascinating lecture by Floyd Toole
http://www.pinkfishmedia.net/forum/showthread.php?t=173555

saludos
gizmo

En otra página Toole dice algo muy interesante acerca de la necesidad de la reverberación durante la grabación para que el timbre del violín sea realista. Explica que el sonido del violín no es el mismo grabado desde arriba o de lado y que el timbre «real tal cómo lo conocemos» del violín es una superposición de la onda directa y de su reverberación. Él explica que si se graba sólo el violín desde arriba, el resultado sonará muy chillón, irritante y artificial.
Eso da mucho para pensar sobre la cuestión de la reverberación que altera o no la tímbrica y también de si la toma de sonido tuvo en cuenta estos datos…

La evolución de este hilo no deja de tener cierta gracia. Parece que se ha convertido en la defensa a ultranza de las tesis de Toole en cuanto a las reflexiones se refiere. Yo no  estoy ni a favor ni en contra de éstas porque en el libro, a veces, las tesis parece que salen de la nada y otras, después de varios capítulos desarrollando experimentos para demostrar alguna cuestión en concreto, finaliza recomendando justo lo contrario.

Me gustaría que todos los "hooligans" que le han salido a Toole en este hilo , hablaseis de la implementación práctica de sus tésis (que, en algunos casos casos no me parecen muy obvias) y, sobre todo, de vuestras pruebas al respecto ya que el estar a favor o en contra de algo requiere de una validación empírica más o menos formal que, mucho me temo, no ha hecho nadie por aquí.

Saludos

DrFunk escribió: a veces, las tesis parece que salen de la nada y otras, después de varios capítulos desarrollando experimentos para demostrar alguna cuestión en concreto, finaliza recomendando justo lo contrario.

¿Podrias ilustrar tu afirmación con una de estas contradicciones?

pues mira a bote pronto y con la distancia que da el tiempo (hace lo menos 5 años que lo leí) quiero recordar que se pasa unos cuantos bastantes capítulos intentando demostrar que las reflexiones laterales no influyen el sonido percibido y que el efecto Hass no afecta a recintos pequeños y termina recomendando que se ponga absorbente en las paredes laterales. También recuerdo una prueba ciega en la que publica unas medidas que, Al final no se corresponde con las conclusiones que saca. Había otras contradicciones bastante flagrantes que ahora no recuerdo con exactitud. Sé que terminé bastante frustrado tras acabarme ese libro.

Saludos

.

¿Por qué no abres un hilo para preguntar sobre tu sala?