AMPLIFICACIÓN SINGLE ENDED Vs PUSH PULL

Hola foreros,
Aunque supongo que se habrá hablado ámpliamente sobre esta disyuntiva, abro este hilo por si me podeis -y quereis- aportar un poco de luz, porque el tema es muy ámplio -soy consciente que no sólo afecta al conjunto amplificación-cajas- y para encontrar información o respuestas a mis dudas, tendría que ir buscando de este foro, de ese y de aquel otro y aún así quizá no aclararía nada. Así abordamos el tema de forma más "directo al grano".

El tema: para unas cajas vintage bastante grandes (un metro de altura) Tannoy monitor gold de 12 pulgadas de diámetro, sensibilidad de unos 91dbs y cerradas (sin bass reflex) y una sala -no dedicada- de unos 25 metros ¿me aconsejaríais amplificación en single ended de unos 15 watios en clase A (simple o en paralelo con dos válvulas) o push pull en clase A manejaría mejor el "pedazo" de transductor?

Por lo que he podido ir leyendo en varios años, parece que la amplificación en single ended es como más "fina" o musical que la push pull, aunque supongo de decir esto es como decir que todo el monte es verde. Al fin y al cabo, en los amplis de válvulas de antaño abundaba más el push pull y en este género hay -seguro- creaciones míticas.
Gracias de antemano.
Un saludo.

Viva companheiro e desculpa escrever em português

Te conto minha experiencia. Tive até dois anos antes amplificação Audio Note otto S.E. (12W) e M2/P2 20 (W ) casado com Tannoy SRM12X.
A solução S.E. combinada com alta vozes de sensibilidade elevada vai muito bem, e no meu caso a reprodução era muito musical,clara e detalhada, praticamente era como ouvir um instrumento musical diretamente. Foi a combinação que mais gostei, tinha apenas a limitação de não dar a mesma resposta em momentos de pico com musica clássica.Um dia aparece um amigo de Madrid, se encantou com a sinergia do conjunto e foi todo o sistema completo parar a Madrid .
No final é uma questão de compromisso, pois não se pode ter tudo integrado.
Seguro que com os Tannoy gold que tens vais muito bem para Jazz,Blues ou clássica, que suponho seja o caso.

Abrazo e boas audições

José António

Gracias por tu aportación. Sí, supongo que tienes razón, compañero, que no se puede tener todo y que hay que intentar encontrar un compromiso. Normalmente escucho un tipo de música bastante concreto (música a base de voces humanas a capella, sólo voces humanas) pero claro, me gusta que cuando pongo música con instrumentos notar la "contundencia" propia de los instrumentos, por ejemplo de percusión (batería), la fuerza del contrabajo o bajo eléctrico, etc.
Estoy de acuerdo en que los triodos tienen una musicalidad "única" pero claro, quizá en algún momento concreto les falta algo de "punch". Mis cajas, con 90dbs, quizá están un poco "en la frontera" entre el rendimiento moderado y el alto.
En fin...
Gracias por todo.
Un saludo.

pepelopez escribió:Gracias por tu aportación. Sí, supongo que tienes razón, compañero, que no se puede tener todo y que hay que intentar encontrar un compromiso. Normalmente escucho un tipo de música bastante concreto (música a base de voces humanas a capella, sólo voces humanas) pero claro, me gusta que cuando pongo música con instrumentos notar la "contundencia" propia de los instrumentos, por ejemplo de percusión (batería), la fuerza del contrabajo o bajo eléctrico, etc.
Estoy de acuerdo en que los triodos tienen una musicalidad "única" pero claro, quizá en algún momento concreto les falta algo de "punch". Mis cajas, con 90dbs, quizá están un poco "en la frontera" entre el rendimiento moderado y el alto.
En fin...
Gracias por todo.
Un saludo.

La diferencia principal entre push-pull (P-P) y single-ended (S-E) es que en el primero la señal se divide a la entrada del amplificador,  dando por un lado la señal original, y por otro la misma señal, con un desfase de 180 grados (es decir, invertida respecto a la original), y una lámpara (o grupo de lámparas) amplifica la señal sin invertir, y otro amplifica la señal invertida,  y una lámpara (o grupo de lámparas) amplifica la parte positiva de la señal, y otro, idéntico, la parte negativa, con lo que podría decirse que una "empuja"(Push) y la otra "tira de ella" (Pull); a la salida se juntan ambas, para reconstruir la señal, ya amplificada, mientras que en un amplificador S-E, una sola válvula (o dos, si se trata de un S-E en Paralelo) amplifica toda la señal.

La ventaja del circuito en P-P es que permite obtener potencias mayores, es más barato de producir, por no necesitar transformadores de salida de grandes dimensiones (un transformador de salida para un S-E es varias veces mayor, mucho más pesado, y bastante más caro que uno para un circuito en P-P). El inconveniente es que, al dividir en dos la señal y luego reconstruirla a la salida, ambas ramas de amplificación ("positiva" y "negativa") han de ser absolutamente iguales, para evitar que se produzca la llamada "distorsión de cruce": ello obliga a una selección muy cuidadosa de la ganancia y la corriente de polarización de cada válvula, y a medida que envejecen va aumentando la probabilidad de que aparezca la distorsión.

Un circuito en S-E tiene la servidumbre de su menor potencia máxima, y su mayor coste; pero al manejar cada válvula toda la señal, la distorsión de cruce desaparece, pues no hay cruce, y la calidad de sonido es mayor, sobre todo la sensación de inmediatez, de "estar allí", y la naturalidad del timbre. La respuesta a transitorios es también más rápida y limpia.

El aparato de que te habla el compañero de Portugal no lleva triodos, sino pentodos. Hay otro modelo de Audio Note, el SORO SE, que da de 18 a 22 W, según cómo se mida: no tendrás ningún problema para llenar una habitación de ese tamaño, incluso con música sinfónica u ópera (por lo que entreleo, oyes más jazz y rock, donde hay más tiempo entre nota y nota para recargar los condensadores, por lo que irá aún más desahogado) Y te aseguro que no le falta nada de "punch"

Un saludo

Hola orejones, una pregunta: siguiendo tu explicación, los circuitos que se denominan "push-pull clase A", ¿qué son?, ¿en ellos la onda se divide, o no?, y si no se divide ¿a qué se refiere el término push-pull?

gracias, un saludo

Roland escribió:Hola orejones, una pregunta: siguiendo tu explicación, los circuitos que se denominan "push-pull clase A", ¿qué son?, ¿en ellos la onda se divide, o no?, y si no se divide ¿a qué se refiere el término push-pull?

gracias, un saludo

Muy buena pregunta, sí señor !!!!!

Esos trafos más grandes en los SE se traducen en una mejor capacidad de corriente y mayor control de las cajas pese a la menor potencia o es más o menos lo mismo que los PP? O tendría más a ver si el PP está configurado en clase A como el SE?

Roland escribió:Hola orejones, una pregunta: siguiendo tu explicación, los circuitos que se denominan "push-pull clase A", ¿qué son?, ¿en ellos la onda se divide, o no?, y si no se divide ¿a qué se refiere el término push-pull?

gracias, un saludo

Son dos cosas diferentes: se dice que un amplificador trabaja en clase A cuando sus componentes (transistores, válvulas) están siempre polarizados a su nivel óptimo de trabajo, independientemente de la intensidad de la señal que manejan: como consecuencia, su consumo es constante, y, para cumplir con la Primera Ley de la Termodinámica, se calientan bastante; tanto más cuanto menos amplifiquen la señal, pues la energía que no entreguen a los altavoces la han de disipar en forma de calor. Esto no tiene nada que ver con que trabajen en P-P o en S-E, aunque los mejores amplificadores en ambos sistemas trabajan en clase A, por la mayor calidad del sonido.

Un saludo

De acuerdo Orejones. Qué bien te explicas !!!!!
Ahora lo he entendido perfectamente !!!!!
Por tus explicaciones, teóricamente parece que no cabría ninguna duda: single ended y Clase A, pero sigue reconcomiéndome la duda del por qué de los amplificadores push pull con pentodos, por lo menos en mi caso. De acuerdo, hay casos, supongo, de cajas con rendimiendo no muy alto, que necesiten de amplis con CAÑA sin ninguna concesión. Pero en cajas como las mías, con 91db... A ver, las he probado con triodos (300B y 6C33) y sí, "no les fataba casi de nada" y con una calidez, detalle y -¿por qué no?- potencia más que correctos, pero es aquello que uno siempre quiere un poco más. Tengo mis dudas de que quizá las cajas no dan para más, es decir, que sea la propia respuesta de las cajas y que la amplificación no tenga nada que ver, pero como no tengo con qué probarlo pues por eso he lanzado este mensaje de SOS para ver si alguien podía darme alguna respuesta orientativa, cuando menos, teórica.
No obstante, muchísimas gracias por vuestras aportaciones y por la explicación de Orejones.
Saludos.

Pues duda, duda,y mucho, como para escuchar y decidir. Una cosa es la electrónica y circuiteria y modos de trabajo de un ampli, y otra que su sonido sea el tuyo.Puede que un SE no sea lo que llene, y que si lo haga un PP con el84, kt, etc.

Amén de que a la hora de la verdad, ya que cada maestrillo tiene su librillo, nada impide que un determinado PP suene mejor en todas aquellas cosas que sobre el papel se le presupone a un single ended..........de todo hay en la viña del señor. Eso sí, un buen 300B single ended y que se "mueran los feos"..........Nada impide que un determinado diseño PP suene mejor que el más común de los single ended basados en pentodo el34......la teoría es una cosa y la hora de la verdad otra muy distinta, afortunadamente ya que de otro modo todo esto sería un aburrimiento.

saludos
gizmo

Chincheteado por su interés.
Saludos cordiales

gizmo escribió:

Amén de que a la hora de la verdad, ya que cada maestrillo tiene su librillo, nada impide que un determinado PP suene mejor en todas aquellas cosas que sobre el papel se le presupone a un single ended..........de todo hay en la viña del señor. Eso sí, un buen 300B single ended y que se "mueran los feos"..........Nada impide que un determinado diseño PP suene mejor que el más común de los single ended basados en pentodo el34......la teoría es una cosa y la hora de la verdad otra muy distinta, afortunadamente ya que de otro modo todo esto sería un aburrimiento.

saludos
gizmo

Y todos iríamos uniformados con el mismo equipo. Yo como no creo en ninguno definitivo e intemporal, no me queda otra que ser promiscuo. Si las cismas fueran tan claras, no habría tanto trajín en la sección de compra venta.

Efectivamente, y todos nosotros no tendríamos la oportunidad de compartir nuestros vivires i sinvivires, ni que sea de manera virtual, gracias a esta fantástica web, la ilusión de escuchar música y todo lo que mueve esto, QUE NO ES POCO !!!!!

gizmo escribió:

Amén de que a la hora de la verdad, ya que cada maestrillo tiene su librillo, nada impide que un determinado PP suene mejor en todas aquellas cosas que sobre el papel se le presupone a un single ended..........de todo hay en la viña del señor. Eso sí, un buen 300B single ended y que se "mueran los feos"..........Nada impide que un determinado diseño PP suene mejor que el más común de los single ended basados en pentodo el34......la teoría es una cosa y la hora de la verdad otra muy distinta, afortunadamente ya que de otro modo todo esto sería un aburrimiento.

saludos
gizmo

En la Facultad tuvimos, hace ya cuarenta y tantos años, un catedrático de Farmacología que, en su primera lección, se presentó y nos comentó que en su adolescencia había encontrado en la biblioteca familiar un librito, un opúsculo más bien, con el curioso título de "Crotalogía, o el Arte de Tocar las Castañuelas"; y que el tal librito empezaba con la frase, digna de ser grabada en piedra "Las castañuelas se pueden tocar de dos maneras: bien, o mal", y nos dijo que aplicáramos las conclusiones al estudio de su asignatura. En aquel momento, y durante mucho tiempo, creí que el tal librito, con su título de extravagante sonido, era una invención suya, para fijar nuestra atención..., pero hará unos diez o quince años, curioseando en la sección de facsímiles de una de las Librerías París-Valencia, me encontré con un ejemplar, que respondía al título, y que empezaba con exactamente esa frase: hoy hace compañía al resto de mis libros, libracos, y panfletos varios, y cada vez que lo veo me acuerdo del profesor Salvat.

Aplica tú mismo tus conclusiones al tema que nos ocupa.

Un saludo

Perdona pero no capto la esencia final de tu mensaje...

pepelopez escribió:Perdona pero no capto la esencia final de tu mensaje...

Perdona, a veces me paso de críptico: en pocas palabras, lo que quería decir es que cualquier cosa se puede hacer bien, o mal. Y que hay amplificadores S-E buenos, mediocres, y malos; y que lo mismo sucede con los P-P; y que si comparas un S-E de los malos con un P-P de los buenos, sonará mejor este último.

Lo de que un amplificador S-E de los buenos suena mejor --mucho mejor-- que un amplificador P-P de los buenos, ya lo había dicho anteriormente.

Un saludo

OK !!!! Muchas graciasss !!!!
Saludos.

orejones escribió:
La diferencia principal entre push-pull (P-P) y single-ended (S-E) es que en el primero la señal se divide a la entrada del amplificador, y una lámpara (o grupo de lámparas) amplifica la parte positiva de la señal, y otro, idéntico, la parte negativa, con lo que podría decirse que una "empuja"(Push) y la otra "tira de ella" (Pull); a la salida se juntan ambas, para reconstruir la señal, ya amplificada, mientras que en un amplificador S-E, una sola válvula (o dos, si se trata de un S-E en Paralelo) amplifica toda la señal.

La ventaja del circuito en P-P es que permite obtener potencias mayores, es más barato de producir, por no necesitar transformadores de salida de grandes dimensiones (un transformador de salida para un S-E es varias veces mayor, mucho más pesado, y bastante más caro que uno para un circuito en P-P). El inconveniente es que, al dividir en dos la señal y luego reconstruirla a la salida, ambas ramas de amplificación ("positiva" y "negativa") han de ser absolutamente iguales, para evitar que se produzca la llamada "distorsión de cruce": ello obliga a una selección muy cuidadosa de la ganancia y la corriente de polarización de cada válvula, y a medida que envejecen va aumentando la probabilidad de que aparezca la distorsión.

Un circuito en S-E tiene la servidumbre de su menor potencia máxima, y su mayor coste; pero al manejar cada válvula toda la señal, la distorsión de cruce desaparece, pues no hay cruce, y la calidad de sonido es mayor, sobre todo la sensación de inmediatez, de "estar allí", y la naturalidad del timbre. La respuesta a transitorios es también más rápida y limpia.

Un saludo

Ojo, que estás confundiendo topología del circuito con clase. Un push-pull en clase A no tiene distorsión de cruce ( de paso por cero ). La distorsión de cruce se produce en clase B pura por el umbral de polarización. Por eso los amplis trabajan normalmente en clase AB, para evitar esos umbrales.

El tema de los trafos es porque en PP las corrientes continuas de ánodo que se suministran desde el punto medio del bobinado a las válvulas de salida producen campos opuestos y no hay una magnetización del núcleo. En los SE sí, y para evitar la saturación, los trafos tienen que ser de más potencia.

ÓSTIAAAAASSSSSS !!!!!!
Esa definición ya es EXCLUSIVAMENTE para profesionales, diría yo...
Pero gracias igualmente.

LUDOVICO escribió:

orejones escribió:
La diferencia principal entre push-pull (P-P) y single-ended (S-E) es que en el primero la señal se divide a la entrada del amplificador, y una lámpara (o grupo de lámparas) amplifica la parte positiva de la señal, y otro, idéntico, la parte negativa, con lo que podría decirse que una "empuja"(Push) y la otra "tira de ella" (Pull); a la salida se juntan ambas, para reconstruir la señal, ya amplificada, mientras que en un amplificador S-E, una sola válvula (o dos, si se trata de un S-E en Paralelo) amplifica toda la señal.

La ventaja del circuito en P-P es que permite obtener potencias mayores, es más barato de producir, por no necesitar transformadores de salida de grandes dimensiones (un transformador de salida para un S-E es varias veces mayor, mucho más pesado, y bastante más caro que uno para un circuito en P-P). El inconveniente es que, al dividir en dos la señal y luego reconstruirla a la salida, ambas ramas de amplificación ("positiva" y "negativa") han de ser absolutamente iguales, para evitar que se produzca la llamada "distorsión de cruce": ello obliga a una selección muy cuidadosa de la ganancia y la corriente de polarización de cada válvula, y a medida que envejecen va aumentando la probabilidad de que aparezca la distorsión.

Un circuito en S-E tiene la servidumbre de su menor potencia máxima, y su mayor coste; pero al manejar cada válvula toda la señal, la distorsión de cruce desaparece, pues no hay cruce, y la calidad de sonido es mayor, sobre todo la sensación de inmediatez, de "estar allí", y la naturalidad del timbre. La respuesta a transitorios es también más rápida y limpia.

Un saludo

Ojo, que estás confundiendo topología del circuito con clase. Un push-pull en clase A no tiene distorsión de cruce ( de paso por cero ). La distorsión de cruce se produce en clase B pura por el umbral de polarización. Por eso los amplis trabajan normalmente en clase AB, para evitar esos umbrales.

El tema de los trafos es porque en PP las corrientes continuas de ánodo que se suministran desde el punto medio del bobinado a las válvulas de salida producen campos opuestos y no hay una magnetización del núcleo. En los SE sí, y para evitar la saturación, los trafos tienen que ser de más potencia.

Gracias por la precisión, y por la explicación detallada de la razón por la que los transformadores para S-E han de ser mayores que para P-P.

Pero a mi modesto entender, el hecho de que las válvulas no sean idénticas también puede producir distorsión de cruce, ya que la ganancia de ambas ramas de la señal no serán idénticas: por eso es tan importante que estén bien pareadas, en un circuito P-P; y por eso es tan conveniente comprobar periódicamente los valores de polarización, y reajustarlos (salvo en los que lleven polarización automática), mientras que en los S-E es bastante menos crítico.  Por favor, corrígeme si me equivoco.

Un saludo

La distorsión de cruce es una cosa y lo que tú dices es otra. En clase A ambas válvulas están amplificando la señal entera pero en contrafase. En el bobinado del trafo, así como los campos que produce la cc se anulan, los que inducen las señales amplificadas se suman. Eso se explica por el sentido de las corrientes y los bobinados, pero eso es meterse ya en un berenjenal.
Es importante la polarización. Si el consumo es diferente entre ellas, tendremos componente continua en el trafo y el núcleo magnetizado. Si se satura, distorsión al canto. Si las señales se van en amplitud pero no en fase, así de memoria, yo creo que no hay distorsión de cruce. Si es en fase, la suma será un churro, eso es verlo en un osciloscopio.

Saludos

Pepelopez, no te asustes. En el anterior comentario he mezclado lo que son reajustes, digamos mantenimiento de un PP, con lo que serían averías. No es tan grave.

Saludos

Gracias Ludovico.
Veo que de esto sabeis un chorro. Yo sólo puedo "intuir" pequeños conceptos sueltos de lo que voy leyendo en los foros o lo que te puede haber comentado algún técnico. En resumen: que no sé una mierda.
Más que nada era lo que os comentaba más arriba, que normalmente, para poder probar la sinergia entre tu propio material -el que ya tienes-, en este caso las cajas y algún candidato a amplificador (o etapa de potencia) debería poder tener la opción de -valga la repetición- probar sin la presión en el cogote de tener que comprar; o sea, que se pudiera probar por probar. Que suena bien: cojonudo, se emparejan y listos. Que no suena bien, a probar otra cosa.
De ahí lo de intentar, por lo menos, descartar posibles combinaciones ampli-cajas sin llegar a probar, porque repito, desgraciadamente, lo usual es probar-cuando-has-comprado-ya. Y si has acertado:  ALELUYA!!!! Pero si no...
Reconozco que el sonido single ended del 300B en clase A me gusta mucho, el 6C33 (por lo menos el que yo pude escuchar) un poco menos, aunque es cuestión de matices. Ahora mi duda era ¿qué tal sonaría una KT88 pata negra en single ended y clase A? (es que no hace mucho, de pasada pude oir, que no escuchar, un integrado con KT88 en clase A y single ended). Vale que lo que sonaba ahí era sólo voz humana y las cajas eran muy buenas y de 93db de Marià Moya, pero aquel sonido me "magnetizó" de tal manera que, claro, uno no se queda indiferente. Igual la misma amplificación + cajas para otro tipo de música me habría dejado completamente indiferente o, incluso, decepcionado.
Gracias por todo.

Si tienes claro que te gustan los Single Ended y más con las 300B... ¿Por qué no llegas un pelín mas allá? Me refiero a unas 300B XLS.
Unas KR o unas Emission Labs XLS te podrían dar un puntito más. Eso si, no son substitutas de las 300B normales. Sería nuevo ampli o modificar el tuyo.

Saludos.