Review Lavadora con 12"

Pink Panther escribió:Estoy escuchando ahora mismo a Jacques Loussier Trio (Bach: The Brandenburgs) ay dios!    como suena el piano/contrabajo/batería!, no doy crédito a lo que sale por estas cajas   

Por cierto, desde hace muchos años, me han maravillado los discazos de Jacques Loussier (tengo 6 discos), pero jamás los había escuchado así en ninguna caja                 eh!    eh!    eh!          



Pink.... El Lavadoras


AbraZo

Espero que sean vinilos.Tengo algunos DECCA de Jacques Loussier Trio.Lo habitual.También me gusta mucho como suenan.

"Pinky" te lo estás pasando en grande con las Lavadoras.Es bueno no tener prejuicios: sin algo te gusta como funciona, lo demás sobra.

Ya nos irás contando como te evoluciona la historia.

Tuco: más de lo mismo.Hace días que no nos hablas de tus Regas.¿Como suenan con las tornamesas?

Saludos.

NB _ ¿Nadie sabe las caracteritiscas de los drivers?

hego escribió:

Espero que sean vinilos.Tengo algunos DECCA de Jacques Loussier Trio.Lo habitual.También me gusta mucho como suenan.

"Pinky" te lo estás pasando en grande con las Lavadoras.Es bueno no tener prejuicios: sin algo te gusta como funciona, lo demás sobra.

Ya nos irás contando como te evoluciona la historia.

- Vinilos? ni uno, hace más de 20 años que no tengo tocadiscos. Soy multimedia/adicto 

- Mas que en grande!. Los prejuicios no me ayudan a escuchar música de primera fila, así que los prejuicios para el que los quiera   

- En una semana las lavadoras cumplirán dos meses en mi sala, la evolución es más o menos esta 


AbraZo

lolopop escribió:Por cierto, no te tomes a mal mis formas.
Para igualarme a decir chorradas, todavía te quedan muchísimas que decir.   

Saludos

No hombre, no me lo tomo a mal; lo ideal para discutir estas cosas es con café, copa y puro    ....y las lavadoras sonando delante  , con las recomendaciones musicales de la pantera por ej.

Un saludo.

Pues te vienes cuando quieras. Pero .... con todos mis respetos a los mejores altavoces del mundo mundial, las lavadoras de pink,     , tú te vienes a mi casa. Café y copassssssss aseguradas     

Saludos

Sin entrar en el tema de como puede sonar o no, pues no las he oido y no puedo emitir juicio alguno, me da que eso de ser dos vías y no emplear ningún tipo de filtro, no puede funcionar demasiado bien y eso con todo lo bien que lo haga ahora, según los fiables reportes de Pink y Tuco, compañeros de toda credibilidad.

En principio es lógico pensar que este 12" lo venden como si fuese un Full-range,  pero nada más lejos de la realidad: está "capado"  con un corte no superior a 3 o 3,5 Khz.No deja de parecerse a un buen altavoz como los empleados en amplis de guitarra eléctrica, tipo Clestion o Jensen.Eso significa que el resto del trabajo lo debe de hacer el otro driver, de 3khz para arriba.Ese corte está en una zona muy importante y delicada de la información musical.

Si nos llega energía de otra frecuencia fuera del margen de respuesta del driver, digamos 5, 8 10 o 12 Khz o más al 12", este driver se va encontrar con toda esa energía y que solo le hace la puñeta, interfiriendole.Si nos fijamos en el otro driver de medios-tweeter, más de lo mismo, pero con las frec. por debajo de los 3khz.

Un condensador arregla poco la cosa.Como lo más simple, se me ocurre un sencillo filtro con el famoso condensador y una inductancia.Pero eso es lo más básico y seguro que es del todo insuficiente.

Resumen: es un dos vías, porque la frec de corte es muy baja ( 3 o 3.5 khz) para considerarlo un full-range y necesita un filtro afín.

Un caso frecuente, que parece similar a este, pero es muy diferente, es el de los autenticos full-range, como TL, TQWP, Horns,...donde un mismo driver va desde 50 hz hasta 20 khz.Pero en ocasiones se emplea un tweeter añadido, más que para reforzar, es para evitar la direccionabilidad, pues a medida que sube la frec. los full-range se vuelven más y más direcionales.Es un defectillo que tienen todos estos drivers.En este caso si que se emplea un simple condensador que "corte" las frec. bajas y solo deje pasar fercuencia altas a las que va a resonar.Que le llege al driver principal esas frecuencias altas no molesta.Está diseñado para eso.

Hay otras razones por la que se emplea este tweeter, como en algunos drivers full-range que "solo" llegan a 18Khz, como es el caso del Fostex FE208 en Sigma, que necesita de ese tweeter, de otro modo no hay ferc. superiores.Poca gente lo considera un autentico full-range.Siempre se monta como dos vías.Montan el tweeter con un simple condensador, pero estamos hablado de frec. de corte a 18khz y no a 3khz!!!!


Ni mis compañeros del alto rendimiento ni yo mismo empleamos nunca el añadido de un tweeter en estos recintos, pero muchos si lo hacen.Es un caso distinto al que aquí tratamos, pues podemos decir que el driver principal no tiene frecuencia de corte en la banda útil, pero él de la lavadora si, y es muy baja.Creo que mejoraría un montón con un filtro de dos vías bien realizado.Por eso ando preguntando las características de los drivers, que ya ahora sin filtro y "a lo bestia", suenan bien, con filtro puede ser el huevo de Colón.

Creo que esa prometedora caja es muy tuneable y a mejor.

La re-equalización no me parece la mejor solución, pero si gusta a sus felices propietarios, no tengo más que añadir.No lo haría.

No os lo tomeís como una crítica, es solo es una opinión de lo que haría mi triste persona en este caso.

Tuco: queda muy bien chapeado.Te vamos a nombrar "chapero oficial del Reino",.... mejor que no, que eso suena fatal.

Saludos y feliz verbena.

hego, lo único importante en el dueto caja/sala, es el sonido resultante. EMHO, mi dueto cajas/sala suena de escándalo    . Creo que no hace falta que repita de nuevo, que: es lo mejor que he escuchado en mis más de 30 años de afición.

La re-ecualización le va como dedo al culo anillo al dedo    solo hay que hacer una cosa para comprobar que es así, y esa cosa no es otra, que la más importante de todas (infinitamente más importante que las gráficas obsesivas...) y es: ESCUCHARLAS!.

Mas claro? el agua cristalina  

Por cierto, ahora mismo estoy escuchando a Robert Schumann, en clave de jazz, sin palabras...        . No me molestéis en los siguientes 48 minutos   


AbraZo


P.D. La caja es una 2 vías con cruce en los 3.500 Khz, nada de Full-range por ninguna parte    . He pedido información al servicio de soporte de Behringer, para que os quedéis más tranquilos    . Me responden en 24/48 horas.

Pink Panther escribió:hego, lo único importante en el dueto caja/sala, es el sonido resultante. EMHO, mi dueto cajas/sala suena de escándalo    . Creo que no hace falta que repita de nuevo, que: es lo mejor que he escuchado en mis más de 30 años de afición.

La re-ecualización le va como dedo al culo anillo al dedo    solo hay que hacer una cosa para comprobar que es así, y esa cosa no es otra, que la más importante de todas (infinitamente más importante que las gráficas obsesivas...) y es: ESCUCHARLAS!.

Mas claro? el agua cristalina  

Por cierto, ahora mismo estoy escuchando a Robert Schumann, en clave de jazz, sin palabras...        . No me molestéis en los siguientes 48 minutos   


AbraZo


P.D. La caja es una 2 vías con cruce en los 3.500 Khz, nada de Full-range por ninguna parte    . He pedido información al servicio de soporte de Behringer, para que os quedéis más tranquilos    . Me responden en 24/48 horas.

Ya han pasado los 48 minutos.

Nada que añadir: si suena bien y sin complejos, adelante.Me gusta esa postura.

Como he dicho al principio: no se puede opinar sin oir.Por eso nos fiamos de vuestros "reviews", aún contra la teoría establecida.

Lo mismo sucede con: la distorsión de un SE valvulero al 5%, los vetustos vinilos, el cacho cable del ventilador,... y todas esas paradojas incomprensibles para la inmensa mayoría seguidores del "mainstream".

Si suena, suena y no hay más que discutir.

Ahora a disfrutar!!!

NB _ Haces puente, pillín.Como yo.

Un abrazo.

hego escribió:
Nada que añadir: si suena bien y sin complejos, adelante.Me gusta esa postura.

Me temo, que los "complejos" vienen de la mano, de las cajas que se ponen a su lado       


AbraZo

Pink Panther escribió:

hego escribió:
Nada que añadir: si suena bien y sin complejos, adelante.Me gusta esa postura.

Me temo, que los "complejos" vienen de la mano, de las cajas que se ponen a su lado       


AbraZo

Si, Pink.Hay mucho adorador de como ha de ser el audio según la AES y otros secuaces como Stereophile y demás zarandajas.

La cosa es bien sencilla: un sistema te emociona o no.Analógico o digital, válvulas o transistores, ecualizacion o no,...etc, es irrelevante.

Lynn Olson, Norman Crowhurst, Eduerdo B de Lima, Nelson Pass, Matti Otala y un montón más de ingenieros serios, siempre ha comentado que nadie escucha lo mismo y cada pesona había de hacer su sonido dejando los atrás todos los demás criterios.Las medidas y técnicas nos sirven como punto de partida para empezar a buscar ese camino, pero no es la solución definitiva.Aquí no hay recetas de cocina.El camino es largo y muy personal.Mi camino personal es todo lo que puedo en DIY con válvulas, vinilos y otras apologías.Pero hay otros caminos igual de buenos.Eso solo depende de cada uno.

El oido, al menos el humano, es un castaña de lo menos lineal que nos podamos imaginar y necesita de una obligada distorsión de entrada para compensarse, que al final suene agradable y llege a emocionar.La naturaleza también genera distorsión a raudales, pero lo aceptamos equivocadamente como la perfección.No hay manera de medir todo esto con medios objetivos, por lo que el concepto acuñado e su día por J. Gordon Holt del hiend ese, distorsionado después por la indústria para fines oscuros, es solo una patraña para vender eternamente insatisfacción, perdiendo al aficionado por "caminos laterales".Cuentas de colores.

Piensa que se ha de seguir los instintos y en especial, el oido.Esa imperfección nos recuerda una vez más, lo humanos que somos, piezas únicas e irrepetibles... hasta en la manera de diifrutar de la reproducción musical somos diferentes, no mejores.

Esto no es una competición, es un placer.

Pinky, lo dejo que me da la vena filosófica.

Saludos

hego escribió:
Pinky, lo dejo que me da la vena filosófica.

Casi me haces llorar    

Solo añadir, que  los extremos, como los excesos, nunca son buenos, ni los adoradores del altisimo "Hifi", ni los adoradores de las "gráficas"... El equilibrio se encuentra en el punto medio, y en ese punto medio que no punto G estan mis queridisimas, biensonantes y brutales lavadoras   



AbraZo

Pink Panther escribió:
Solo añadir, que  los extremos, como los excesos, nunca son buenos, ni los adoradores del altisimo "Hifi", ni los adoradores de las "gráficas"... El equilibrio se encuentra en el punto medio,

Hombre, no es una comparación muy justa, me parece a mí. Más que nada porque una gráfica nunca te puede engañar si está bien realizada. Te presenta la realidad tal y como es y no entiende de subjetividades. Otra cosa es que te guste lo que presenta o directamente te la "refanfinfle". Eso es otro tema y nada que objetar a ello. Cada cual disfruta a su manera.

En cambio, el otro extremo que comentas... ejem...   

Un cordial saludo

Es por poner un ejemplo, sin menospreciar a los que gustan de las gráficas sin radicalismos. De todas formas, me temo que el oido humano (en la sala medida) recibe una información algo diferente a la que presenta cualquier gráfica... . Que cada cual, aplique su librillo de maestrillo como mejor le parezca   


AbraZo

No, yo creo que el oído recibe esa información (de hecho recibe mucha menos información ya que los humanos somos medio sordos) lo que ocurre es que esa información luego la procesamos e interpretamos y ahí es dónde entran las subjetividades y los gustos personales que de una forma u otra "distorsionan" la realidad (cosa que la gráfica no hace)

Por eso siempre digo: Mide, que igual puedes mejorar algo que pensabas que era inmejorable. Pero oye, que si no te gusta la mejora, pues a la porra la medida, faltaría más. Y si la medida te dice que el sonido de tu sala/cajas es una porquería pero a tí te encanta, pues de nuevo a la porra la medida. Como decía el chiste:

- ¡¡Una piedra preciosa!!
- ¡¡Pero si es un ladrillo!!
- Bueno, ¿y qué? ¡¡Pero a mí me gusta!!   

Un saludo

Pues nada, ahora va a ver que ponerles un filtro. cambiarles conectores, luego cables libre de oxigeno, cambiar el aislamiento interno.....Yo lo dejo para el año que viene. A mi de momento me sigue gustando como suenan.

- pecci, yo lo digo por algunos parámetros que no se pueden medir, de los que hablan los ingenieros de sonido. Yo de esto ni la más remota idea    solo lo que he leido por ahí. Fijate que las salas que "he tratado acústicamente" (incliuida la mia) lo he hecho a oido sin medida ninguna, con mis rudas orejotas de Cántabro    y los principios básicos de primaria  

- Tuco, yo aplico la máxima de: si algo funciona bien, para qué cambiarlo? 


Os parece bien que venga ahora mismo el mismisimo Kenny Burrell a mi sala a tocar el Midnight Blue (1963) uno de los mejores 100 discos de jazz?     


AbraZo

En general, los equipos que miden bien (y no hablo de respuestas planas, no tiene nada que ver) suenan bien y gustan a la mayoría de las personas. Evidentemente puede haber un equipo que mida de pena y le guste a su dueño o a un conjunto de personas y otro que mida perfecto y no guste, pero es más fácil acertar de la primera manera

Ya lo dejo aquí, porque tenemos posturas poco cercanas en este tema y estamos ensuciando el hilo de la "lavadoras"

A disfrutar, que de eso se trata

Un saludo

Entonces, mi sala debe de medir mejor que bien       


AbraZo y eso, a disfrutar de la música  

pecci escribió:No, yo creo que el oído recibe esa información (de hecho recibe mucha menos información ya que los humanos somos medio sordos) lo que ocurre es que esa información luego la procesamos e interpretamos y ahí es dónde entran las subjetividades y los gustos personales que de una forma u otra "distorsionan" la realidad (cosa que la gráfica no hace)

Por eso siempre digo: Mide, que igual puedes mejorar algo que pensabas que era inmejorable. Pero oye, que si no te gusta la mejora, pues a la porra la medida, faltaría más. Y si la medida te dice que el sonido de tu sala/cajas es una porquería pero a tí te encanta, pues de nuevo a la porra la medida. Como decía el chiste:

- ¡¡Una piedra preciosa!!
- ¡¡Pero si es un ladrillo!!
- Bueno, ¿y qué? ¡¡Pero a mí me gusta!!   

Un saludo

Bueno eso es lo que estamos diciendo: que el oido es una castaña y al igual que el resto de los sentidos, la intrepretación final la hace el cerebro, no un anlizador de espectros.

Solo hay que preguntarse una cosa con la que llevamos planteandonos sin definir 100 años de reproducción musical:

¿Para quién hacemos el sonido? ¿Para el esa intrepretación cerebral o para la fría instrumentación? Por poner un ejemplo personal, una respuesta plana, suena a mis oidos horrible.Necesito colorearla a mi gusto.Lo hacemos todos, con nuestros cables, combinaciones de equipos, sinérgias y otros esoterismos.Eso no lo podemos medir, pero si apreciarlo. ¿Se puede medir la emoción?

Si es para el mercado "general" hay que hacerlo en terminos principalmente objetivos, con instrumentación, aunque tambien intervienen factores subjetivos como las modas y tendencias.Es imposible saber los gustos de cada uno en concreto.

Si es para cada unos de nosotros, las medidas hasta cierto punto, pueden ser incluso irrelevantes.Todo se vuelve subjetivo por completo y entramos en el universo de los sentidos, pero que sonido.Que alegría de intermodulación, dsitorsión o con lo que quieras desprestigiarlo... me suena a gloria.A otros, no.

Por eso el caso de la Lavadora puede ser más que "el recinto" para algunos de nosotros.Yo uso para no ir más lejos, viejas TQWT mono-vías diseño que se remonta a 1920.Me encantan como suenan.

Saludos

Por cierto: también me encantan los ladrillos, se pueden hacer hasta paredes con ellos.

pecci escribió:En general, los equipos que miden bien (y no hablo de respuestas planas, no tiene nada que ver) suenan bien y gustan a la mayoría de las personas. Evidentemente puede haber un equipo que mida de pena y le guste a su dueño o a un conjunto de personas y otro que mida perfecto y no guste, pero es más fácil acertar de la primera manera

Ya lo dejo aquí, porque tenemos posturas poco cercanas en este tema y estamos ensuciando el hilo de la "lavadoras"

A disfrutar, que de eso se trata

Un saludo

Que va!!! opinamos lo mismo, pero lo expresamos de modo distinto... como sucede con el sonido.

Me gustan tus aportes, en este y en otros hilos.Son sinceros y sin negatividad alguna.

Saludos

NB _ Me he pasdo los últimso 40 años midiendo de todo en mi trabajo y si algo he aprendido, es que siempre queda espacio para el "toque humano".

hego escribió:
Yo uso para no ir más lejos, viejas TQWT mono-vías diseño que se remonta a 1920.Me encantan como suenan.

Eso en lo único que cuenta, que modelo?     Unas Alizeé...?

AbraZo

Bueno, ya he recibido desde el centro de asesoramiento de Behringer la respuesta a mi duda:

Estimado cliente, gracias por su paciencia.

El cross over al parecer sí esta descrito en la fotografía que ha adjuntado.

Reciba un cordial saludo.



La Behringer VS1220 si lleva filtro divisor de frecuencias, es exactamente este    . Les envié esta misma foto y me han confirmado que ese es el filtro divisor. Según la web de Behringer la frecuencia de cruce que tan buen resultado ofrece en este caso, se encuentra en los 3,5 KHz.




Ya podeis dormir esta noche bien tranquilos    


AbraZo

Pink Panther escribió:

hego escribió:
Yo uso para no ir más lejos, viejas TQWT mono-vías diseño que se remonta a 1920.Me encantan como suenan.

Eso en lo único que cuenta, que modelo?     Unas Alizeé...?

AbraZo

No, Pink pero se parecen mucho.Las Alizeé usan un magnífico driver Supravox sin whizzer y dan un rendimiento de 99 db/w/.En mi caso no pasan de 94 db/w/m pero las muevo con unos tubos de la familia 2A3, osea:3w. http://www.audioxcel.com/alizee.htm

Hace unos 20 años que realice este recinto en abedul multicapa y sigue funcionando de maravilla (cada día mejor).Basado con un antidiluviano y descatalogado driver Fostex FE164 de membrana de pasta de fibra de platano.Es un viejo diseño de Gérad Chétien de su época juvenil.En origen él usaba otro driver un Radio-Shack creo.El tiempo ha pasado para todos y ahora como curiosidad este buen señor es el director general de la marca francesa FOCAL.Supongo que algo sabrá sobre el tema este reputado ingeniero.

Tengo un amigo que hizo otro juego simultáneo y han pasado otros recintos por su instalación, pero estos no se los quita.Mata por ellos.

Para los que quieran medidas, en su día, Martin King tiene todo el estudio de ingeniería y están publicado en la red.Nunca la he mirado.Pero eso no importa.A mí me encantan como suenan.

Es otra "Lavadora" pero más estrechita.

Saludos

Pink Panther escribió:Bueno, ya he recibido desde el centro de asesoramiento de Behringer la respuesta a mi duda:

Estimado cliente, gracias por su paciencia.

El cross over al parecer sí esta descrito en la fotografía que ha adjuntado.

Reciba un cordial saludo.



La Behringer VS1220 si lleva filtro divisor de frecuencias, es exactamente este    . Les envié esta misma foto y me han confirmado que ese es el filtro divisor. Según la web de Behringer la frecuencia de cruce que tan buen resultado ofrece en este caso, se encuentra en los 3,5 KHz.




Ya podeis dormir esta noche bien tranquilos    


AbraZo

Si han podido conseguir un buen cruze con un filtro tan sencillo, mis felicitaciones a la gente de Behringer.Se me hacía muy difícil conceptuar un dos vías sin filtro alguno.

Saludos

hego, la Alizeé la hemos escuchado aquí en Cantabria, la verdad es que en mi opinión, es la caja que menos me ha gustado de todas las que he podido escuchar, madre mia que sonido más desastroso   . Los otros componentes de la audición, opinaron más o menos igual.

Con tu recinto de abedul y el driver Fostex FE164, no he escuchado nada hasta la fecha, seguro que suena tan bien como dices   

Ya salimos de dudas respecto al filtro de las lavadoras    insisto, más de uno y de dos, van a soñar con las ovejitas felices pastando en la pradera         


AbraZo

Pink Panther escribió:hego, la Alizeé la hemos escuchado aquí en Cantabria, la verdad es que en mi opinión, es la caja que menos me ha gustado de todas las que he podido escuchar, madre mia que sonido más desastroso   . Los otros componentes de la audición, opinaron más o menos igual.

Con tu recinto de abedul y el driver Fostex FE164, no he escuchado nada hasta la fecha, seguro que suena tan bien como dices   

Ya salimos de dudas respecto al filtro de las lavadoras    insisto, más de uno y de dos, van a soñar con las ovejitas felices pastando en la pradera  [img]http://4.bp.blogspot.com/_n32ele7xsrk/S9Gjl44FmNI/AAAAAAAAAu8/ys-UFiUTqoA/s400/emoticon.jpg[img] al enterarse de esta noticia   


AbraZo

Las Alizeé nunca las he oido.Lo supongo por las similitudes constructivas y el driver empleado, pero ya sabes como son estas cosas.Sorpresas hay muchas.Esa misma caja con otra electrónica puede ser la repera.

Volvemos a lo mismo: no hay que tener prejuicios y ser dogmático.Si no te suena, no te suena.Punto.

Estoy por experimentar con las Behringer.Por el precio de derribo, parece que nadie te vende tanta caja acústica en Europa y parte del extranjero.

Saludos