Difusor no absorbente detrás de las cajas

berättar senare escribió:Pasa más info que veamos qué pasa. Ya has visto que en mi caso la ecualización apenas cambia.

No tengo medidas de cuando hice la modificación pero cuando meta acondicionamiento un día de estos (a ver si consigo fondos) pienso documentar todo el proceso. Por cierto, he encontrado una tienda italiana en ebay bastante barata. No sé, de los italianos me fío tan poco como de los españoles y ya es decir. http://cgi.ebay.es/Soundproofing-Foam-Acoustic-Bass-Absorbers-Traps-Trap_W0QQitemZ280412591487QQcmdZViewItemQQptZHardware_e_Rack?hash=item4149e4957f

He encontrado la fábrica en Italia. Lo mismo tratando con ellos directamenta se podría hacer un pedido conjunto a buen precio porque si la tienda en ebay vende tan barato me imagino directamente y un volumen interesante se podría sacar buen precio. Hay un bass trap que es una calca de vicoustic a precio ridículo.

http://www.pzresine.it/pizeta/prodotti.aspx?id=36

Saludos ... ¿qué opináis?

¿46€ por un trozo de gomaespuma cortada? Me parece muy caro, en cualquier colchonería te va a costar más barato lo mismo pero olvídate de que eso quite grave.

Mira todo lo que compró sanco por 130€
http://www.forodvd.com/showthread.php?t=7798&page=4

¿En la w?

berättar senare escribió:¿46€ por un trozo de gomaespuma cortada? Me parece muy caro, en cualquier colchonería te va a costar más barato lo mismo pero olvídate de que eso quite grave.

Mira todo lo que compró sanco por 130€
http://www.forodvd.com/showthread.php?t=7798&page=4

¿En la w?

Ya he pedido precio en colchonerías ... y cuesta carísimo. Puedes leer el hilo que abrí a tal efecto. En cualquier caso es barato con respecto a lo que cuesta el material específico. Mira lo que cuesta el BassTrap de vicoustic equivalente a http://cgi.ebay.es/Bass-trap-in-poliuretano-espanso-30kg-mc-30x30x80cm_W0QQitemZ270495787623QQcmdZViewItemQQptZHardware_e_Rack?hash=item3eface2a67 http://www.intermusic-pro.com/tienda/vicoustic_super-bass-90/ Además estás haciendo trampa porque los gastos de envío no son reales habría que negociar.

En cuanto a lo que compró sanco ... si te lo haces con paneles de lana de roca seguro que te cuesta más barato.

Por último ... nada caza los graves ... yo sólo pretendo bajar su tiempo de vida ... para domarlos ya tengo el EQ.

Saludos

Lo que compró Sanco es el mismo material, cortado como le recomendé según lo que vimos en las medidas, si les pides tochos gordos te los hacen aunque no les pidas esas florituras que no sirven para nada. Esa colchonería me pilla cerca y el almacén de materiales de mi curro aún más, sé que tenemos Acustikell tipo tableta y lanas con velo, si quieres te/os miro precio aunque el secreto del éxito no está en poner algo "bueno" sino algo adecuado.

La reverb en graves con paneles de ese espesor colocados en las esquinas se ríe de ti, te puedo buscar las medidas de casa de Miguel Ronda que tenía miles de € en "trampas" de Auralex y cuando las sacamos de la sala el TR en graves apenas cambió.

berättar senare escribió:Lo que compró Sanco es el mismo material, cortado como le recomendé según lo que vimos en las medidas, si les pides tochos gordos te los hacen aunque no les pidas esas florituras que no sirven para nada. Esa colchonería me pilla cerca y el almacén de materiales de mi curro aún más, sé que tenemos Acustikell tipo tableta y lanas con velo, si quieres te/os miro precio aunque el secreto del éxito no está en poner algo "bueno" sino algo adecuado.

La reverb en graves con paneles de ese espesor colocados en las esquinas se ríe de ti, te puedo buscar las medidas de casa de Miguel Ronda que tenía miles de € en "trampas" de Auralex y cuando las sacamos de la sala el TR en graves apenas cambió.

Y sé que la única forma de bajar el TR en graves es con diafragmáticas. No voy a poner diafragmáticas. Yo pensaba en trampas en las esquinas de suelo a techo (3 esquinas) la cuestión es de qué densidad y de qué gosor para bajar algo el TR. He visto esto http://www.intermusic-pro.com/producto.php?referencia=vicoustic_super-bass-extreme independientemente del precio, no sé que tal iría una solución de este tipo en las frecuencias bajas.

Saludos

A ver... si quieres absorber un modo estacionario con un absorbente poroso tendrás que poner el absorbente donde haya un máximo de velocidad, que en el único sitio donde estoy seguro de que no va a haberlo es en una esquina porque ahí hay un máximo de presión, que coincide con un mínimo de velocidad, ya que la onda es estacionaria (no viajera).

Entonces: Te pones a dar una vuelta con el micro por la sala, y donde no veas el pico de grave es el sitio donde poner tu absorbente, de la marca que te dé la gana, eso es lo de menos!

berättar senare escribió:A ver... si quieres absorber un modo estacionario con un absorbente poroso tendrás que poner el absorbente donde haya un máximo de velocidad, que en el único sitio donde estoy seguro de que no va a haberlo es en una esquina porque ahí hay un máximo de presión, que coincide con un mínimo de velocidad, ya que la onda es estacionaria (no viajera).

Entonces: Te pones a dar una vuelta con el micro por la sala, y donde no veas el pico de grave es el sitio donde poner tu absorbente, de la marca que te dé la gana, eso es lo de menos!

`

Ya sé que yo llego hasta donde llego. Evidentemente me falta mucho por leer así que si cometo alguna incorrección me corriges y ya está. Insisto, yo no quiero quitar los picos de los modos ... esos me los cargo con el EQ. Yo quiero bajar el RT, sobre todo de las frecuencias más graves (No necesariamente estacionarias de la sala) . Más que nada porque es donde hay más energía y es lo más difícil de bajar. Aclarado esto, eso de la máxima velocidad me ha dejado descolocado. Si yo imagino que cualquier onda es una sinusoide, entiendo que el punto de máxima velocidad es cuando la onda corta el eje X ¿¿¿?? tío allí es precisamente donde no hay nada que absorver ... las cosas van bien. Así que si eres tan amable lo podrías explicar de forma que hasta yo lo pueda entender.

Gracias y saludos

Ese "no necesariamente estacionarias" depende de qué llames frecuencias más bajas y de cómo de grande sea tu sala... pero salvo que estemos hablando de cosas distintas, las frecuencias más bajas son modos.

Un modo es una resonancia, y como tal tiene un Q que relaciona el ancho de banda con el tiempo de reverberación. El apartado C lo explica muy bien:
http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

Haciendo analogías con la electricidad, la presión que es lo que oímos sería la tensión y la velocidad de las partículas sería la intensidad de corriente y con el movimiento, la presión sería energía potencial y la velocidad, cinética.

En condiciones de resonancia, la presión está desfasada de la velocidad. Piensa en el primer modo de una dimensión:
http://paws.kettering.edu/~drussell/Demos/RoomModes/freq-1.gif

En una mitad de la sala tienes presiones negativas (respecto a la media) y en la otra positivas. En cada extremo tienes un máximo de presión y en el centro un mínimo. ¿Y por qué cambia la presión del aire? Pues la única razón es que las partículas se muevan, esa es la velocidad que está defasada con la presión y que es máxima en ese cero de la función.

El absorbente poroso funciona por rozamiento, y disipará más energía cuantas más partículas lo atraviesen, por eso el mejor sitio sería justo en la mitad de la sala (para ese modo), justo el sitio en que ni tu oído ni tu micrófono (transductores de presión) captarían la onda.

Por eso para una anecoica con fc=100Hz hay que poner absorbentes de 86 cm (lambda/4)
¿Se entiende?

Lo primero, muchas gracias por tu explicación. Ahora paso a responderte entre líneas.

berättar senare escribió:Ese "no necesariamente estacionarias" depende de qué llames frecuencias más bajas y de cómo de grande sea tu sala... pero salvo que estemos hablando de cosas distintas, las frecuencias más bajas son modos.
?

Si no fijamos en la parte baja del espectro hay ciertas frecuencias que se ven reforzadas más o menos por la geometría de la sala. Esto se apreciará más o menos en función de la posición del oyente y la posición de las cajas. Se pueden calcular, como bien sabes y es lo que entiendo por modos. Por otra parte cuanto más baja es la frecuencia más difícil es de absorver ya que la longitud de onda es más grande. Como son difíciles de absorver, pierden energía más lentamente y por lo tanto se escuchan durante más tiempo y esto es independiente de que sean frecuencias reforzadas por la sala o no lo sean. Es decir, pasa independientemente de que sean modos o no lo sean. A esto es a lo que me refería.

berättar senare escribió:
Un modo es una resonancia, y como tal tiene un Q que relaciona el ancho de banda con el tiempo de reverberación. El apartado C lo explica muy bien:
http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm
?

Bueno, lo explica bien hasta cierto punto porque hay unas cuantas fórmulas que no sé de donde salen. Supongo que no es importante para entender el concepto de estacionaria y su relación con el RT.

berättar senare escribió:
Haciendo analogías con la electricidad, la presión que es lo que oímos sería la tensión y la velocidad de las partículas sería la intensidad de corriente y con el movimiento, la presión sería energía potencial y la velocidad, cinética.
?

Se ve muy claro con la energía potencial y cinética. De hecho, es por esa analogía por la que he deducido que el punto de máxima velocidad es cuando la onda corta el eje x (máxima energía cinética)

berättar senare escribió:
En condiciones de resonancia, la presión está desfasada de la velocidad. Piensa en el primer modo de una dimensión:

No veo la imagen y no puedo acceder a ella. Sorry pero vamos ... si la máxima presión está en el máximo o mínimo de la sinusoide y la máxima velocidad está en los ceros pues está claro que están desfasadas 90 grados.

berättar senare escribió:
En una mitad de la sala tienes presiones negativas (respecto a la media) y en la otra positivas.

Eso no suena muy bien para un concepto presión. Prefiero pensar en módulo.

berättar senare escribió:
En cada extremo tienes un máximo de presión y en el centro un mínimo. ¿Y por qué cambia la presión del aire? Pues la única razón es que las partículas se muevan, esa es la velocidad que está defasada con la presión y que es máxima en ese cero de la función.

Vale

berättar senare escribió:
El absorbente poroso funciona por rozamiento, y disipará más energía cuantas más partículas lo atraviesen, por eso el mejor sitio sería justo en la mitad de la sala (para ese modo), justo el sitio en que ni tu oído ni tu micrófono (transductores de presión) captarían la onda.

Esto es nuevo para mí. Nunca te acostarás sin saber algo nuevo.

berättar senare escribió:
Por eso para una anecoica con fc=100Hz hay que poner absorbentes de 86 cm (lambda/4)
¿Se entiende?

Me queda por entender una cosa. Todo esto que has contado está muy bien pero ... ¿por qué las trampas de graves se colocab en las esquinas? ¿Todos los señores del mundo que fabrican tratamiento acústico no tienen ni idea? No es una pregunta retórica ni trato de ser irónico pero no lo entiendo.

Saludos

..............¿Y vosotros dos tenéis problemas de acústica en vuestras salas?

Como estaremos algunos de nosotros, que no tenemos ni pajolera idea de acústica

Insisto, deberíais hacer alguna especie de tutorial en el foro, pa los torpes.

Yo no tengo problemas de acústica en casa, tengo limitaciones por el pequeño tamaño pero estoy contento con el resultado. Eso sí, como cualquier aficionado me pregunto qué puedo hacer para mejorar un poquito más y sigo comprando y probando cosas.

Las animaciones que había puesto están aquí:
http://paws.kettering.edu/~drussell/Demos/RoomModes/driving.html

El tema de las trampas en las esquinas es simplemente una engañifa. Las diafragmáticas sí hay que ponerlas en las esquinas pero los absorbentes porosos no hacen nada allí.

Tengo la teoría de que la gente sigue picando porque sí que se nota una mejoría al ponerlos. El grave suena más preciso aunque no se esté haciendo nada en la zona grave (exactamente igual que la sensación que da cuando un filtro se ajusta en fase correctamente). Además hay que tener en cuenta que el marketing en estos productos es muy fuerte y se basa en la diferenciación: Darles formas y colores raros convencen a mucha gente.

berättar senare escribió:Yo no tengo problemas de acústica en casa, tengo limitaciones por el pequeño tamaño pero estoy contento con el resultado. Eso sí, como cualquier aficionado me pregunto qué puedo hacer para mejorar un poquito más y sigo comprando y probando cosas.

Las animaciones que había puesto están aquí:
http://paws.kettering.edu/~drussell/Demos/RoomModes/driving.html

El tema de las trampas en las esquinas es simplemente una engañifa. Las diafragmáticas sí hay que ponerlas en las esquinas pero los absorbentes porosos no hacen nada allí.

Tengo la teoría de que la gente sigue picando porque sí que se nota una mejoría al ponerlos. El grave suena más preciso aunque no se esté haciendo nada en la zona grave (exactamente igual que la sensación que da cuando un filtro se ajusta en fase correctamente). Además hay que tener en cuenta que el marketing en estos productos es muy fuerte y se basa en la diferenciación: Darles formas y colores raros convencen a mucha gente.

Pero es que esto es muuuu complicado.
En mi caso, a priori tengo muchas dudas, para los laterales a las cajas, ya que están muy cerca de las paredes, y es mi máxima preocupación; quizás pruebe con esos paneles de foam, los que forman relieve y bastante gruesos de 5-6 cm.. ; pero luego están los paneles TR-Q, TR-A etc. (encima son carísimos).

¿Qué tal estos, para poner a los laterales de las cajas, siguiendo la idea del espejo?

http://www.intermusic-pro.com/tienda/auralex_dst-114/

24 unidades de 30x30cm., y 5 cm. de grosor, 99 E. más gastos de envío, y son de Auralex.

sin irnos a muchas tecnicidades,y a efectos prácticos, ¿funcionarían igual que los TR-A -TR-Q?

berättar senare escribió:Yo no tengo problemas de acústica en casa, tengo limitaciones por el pequeño tamaño pero estoy contento con el resultado. Eso sí, como cualquier aficionado me pregunto qué puedo hacer para mejorar un poquito más y sigo comprando y probando cosas.
.

¿Problema? claro primero habría que definir qué es un problema. Yo, por ejemplo, no soportaría tener una respuesta en frecuencia como la que me pasaste en las gráficas. Una vez que pruebas una respuesta "plana" te cuesta mucho escuchar otra cosa. Pongo "plana" entrecomillado porque una vez que se eliminan las resonacias se puede tocar un poco al gusto.

berättar senare escribió:
Las animaciones que había puesto están aquí:
http://paws.kettering.edu/~drussell/Demos/RoomModes/driving.html
.

Gracias ahora sí se ven.

berättar senare escribió:
El tema de las trampas en las esquinas es simplemente una engañifa. Las diafragmáticas sí hay que ponerlas en las esquinas pero los absorbentes porosos no hacen nada allí.
.

Suponiendo que tienes razón, cualquier pared va a ser un punto de máximo presión de la dimensión que va en dirección perpéndicular a esta. Según tu afirmación, para que un absorvente poroso absorviese frecuencias graves habría que ponerlo levitando en zonas más o menos centrales de la habitación (dependiendo de los modos) Jo tío ... que raro me suena todo esto que estás contando.

berättar senare escribió:
Tengo la teoría de que la gente sigue picando porque sí que se nota una mejoría al ponerlos. El grave suena más preciso aunque no se esté haciendo nada en la zona grave (exactamente igual que la sensación que da cuando un filtro se ajusta en fase correctamente). Además hay que tener en cuenta que el marketing en estos productos es muy fuerte y se basa en la diferenciación: Darles formas y colores raros convencen a mucha gente.

Ya ya pero independientemente de colores, formas y marketing ... cual es el procedimiento para bajar la energía en la zona grave please?

Gracias y saludos

elchicodelasválvulas escribió:

¿Qué tal estos, para poner a los laterales de las cajas, siguiendo la idea del espejo?

http://www.intermusic-pro.com/tienda/auralex_dst-114/

24 unidades de 30x30cm., y 5 cm. de grosor, 99 E. más gastos de envío, y son de Auralex.

sin irnos a muchas tecnicidades,y a efectos prácticos, ¿funcionarían igual que los TR-A -TR-Q?

Antes de plantearte qué comprar creo yo que deberías plantearte ¿Cómo mide tu sala? ¿Qué no me gusta de las medidas? ¿Que puedo hacer para cambiarlas? ¿Qué lementos me permiten realizar eso que quiero hacer? Poner paneles por poner ... hombre ... yo no lo haría.

Saludos

PD: No me gusta auralex ... yo los he descartado desde el principio.

DrFunk escribió:¿Problema? claro primero habría que definir qué es un problema. Yo, por ejemplo, no soportaría tener una respuesta en frecuencia como la que me pasaste en las gráficas. Una vez que pruebas una respuesta "plana" te cuesta mucho escuchar otra cosa. Pongo "plana" entrecomillado porque una vez que se eliminan las resonacias se puede tocar un poco al gusto.

Bueno, aquí habría que matizar que ni la respuesta plana en el punto de escucha es lo ideal (y no es que lo opine yo, sino todos los estudios serios que hay), ni la respuesta en frecuencia que has visto es la de mi punto de escucha porque:

-La medida está hecha con un monitor desconectado, el otro conectado y un subwoofer. Al conectar el otro monitor hay menos grave.
-Al conectar el otro monitor, el pico más alto que has visto (110Hz) se aniquila porque está en contrafase con el sub. Eso lo hace bajar hasta quedarse por debajo del pico más alto que hay (60 Hz) y además baja su tiempo de reverberación, cosa que con un ecualizador no pasa.

Al final resulta que tengo una respuesta en frecuencia con una pendiente suavemente descendente y con dos picos con +3 dB sobre lo que les correspondería, justo lo que a oreja me pareció óptimo usando ecualizador.

DrFunk escribió:... que raro me suena todo esto que estás contando.

Pues compruébalo, yo lo tengo más que asumido.

DrFunk escribió:Ya ya pero independientemente de colores, formas y marketing ... cual es el procedimiento para bajar la energía en la zona grave please?

Diafragmáticas en los puntos de máxima presión o absorbentes porosos en los de máxima velocidad como tratamiento pasivo y fuentes desfasadas como tratamiento activo.

berättar senare escribió:
...
Bueno, aquí habría que matizar que ni la respuesta plana en el punto de escucha es lo ideal (y no es que lo opine yo, sino todos los estudios serios que hay), ni la respuesta en frecuencia que has visto es la de mi punto de escucha porque:

-La medida está hecha con un monitor desconectado, el otro conectado y un subwoofer. Al conectar el otro monitor hay menos grave.
-Al conectar el otro monitor, el pico más alto que has visto (110Hz) se aniquila porque está en contrafase con el sub. Eso lo hace bajar hasta quedarse por debajo del pico más alto que hay (60 Hz) y además baja su tiempo de reverberación, cosa que con un ecualizador no pasa.

Al final resulta que tengo una respuesta en frecuencia con una pendiente suavemente descendente y con dos picos con +3 dB sobre lo que les correspondería, justo lo que a oreja me pareció óptimo usando ecualizador.

No pretendía criticar tu sala. Lo que he visto es que era un poco montaña rusa. No entro en si la respuesta en el punto de escucha debe ser plana (hay varios paradigmas) pero lo que no debe ser es montaña rusa ... eso lo tengo claro. Me ha sorprendido que comentes que mides con los dos altavoces a la vez y que en esas condiciones la respuesta es tal y como tu quieres que sea. Esa es una duda que siempre he tenido( la de si se debe medir con los dos altavoces a la vez) pero cuando he sacado el tema siempre hubo alguien que me tapó la boca.

Saludos

berättar senare escribió:
Diafragmáticas en los puntos de máxima presión
.

No tenía pensado usar diafragmáticas

berättar senare escribió:
o absorbentes porosos en los de máxima velocidad como tratamiento pasivo
.

Tal y como lo veo eso es imposible. Me lo explique please.

berättar senare escribió:
y fuentes desfasadas como tratamiento activo.

Uff ... eso podrías explicarlo. Que se entienda ehhh ... tómate tu tiempo ja ja ja

Para ajustar el grave mido con todo porque en el 99% de los discos están en fase ambos canales en graves.

Tal y como lo veo eso es imposible. Me lo explique please.

Se da uno una vuelta por la sala con el micro y busca los mínimos de presión para poner los absorbentes. En medio de un muro puedes tener mucha velocidad paralela a él. Creo que voy a grabar un video como los de Ethan Winner pero sin señoras en tetas.

Uff ... eso podrías explicarlo. Que se entienda ehhh ... pray tómate tu tiempo ja ja ja Ok

Tío, eso es más antiguo que el tebeo: Si tienes dos fuentes defasadas por posición o por ajuste en el sub, se restan. Pues mi sub está ajustado para restar a 110Hz y sumar por debajo. El uso de Smaartlive en modo Transfer ayuda bastante al ajuste.


La solución clasica:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/Scientific%20Publications/13680.pdf
La solución elegante: CABS, controlled acoustic bass system de Adrian Celestinos, tengo más info por ahí.

berättar senare escribió:Para ajustar el grave mido con todo porque en el 99% de los discos están en fase ambos canales en graves.

Vale ... entiendo pero ... cómo corriges con los dos canales a la vez? es decir ... ¿cual tocas?

berättar senare escribió:
Se da uno una vuelta por la sala con el micro y busca los mínimos de presión para poner los absorbentes. En medio de un muro puedes tener mucha velocidad paralela a él. Creo que voy a grabar un video como los de Ethan Winner pero sin señoras en tetas.

Sí te das una vuelta ... (eso es fácil decirlo menuda vuelta teniendo en cuenta que las salas tienen tres dimensiones) ¿qué emites ruido rosa? porque con tonos puros sería algo más sencillo pero ... ¿tonos puros de qué frecuencias .. de las de los teóricos modos? ¿Que se supone que buscas mínimos de SPL? uff ... así de pronto me parece complicado. Será que no lo he hecho nuca.

berättar senare escribió:
Tío, eso es más antiguo que el tebeo: Si tienes dos fuentes defasadas por posición o por ajuste en el sub, se restan. Pues mi sub está ajustado para restar a 110Hz y sumar por debajo. El uso de Smaartlive en modo Transfer ayuda bastante al ajuste.

La solución clasica:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/Scientific%20Publications/13680.pdf

La de harman está inspirada en la idea de Tool de la que habla siempre atcing, la otra no me la he leido. Pero esto no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Esto es para mejorar la respuesta modal de la sala, yo quiero absorver enrgía los graves que tengo ... no comprar trescientos subwofers y colocarlos por la sala desfasados ....

Me da que al final me voy a ir a eso que dices que no funciona y a ver que pasa.

Saludos

DrFunk escribió:Pero esto no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Esto es para mejorar la respuesta modal de la sala, yo quiero absorver energía los graves que tengo ... no comprar trescientos subwofers y colocarlos por la sala desfasados

Claro que tiene que ver, un sub es una diafragmática activa en potencia.

Vale ... entiendo pero ... cómo corriges con los dos canales a la vez? es decir ... ¿cual tocas?

En mi configuración actual sólo puedo tocar el sub, pero si te refieres a un EQ, sencillamente ecualizo al culpable. Se tarda sólo un poco más y el resultado es muy bueno. De todas formas, hazlo como te parezca mejor.

berättar senare escribió:
...
De todas formas, hazlo como te parezca mejor.

No te lo tomes a mal ... te agradezco tus sugerencias.

No es que me lo tome a mal, es que no pienso que mi manera de hacer cosas sea la verdad absoluta. En algunos casos hay modos que sólo los excita una caja ¿para qué pegar un corte a las dos? En otros, ambas cajas están desfasadas y la suma es la que cuenta ¿Para qué dejar cada una plana por separado?

berättar senare escribió:No es que me lo tome a mal, es que no pienso que mi manera de hacer cosas sea la verdad absoluta. En algunos casos hay modos que sólo los excita una caja ¿para qué pegar un corte a las dos? En otros, ambas cajas están desfasadas y la suma es la que cuenta ¿Para qué dejar cada una plana por separado?

Siempre pensé que había que ecualizar con los dos altavoces a la vez pero nunca nadie de los que se supone que sabéis más que yo me apoyasteis ...

En cuanto a lo del acondicionamiento a ver que hago. Ya pondré las gráficas de lo que va saliendo.

Saludos

Es que en medios y agudos es una fuente de problemas medir con ambas cajas, pero en graves siempre he medido así.