MP3 320 vs WAV, ¿notáis la diferencia?

Desde las primeras pruebas que hice de los MP3 allá por 1999 he notado que los MP3, incluso a 320 kb/s, pierden en los agudos más altos respecto al wav. Esta tarde he repetido la prueba con lame, esperando que los compresores hubieran mejorado, y si bien la diferencia ha sido menor que la que recordaba sigue sonando mejor el wav que el MP3 a 256 VBR (V0). Lo que me lleva a pensar, ya que la gente dice que el MP3 a máximo bitrate es indistinguible del original, que el software de decodificación que uso pueda ser el culpable.

Hasta ahora he utilizado mpg123 y gstreamer. Los dos con el mismo efecto. La opción de decodificación de lame parece mejorar un poco, pero no sé hasta qué punto será cierto o sólo sugestión. ¿Notáis vosotros el mismo efecto o soy sólo yo? Si es así y el problema no es propio del formato MP3 en sí, ¿qué software de decodificación recomendáis que lo solucione? El software debe ser libre (Linux) pero me interesa también saber si hay algo mejor para otros sistemas.

Las pruebas de 1999 las hice con unos Sennheiser HD 600 y una soundblaster AWE 64 gold. Las de hoy con una soundblaster play! y unos Sennheiser HD 239. Sé que el equipo es peor, pero ha sido suficiente para notarlo.

Incluso los FLAC "por decir uno de los Top Ten compresores"; pierde algo en referencia a WAV. Conque los MP3 ni te cuento.

easyhollis escribió:Incluso los FLAC "por decir uno de los Top Ten compresores"; pierde algo en referencia a WAV.

Esto es flagrantemente falso. El contenido de un FLAC es bit por bit idéntico al original en WAV. Si suena distinto tu reproductor es defectuoso. Te sugiero que descomprimas el mismo fichero con el descompresor de referencia y comprobarás que es igual que el WAV.

Gracias por tu opinión de todas formas.

Para más información diré que el problema no parece depender del bitrate. No noto absolutamente ninguna mejora entre -V 2 (~180 kb/s) y -V 0 (~256 kb/s), y entre -V 2 y -V 3 (~160 kb/s) la diferencia no la oigo, sólo la percibo sutilmente. Sin embargo entre cualquier MP3, del bitrate que sea, y el original en WAV noto una pérdida clara de los agudos más altos (platillos,normalmente, alguna vez el extermo más alto de la voz), aunque la diferencia no es muy grande y hay que escuchar con atención para notarla.

En este foro leí que Barraquer mejora la calidad del cd haciendo un "escaneado" de altísima resolución, quedando un documento mucho más pesado. Si esto es cierto, entonces seguramente también que FLAC pierde un poco

mercator escribió:En este foro leí que Barraquer mejora la calidad del cd haciendo un "escaneado" de altísima resolución, quedando un documento mucho más pesado. Si esto es cierto, entonces seguramente también que FLAC pierde un poco

Pero es que en ese caso el resultado de Barraqure es distinto del original. Con FLAC no pasa eso. El FLAC es idéntico al original, así que no puede perder nada. Otra cosa es que me digas que FLAC y WAV pierden respecto a Barraquer, pero creo que no es de eso de lo que estábamos hablando.

Vuelta al tema, MP3 máximo bitrate vs WAV. ¿Diferencias? No me puedo creer que nadie se atreva

NO es que nadie se atreva, es que todo el mundo sabe que hay diferencias, y muchas más de las que dices

hmmm, digamos que no es un tema muy actual, ya se han escrito rios de tinta electronica... y como es un tema casi como las diferencias de fuentes, cada uno sigue en lo suyo:

https://www.audioplanet.biz/t23192-mp3-vs-flac
https://www.audioplanet.biz/t24148-que-formato-es-mejor-wav-flac-pm3
https://www.audioplanet.biz/t29733-conversion-de-alac-a-flac-se-pierde-calidad
y varios mas...

y este, que estaba como para enmarcar
https://www.audioplanet.biz/t25232-computer-audio-una-explicacion-facil-para-todos

mercator escribió:NO es que nadie se atreva, es que todo el mundo sabe que hay diferencias, y muchas más de las que dices

Bueno, disculpa mi ignorancia. Pero recuerdo que los desarrolladores de MP3 (el instituto Fraunhofer) determinaron en su día con pruebas bastante objetivas que la inmensa mayoría de la gente no podía encontrar diferencia alguna entre MP3 @ 320 y el original. Y en muchos foros, incluida la comunidad de Vorbis, el consenso es que a partir de cierto bitrate la versión comprimida es transparente y casi nadie es capaz de distinguirla. Por lo tanto, no "todo el mundo" sino una minoría. Y me cuesta creer que yo tenga unos oídos tan buenos como para notar diferencias que la inmensa mayoría no nota. Quizá los foreros de audioplanet tengan mejores oídos que la mayoría

¿Y qué credibilidad tiene alguien hablando de lo que él mismo ha desarrollado?

mercator escribió:¿Y qué credibilidad tiene alguien hablando de lo que él mismo ha desarrollado?

Otros desarrolladores (como los de Vorbis) han hecho pruebas similares, no sólo con su propio formato sino con alternativas y han concluido lo mismo.

Que todos los desarrolladores de formatos con pérdida coincidan en lo mismo incluso para los formatos que no son suyos es un poco sospechoso, ¿no crees? A no ser que empecemos a hablar de una conspiración global...

jsc010 escribió:hmmm, digamos que no es un tema muy actual, ya se han escrito rios de tinta electronica... y como es un tema casi como las diferencias de fuentes, cada uno sigue en lo suyo:

https://www.audioplanet.biz/t23192-mp3-vs-flac
https://www.audioplanet.biz/t24148-que-formato-es-mejor-wav-flac-pm3
https://www.audioplanet.biz/t29733-conversion-de-alac-a-flac-se-pierde-calidad
y varios mas...

y este, que estaba como para enmarcar
https://www.audioplanet.biz/t25232-computer-audio-una-explicacion-facil-para-todos

Gracias jsc010. Busqué hilos parecidos antes de publicar el mío, pero como de costumbre el buscador no me devolvió nada.

De los hilos que me pasas, la mayoría de la gente coincide en que no puede distinguir MP3 @ 320 del original. Y curiosamente, el que sí que encuentra diferencias, oye más agudos y graves en el MP3, todo lo contrario que yo y que el forero que hizo el análisis espectral de los dos.

Lo que me remite a mi premisa original: ¿Sabe alguien si ciertos decodificadores pueden dar peor calidad de sonido? En ese caso ¿cuáles son los recomendables?

De la falta de respuestas deduzco también que (a) a la gente ya no le interesa el tema, o (b) no oyen la pérdida de agudos que oigo yo y/o no saben del tema del software.

jlg escribió:

jsc010 escribió:hmmm, digamos que no es un tema muy actual, ya se han escrito rios de tinta electronica... y como es un tema casi como las diferencias de fuentes, cada uno sigue en lo suyo:

https://www.audioplanet.biz/t23192-mp3-vs-flac
https://www.audioplanet.biz/t24148-que-formato-es-mejor-wav-flac-pm3
https://www.audioplanet.biz/t29733-conversion-de-alac-a-flac-se-pierde-calidad
y varios mas...

y este, que estaba como para enmarcar
https://www.audioplanet.biz/t25232-computer-audio-una-explicacion-facil-para-todos

Gracias jsc010. Busqué hilos parecidos antes de publicar el mío, pero como de costumbre el buscador no me devolvió nada.

De los hilos que me pasas, la mayoría de la gente coincide en que no puede distinguir MP3 @ 320 del original. Y curiosamente, el que sí que encuentra diferencias, oye más agudos y graves en el MP3, todo lo contrario que yo y que el forero que hizo el análisis espectral de los dos.

Lo que me remite a mi premisa original: ¿Sabe alguien si ciertos decodificadores pueden dar peor calidad de sonido? En ese caso ¿cuáles son los recomendables?

De la falta de respuestas deduzco también que (a) a la gente ya no le interesa el tema, o (b) no oyen la pérdida de agudos que oigo yo y/o no saben del tema del software.

debe ser una combinación de lo que mencionas + vacaciones.

mp3 NO es un formato libre como sabes, por lo que obtener un codec oficial cuesta pasta y una licencia dependiendo del programa que utilices.

lame es una opcion que uso ocasionalmente y es el "estandar" para mí ya que la mayoría de los programas que uso a su vez lo utilizan. Alguna vez hice pruebas sobre temas convertidos a mp3 320 y flac por mí, y no pude distinguir unos de otros, aun poniendo enfasis en distinguir agudos que es lo que habitualmente recorta mp3.

jsc010 escribió:mp3 NO es un formato libre como sabes, por lo que obtener un codec oficial cuesta pasta y una licencia dependiendo del programa que utilices.

lame es una opcion que uso ocasionalmente y es el "estandar" para mí ya que la mayoría de los programas que uso a su vez lo utilizan. Alguna vez hice pruebas sobre temas convertidos a mp3 320 y flac por mí,  y no pude distinguir unos de otros, aun poniendo enfasis en distinguir agudos que es lo que habitualmente recorta mp3.

¿Qué decodificador utilizaste?

El binario de lame, ¿para qué arquitectura era? ¿32 o 64 bits? ¿Sabes con qué compilador se compiló? Todo esto puede afectar a la calidad...

Lame tiene en su sitio links a otros que distribuyen binarios de la libreria, diria que es rareware, http://www.rarewares.org/index.php , windows 32

jsc010 escribió:Lame tiene en su sitio links a otros que distribuyen binarios de la libreria, diria que es rareware, http://www.rarewares.org/index.php , windows 32

¿Usaste lame para reproducir?

Lame para convertir a mp3 el material original. Foobar para reproducir y comparar

jsc010 escribió:Lame para convertir a mp3 el material original. Foobar para reproducir y comparar

OK gracias. Voy a tratar de probar todos esos programas mañana. Quizá me lleve una sorpresa.

jlg escribió:
Vuelta al tema, MP3 máximo bitrate vs WAV. ¿Diferencias? No me puedo creer que nadie se atreva

Bueno, en los enlaces que ha colgado jsc010 yo ya me manifestaba hasta el aburrimiento, no obstante aquí resumí mi punto de vista:

http://takerna.blogspot.com.es/2012/02/mp3-vs-flac.html

Por lo que hace a los decodificadores me temo que no puedo aportar nada, jlg. Cuando codificaba en mp3 (iTunes o XLD, que emplea LAME) reproducía usando iTunes en Mac, Foobar o los Squeezeboxes que tengo por casa sin darle mayor importancia.

Cuando he hecho pruebas ciegas ha sido sobre iTunes y con auriculares. Entiendo que las pruebas que has hecho han consistido en tomar un WAV y codificarlo tú mismo en mp3 para después comparar ¿verdad? Si usas Foobar te puede venir muy bien un plugin que se llama ABX Comparator:

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

Con respecto a lo de que codificar en flac supone una pérdida de calidad con respecto a wav, bueno efectivamente le hemos dado muchas vueltas... ya sin comentarios .

pablopi escribió:Entiendo que las pruebas que has hecho han consistido en tomar un WAV y codificarlo tú mismo en mp3 para después comparar ¿verdad?

Efectivamente.

pablopi escribió:Si usas Foobar te puede venir muy bien un plugin que se llama ABX Comparator:

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

Había oído hablar de ello. Gracias por el apunte.

He hecho las pruebas con el foobar y el plugin ABX me ha venido que ni caído del cielo. Las que hice en Linux fueron mucho más rudimentarias y menos objetivas.

Esta vez he probado con 320 además de V0 y los resultados me han sorprendido. Resulta que con 320 no soy capaz de notar la diferencia. El problema viene con VBR. Los resultados:


[320 descomprimido por foobar]

foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v1.2.9
2013/07/14 13:00:28

File A: C:\test-mp3\blur-3 (best days).wav
File B: C:\test-mp3\blur-3-320.mp3

13:00:28 : Test started.
13:02:05 : 00/01  100.0%
13:03:55 : 01/02  75.0%
13:04:08 : 01/03  87.5%
13:04:51 : 01/04  93.8%
13:05:13 : Test finished.

----------
Total: 1/4 (93.8%)


[320 descomprimido por mpg123 y reproducido por foobar]

foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v1.2.9
2013/07/14 13:05:59

File A: C:\test-mp3\blur-3 (best days).wav
File B: C:\test-mp3\blur-3-320-wav.wav

13:05:59 : Test started.
13:07:45 : 01/01  50.0%
13:08:57 : 01/02  75.0%
13:11:19 : 01/03  87.5%
13:11:41 : 02/04  68.8%
13:11:49 : Test finished.

----------
Total: 2/4 (68.8%)


[V0 descomprimido por foobar]

foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v1.2.9
2013/07/14 11:10:10

File A: C:\test-mp3\blur-3 (best days).wav
File B: C:\test-mp3\blur-3-V0.mp3

11:10:10 : Test started.
11:11:25 : 01/01  50.0%
11:12:14 : 02/02  25.0%
11:13:07 : 03/03  12.5%
11:13:35 : 04/04  6.3%
11:13:41 : Test finished.

----------
Total: 4/4 (6.3%)


[V0 descomprimido por mpg123 y reproducido por foobar]

foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v1.2.9
2013/07/14 13:12:29

File A: C:\test-mp3\blur-3 (best days).wav
File B: C:\test-mp3\blur-3-V0-wav.wav

13:12:29 : Test started.
13:14:15 : 01/01  50.0%
13:14:57 : 01/02  75.0%
13:16:01 : 02/03  50.0%
13:16:18 : 03/04  31.3%
13:17:13 : 04/05  18.8%
13:17:19 : Test finished.

----------
Total: 4/5 (18.8%)


Como veis, con 320 apenas aciertos, con V0 casi siempre aciertos. El descompresor parece dar un poco igual. La pista era "Best Days" del "The great escape" de Blur, a partir de 1:42. Con otro disco he probado y no noto diferencias.

Las pruebas que hice en 1999 fueron con el Equinoxe de Jean Michel Jarre, que tiene unos agudos muy altos bastante notorios y difíciles de comprimir (sintetizadores analógicos). Si no recuerdo mal fueron en CBR siempre, creo que no había VBR por aquella época o yo no lo conocía. Es posible que notara entonces más diferencia por varias razones: (1) El disco era más rico en agudos altos y de los difíciles, (2) los auriculares eran mucho mejores, (3) el compresor era más antiguo (lame también), y (4) seguramente he perdido oído con los años.

De todas formas, aclaro a quien se esté alarmando un poco por estos resultados que la diferencia entre el WAV y el V0 era muy pequeña. Dudo mucho que sin fijarme expresamente lo note.

Gracias a todos por vuestro feedback.

easyhollis escribió:Incluso los FLAC "por decir uno de los Top Ten compresores"; pierde algo en referencia a WAV. Conque los MP3 ni te cuento.

En lo de los FLAC no estoy de acuerdo. Para mi, un FLAC es indistinguible de un WAV. Los MP3 sí que pierden, con LAME o con lo que se quiera.

Estamos hablando de formatos de compresión sin perdida , se basa exactamente como funciona un zip o un rar, cuando comprimes y descomprimes siempre tienes el archivo original, lo que pasa que el flac y etc ,están optimizados para audio , además de eliminar la capa de errores, que tienen los cd's