AYUDA CON GRÁFICA DE MI SALA

Snoozer escribió:
.....
Para cada problema complejo hay una respuesta sencilla.... y equivocada. Lo siento, pero argumentar que una curva temporal plana es lo que hay que buscar sosteniendolo en la coherencia que dicta el sentido común no me vale, macho.

Eres muy libre que te valga o que te deje de valer lo que creas conveniente pero, creo que es de cajón de madera de pino.

Snoozer escribió:
.....
Tengo la impresión de que está por determinar qué opción ofrece una mejor experiencia, no ?.

La mejor experiencia es algo subjetivo y ahí vale cualquier cosa. A ti te ofrecerá la mejor experiencia lo que a tu fisionomía y educación auditiva le vaya mejor pero eso puede ser independiente de lo que hace que la reproducción sea lo más fiel posible a la grabación. Si tu sala hace que unas frecuencias, para la misma energía, se extiendan más en el tiempo que otras (que es lo que supone tener una respuesta temporal no plana) no creo que contribuya mucho a la fidelidad de la grabación.

Snoozer escribió:
A ver si va a resultar que la respuesta a este tema es que cada uno aprecia y disfruta una respuesta temporal distinta y por tanto no se puede hablar de una "tipo" que es la chachi.

Yo creo que sigues mezclando subjetividad y medidas. Lo que se mide es lo que se mide (dentro de unas consideraciones) y la medida nos indica aspectos sobre la capacidad del sistema de reproducir fielmente lo grabado. Ahora bien, es muy probable por no decir casi seguro que, aunque con muchas coincidencias, habrá gente que le gusta una sala más viva y a otros más seca. A uno nos gustará la respuesta plana y a otros cargadita de graves, con bachecito BBC o con agudos que caen. Para gustos los colores.

Snoozer escribió:
No he encontrado nada en el link que has facilitado tampoco, lo siento, aunque te aprecio como siempre la información. Si tienes algo, me lo leo con gusto ya sabes.

Intentaré buscarte alguna referencia.

Snoozer escribió:
...
De hecho hacen falta los dos, en mi opinion.

Lo que hace falta es el cálculo exacto y, sobre todo, en que medida influyen dichos modos. Eso no se hace con una formulita, se obtiene, más facilmente de la respuesta en frecuencia. El programa CARA, lo hacía a partir de una modelización de la geometría de la sala (regular o irregular), indicando el coeficiente de absorción de cada una de las superficies y utilizando un método de ray tracing. Es una manera teórica un poco más precisa que las consabidas formulitas pero no deja de ser igualmente teórica. Lo mejor es medir.

Snoozer escribió:
...
La diferencia entre el teorico y el medido, es el tratamiento de la sala correcto?.

Es fundamentalmente la geometría exacta y la absorción real de cada una de las superficies.

Snoozer escribió:
...
Además, el teórico te permite conocer con cierta aproximación y a priori las zonas donde vas a tener mas "loudness" en las frecuencias modales. Así puede estudiar donde colocar las cajas y el punto de escucha, para empezar a trabajar.

Sí, lo he dicho antes en relación al programa la "huella acústica"

Snoozer escribió:
....
Tenía entendido que los picos y las cancelaciones son la consecuencia de las resonancias de la sala en las frecuencias modales.

En la zona modal, suele ser así casi siempre, aunque, en esta zona, también hay cancelaciones debidas a otros efectos. El SBR (Sound Boundary Reflection) es uno de ellos. Es decir, es el fenómeno de cancelación o refuerzo que ocurre en las bajas frecuencias cuando acercamos el foco de emisión a una superficie plana (no confundir con zonas de máximos). Dicha superficie "se convierte" en un foco de emisión virtual sumando su energía o restando (dependiendo de la distancia y, por tanto, de la fase) a la del foco original. También están los efectos peine muy típicos en las sonorizaciones en directo. Incluso, a mi me ocurrio un acoplamiento acústico/mecánico entre el woofer de una caja y el de al lado. Sonando cada uno por separado la respuesta era plana pero sonando los dos a la vez se producía una cancelación.

En el resto de las frecuencias también existen cancelaciones y refuerzos debidos a como coincide e incide el sonido reflejado sobre el directo. Si cambiamos la posición de cajas y/o punto de escucha, cambiamos las distancias relativas entre altavoces, superficies reflectantes y punto de escucha y, por lo tanto, puede que se produzca un cambio de fase que haga que la cancelación desaparezca.

Snoozer escribió:
....
La colocación de la caja te aumentará o disminuirá esos efectos, pero no altera el fenómeno .... salvo que uses subs.

Correcto ¿y?

Snoozer escribió:
En el librillo de Toole hay un capítulo entero dedicado al comportamiento de los graves en salas pequeñas. Me pareció muy interesante la verdad, ya sabes que en estos temas yo he partido desde cero hay muy poquito tiempo y mi experiencia es muy limitada. Colocando 2 o 3 subs el pollo juega a construir o destruir sobre la respuesta en frecuencia segun la colocación de los subs. En definitiva, que las cancelaciones se pueden corregir con la colocación de los subs, y los picos tambien.

Exacto. Es la famosa experiencia de harman a la que he hecho referencia en bastantes post en relación al uso de subs para conseguir una respuesta en frecuencia más homogénea y en la que recomendaba el uso de cuatro subs y la gente ponía los ojos así

Snoozer escribió:
....
En definitiva, las resonancias son un problema del recinto.

En principio no. Anda que no hay casos de resonancias debidas a otros elementos de la sala. Por ejemplo, el cajon de una pantalla de cine. Pregúntale a slippery. En cualquier caso yo hablaba de cancelaciones y no de resonancias que también las pueden producir.

Snoozer escribió:
....
Es verdad que si pones una u otra caja, por su comportamiento, excitarás mas o menos las frecuencias modales. Pero éstas no cambian al cambiar la caja.

Correcto, nadie ha dicho lo contrario. Al menos, yo no lo he dicho.

Snoozer escribió:
....
Verás mas o menos resonancia .... pero en los mismos sitios.

Estás utilizando la palabra "resonancia" para hablar de fenómenos que tienen la misma base física pero que son distintos. Una cosa son las resonancias de la sala (las ondas estacionarias que se producen debido a la geometría de esta), otras la del recinto de unos altavoces debidas a la sintonización de ciertas frecuencias con las paredes del recinto, la estructura metálizca de los drivers ... otra la que se produce en un cristal, mueble, jarrón ... de la sala. Estás mezclando conceptos que, por cierto, todos se oyen y pueden producir refuerzos o cancelaciones en el sonido directo en función de como incidan.

Snoozer escribió:
....
Moviendo las cajas de sitio, y a no ser que las muevas realmente de sitio como con el ejemplo de los subs, las diferencias no serán grandes.

Te he explicado antes el por qué. Pero además es que lo he comprobado tantas veces que no hay duda. El efecto de los subs es debido a que dependiendo de la posición y fase de estos hay frecuencia que la resta es 0. Es decir, lo que uno refuerza (por ejemplo un máximo) el otro lo atenúa (por ejemplo un mínimo) En resumen, a la interacción de las frecuencias emitidas por distintos focos, cosa que también ocurre entre una pareja de altavoces normales. La diferencia estriba en que los subs emiten sólo frecuencias graves (típicamente por debajo de 80Hz para que no haya directividad) y los colocamos para que esa interacción sea a nuestro favor

Snoozer escribió:
....
Estoy de acuerdo contigo pero sólo si restringimos el conjunto de frecuencias que se pueden ecualizar. Por lo que he leido (te pasé un enlace que lo mostraba), mi conclusión es que ecualizar en las frecuencias que tienen un problema de fase grave va a generar una distorsion no lineal brutal. Tambien he leido que si bien hay consenso en que los oyentes toleran muy mal la distorsion lineal, la no lineal tiene unos umbrales a partir de los cuales es perfectamente perceptible. Estos umbrales son (segun Blauert & Laws 1978):

500 Hz : 3.2ms
1 Khz : 2ms
2 Khz : 1ms
4 Khz : 1.5ms
8 Khz : 2 ms

Ahora mira la gráfica de group delay (para los que gustan wikipedia: ver este enlace) de Terrykola y verá lo que quiero decir:


Ves los picos salvajes no?. Incluso entre 1k y 6k hay problemas graves. Mi argumento es que si se te ocurre ecualizar ahí, en esas frecuencias o grupos de frecuencias, vas a generar una distorsión del carajo .... seguro que es perceptible, estas muy por encima de los umbrales que he mostrado antes.

Me leí el link (creo que es del manual del REW) y tengo que reconocer que no me ha quedado claro. Por lo tanto no puedo debatirte con la profundidad que a mí me gustaría y que tú necesitarías para convencerte. No obstante, este tema lo estuve hablando hace meses con alguien que, a mi entender, sabe mucho de acústica (de los que conozco el que más) y me convenció con sus argumentos que no sería capaz de reproducir pero que concluian con que la reproducción de audio en una sala doméstica se puede considerar como un sistema de fase mínima. Mi experiencia ecualizando no me ha sugerido lo contrario. Eso sí, no ecualizo cancelaciones o, al menos, si lo hago, sólo hasta el momento en que se nota a oido que aquello no va bien. Es decir, hay partes del valle debido a la cancelación y parte debido a la respuesta del sistema en ese punto.

En la gráfica de nuestro compañero, parece que el pico coincide con la cancelación brutal ¿no?

Snoozer escribió:
...

DrFunk escribió:
Compensar las frecuencias más bajas con exactitud utilizando sólo acondicionamiento pasivo es prácticamente imposible. Reto a cualquiera a que lo haga.

Ok, pues explicame por qué .... yo tambien quiero aprender algo

saludos cordiales
Pepe

Estamos de acuerdo en que "cazar" frecuencias bajas requieren "trampas grandes" (entiendase elementos grandes). Igualmente estaremos de acuerdo en que los elementos pasivos (independiente de estos) no son un bisturí capaz de atenuar frecuencias con precisión quirúrgica. Es decir, atenuo las frecuencias objetivo pero también, en menor medida, las colindantes. En definitiva, dejar una respuesta conforme a un target dado con cierta exactitud (digamos con +-2dbs de margen) utilizando sólo elementos pasivos a mí me resultaría muy difícil por no decir imposible. Para mí los elementos pasivos, además de para conseguir una primera aproximación a la respuesta en frecuencia deseada, sirven, sobre todo, para conseguir el patron de reflexiones deseado y para atenuar la respuesta temporal.

Saludos

PD: Ya veo que el libro de Floyd te ha hecho pensar. Me alegro aunque, emho, sus conclusiones hay que tratarlas con prudencia.

Snoozer escribió:
...

Ecualizar con un ordenador es facilisimo

Bueno, bueno ... emho requiere cierta experiencia. No es difícil pero, las primeras veces, casi siempre, cuesta. Yo recomiendo, para novatos DrCop o programas similares. Muuucho más fácil.

Snoozer escribió:
...
El resto de frecuencias .... yo no tocaría nada. Pepe

¿Por qué? A mi no me gusta nadita la zona media y los agudos de esa gráfica . Creo que debe ser un sonido muy apagado y con demasiados graves. Emho, yo dejaría la respuesta lo más plana posible y después retocaría al gusto. Si se hace con DrCop o similar, cambiando las curvas objetivo, si se hace con eq tradicional, una vez dejada plana, un paramétrico por allí, un shielve por allá ... lo dicho ... al gusto

Saludos

PD: Una sala siempre suena bien hasta que llega alguien o algo que nos demuestra que puede sonar mejor.

Si te fijas en los modos que he publicado, se calculan sobre los tres ejes de la sala. Se llaman modos axiales, por este motivo. Y si te fijas en cualquiera de los ejes, verás que se comienza con una frecuencia (que se calcula en función de la longitud de ese eje y la velocidad del sonido con una formulita) y despues las siguiente son multiplos de esa primera.

Si hablamos del eje "longitudinal" de tu sala, es decir lo que va de pared trasera a pared de altavoces, ahí se van a producir resonancias en estas frecuencias: 27.77 Hz , 27.77 * 2 Hz , 27 * 3 Hz, ....

Verás que coincide con los numeros de la tabla para el eje longitudinal. Estas frecuencias calculadas son las que teoricamente van a presentar una resonancia. Lo mismo sucede para los otros ejes de la sala, el que va de pared a pared lateral, y el que va de techo a suelo. Además, y para complicar la cosa, tambien hay resonancias oblicuas ... que incluyen 3 paredes en lugar de 2. Por ejemplo, pared lateral / pared lateral / pared de fondo, etc.. Se complica mucho la cosa. Por este motivo sólo se consideran los modos axiales. Se entiende verdad ?

Tratando un modo puede que cambies un poco algun otro, pero no será significativo. Los modos que te cascan los bajos son los que tendrás por debajo de 100Hz. Según los calculos de REW, ésto son los siguientes:

27.7Hz (corresponde al eje longitudinal de la sala)
37.8Hz (pared lateral a pared lateral)
50.7Hz (longitudinal)
53.4Hz (longitudinal)
99.0Hz (longitudinal y/o lateral)
107.2Hz (lateral)

Como ves, por debajo de los 100hz en tu sala estan predominando 2 ejes. Parece que el eje techo-suelo no te fastidia la vida, debe absorver como la madre que lo parió (perdon por la expresión).

A falta de determinar si es posible utilizar un absorvente físico, le he pedido a REW que me calcule qué filtros tendría que aplicar para corregir sensiblemente la respuesta por debajo de 100Hz, y esto es lo que me dice:

25.5Hz -> -9.2dB , Q:7.90
29.0Hz -> -9.2dB , Q:7.90
54.4Hz -> -6.8dB , Q:5.60
67.6Hz -> -3.7dB , Q:7.10
78.8Hz -> -11.9dB, Q:10.00

Mi siguiente paso sería irme al ordenador y jugar con mi ecualizador parametrico ajustando estos filtros. Volvería a excitar la sala en los modos calculados antes, y escucharía a ver si hay resonancia ... Generar varias señales en las frecuencias modales que hemos visto antes es sencillo, y hacerlas sonar para escucharlas tambien. De este manera puedes hacer ajuste fino después sobre el mismo ecualizador para mover la frecuencia en curso y/o modificar el nivel de atenuación y factor Q.

Hasta aquí es hasta donde yo llego .... a ver que dicen el resto de los compañeros.

saludos cordiales
Pepe

Una pregunta Pepe Teniendo exclusivamente como referente el oido ¿Cómo te ha ido utilizando los filtros calculados con el programita que mencionantes y utilizando el convolver del foobar o del server? Te veo que hablas de paramétricos y no sé si es porque no te gustó el resultado.

Saludos

DrFunk escribió:
Bueno, bueno ... emho requiere cierta experiencia. No es difícil pero, las primeras veces, casi siempre, cuesta. Yo recomiendo, para novatos DrCop o programas similares. Muuucho más fácil.

No pretendía quitarte mérito. A mi me parece que no es tan complicado, nada mas. Personalmente, hay cosas que yo no recomiendo, es cuestion de gusto personal. Ya te he contado antes con cierto detalle por qué hay frecuencias de la respuesta de TerryKola que no deben de tocarse, a no ser que puedas vivir con la distorsión que te va a generar la ecualización automática del software de Digital Room Correction.

DrFunk escribió:

¿Por qué? A mi no me gusta nadita la zona media y los agudos de esa gráfica . Creo que debe ser un sonido muy apagado y con demasiados graves. Emho, yo dejaría la respuesta lo más plana posible y después retocaría al gusto. Si se hace con DrCop o similar, cambiando las curvas objetivo, si se hace con eq tradicional, una vez dejada plana, un paramétrico por allí, un shielve por allá ... lo dicho ... al gusto

Puede que no te guste, esto es perfectamente lícito. Lo que dice la gráfica es que la sala es viva en medios (mucha reflexión primaria) y mas apagada en agudos. La escena por tanto se va a escuchar bastante grande y ofrecerá buen 3D. El exceso de graves es un problema de la sala, de todas las salas. Tener controlado el grave es un problema para todos. Me vas a contar entonces por qué no se puede utilizar acondicionamiento pasivo por debajo de los 100Hz ?

Saludos cordiales
Pepe

PD: Un argumento es bueno para uno hasta que llega alguien y te lo rebate o te dá otro mejor

DrFunk escribió:Una pregunta Pepe Teniendo exclusivamente como referente el oido ¿Cómo te ha ido utilizando los filtros calculados con el programita que mencionantes y utilizando el convolver del foobar o del server? Te veo que hablas de paramétricos y no sé si es porque no te gustó el resultado.

Saludos

Pues con los filtros que genera DrCop .... mal, la verdad. Utilizando el programa frances y además (este detalle es importante) cambiando el target hasta encontrar uno que me gustaba, mejor.

Alternativamente, utilizo el ecualizador de 31 bandas de InguzEQ y el convolver del Squeezeserver siguiendo el guiaburros que he publicado en los posts anteriores. Esto me ha dado buenos resultados. He conseguido cazar las frecuencias que me daban mas problemas por debajo de los 100Hz y bajar las resonancias.

saludos cordiales
Pepe

Fíjate que tú prefieres la sala brillante en agudos, y por alguna razón (preferencia creo) a mi me va mejor mas atenuada ahí. Los target que mas me gustaban para el Digital Room Correction tenian pendientes grandes hacia abajo, cortando bastante el agudo. Será mi oido ? ... tengo la sospecha de que sí...

saludos cordiales
Pepe

Snoozer escribió:
....
No pretendía quitarte mérito.

Tranquilo hombre que yo mi vanidad la tengo en otros temas ja ja ja Yo lo decía porque hay gente que se crea unas expectativas y después cuando se pone, se da cuenta que no es tan inmediato, se hartan y lo dejan. Anda que no hay gente que ha vendido el UC al dia siguiente de probarlo.

Snoozer escribió:
....
A mi me parece que no es tan complicado, nada mas. Personalmente, hay cosas que yo no recomiendo, es cuestion de gusto personal. Ya te he contado antes con cierto detalle por qué hay frecuencias de la respuesta de TerryKola que no deben de tocarse, a no ser que puedas vivir con la distorsión que te va a generar la ecualización automática del software de Digital Room Correction.

El DRC trata el exceso de fase y además se puede limitar (de hecho lo hace mediante parámetros) cuanto tocas los picos y los valles. Puedes estar tranquilo al respecto.

Snoozer escribió:
....
Puede que no te guste, esto es perfectamente lícito. Lo que dice la gráfica es que la sala es viva en medios (mucha reflexión primaria) y mas apagada en agudos.

Correcto, aunque de la respuesta en frecuencia no soy capaz de deducir mucha reflexión primaria. Supongo que lo has visto analizando la respuesta impulsiva. Es más, de la respuesta temporal lo que se ve es que tiene exceso de absorción en medios (el RT es muy bajito en esa zona)

Snoozer escribió:
....
La escena por tanto se va a escuchar bastante grande y ofrecerá buen 3D.

Eso me parece mucho aventurar. Veo que te has creido lo de Toole.

Snoozer escribió:
....
El exceso de graves es un problema de la sala, de todas las salas. Tener controlado el grave es un problema para todos.

Si es un problema para todos. Además lo curioso es que lo que suena más fuerte es por allá por los 30Hz Me imagino que dispone de uno o más subs ¿no?

Snoozer escribió:
....
Me vas a contar entonces por qué no se puede utilizar acondicionamiento pasivo por debajo de los 100Hz ?

Te lo acabo de explicar en el megatocho anterior. Además, no digo que no se pueda utilizar. De hecho lo recomiendo para bajar la respuesta temporal ya que en graves suele irse de la leche. Lo que digo es que aproximar a un target dado con cierta exactitud que es lo que a mí me gusta tener en graves, es prácticamente imposible. El que sea capaz que lo haga. Yo no lo soy.

Saludos

Saludos cordiales
Pepe

PD: Un argumento es bueno para uno hasta que llega alguien y te lo rebate o te dá otro mejor[/quote]

Snoozer escribió:Fíjate que tú prefieres la sala brillante en agudos, y por alguna razón (preferencia creo) a mi me va mejor mas atenuada ahí. Los target que mas me gustaban para el Digital Room Correction tenian pendientes grandes hacia abajo, cortando bastante el agudo. Será mi oido ? ... tengo la sospecha de que sí...

saludos cordiales
Pepe

A mí, de momento, me gusta la respuesta plana. En todo caso, con los graves profundos ligeramente potenciados pero sin altibajos. A propósito de gustar con más o menos agudos. Los que realmente molestan están entre 2500 y 5000 el resto, sobre todo, contribuyen al detalle, micro-información y bla bla bla. Además, muchas veces molestan con una sala muy viva pero con la sala tratada, aunque se tenga la misma respuesta en frecuencia, no molestan tanto incluso nada. Pero lo dicho, para gustos los colores.

Yo creo que a la sala de terri, quitando un poquito de acondicionamiento en la zona media y ecualizando a plano ... sonaría de la leche. Luego toquecitos personales y ya ta.

Saludos

terrykola podrías publicar las respuestas en frecuencias pero con suavizado 1/1. Así se va a ver muy bien a lo que me refiero cuando digo que no me gusta nada el sonido (aunque reconozco que le falta poco) También con una resolución vertical mayor de 2 en 2 dbs y con el target en 85 ó 90 dbs.

Gracias por adelantado

DrFunk escribió:

Snoozer escribió:
.....
Para cada problema complejo hay una respuesta sencilla.... y equivocada. Lo siento, pero argumentar que una curva temporal plana es lo que hay que buscar sosteniendolo en la coherencia que dicta el sentido común no me vale, macho.

Eres muy libre que te valga o que te deje de valer lo que creas conveniente pero, creo que es de cajón de madera de pino.

Acudir al sentido común para justificar la idoneidad de una respuesta temporal plana no es un argumento válido, lo siento. Quizás tu sentido común te diga que las cosas planas son mejores que las que no lo son, pero no puedes trasladar esa regla a la idioneidad o no de una curva temporal plana. Se entiende verdad ?. No creo que los cajones de madera de pino son la respuesta sencilla a un problema complejo. Creí haberme explicado claridad.

Me cansé del quote, perdona. Es muy pesado. Asi que contesto sobre lo que he leido ....

No confundo en absoluto medidas objetivas con subjetivas. He sugerido que quizas la percepcion de una curva de respuesta temporal es variable, y no existe un estandar que nos diga cual es la buena y cual no. Es decir, que la percepcion no cuenta y hay sólo algunas curvas que deban ser aceptable. El sentido común no basta para justificar este punto.

Si, me parece que Toole hace sentido con sus investigaciones. no tiene nada de malo no?. Mientras no encuentre otro estudio o desarrollo que me indique lo contrario, no tengo razones para canbiar de idea respecto a no ecualizar cuando hay problemas de fase. Lo he explicado lo mejor que he podido y he mostrado de dónde he sacado la información.

Resulta que la sala tiene un modo cerca de los 30Hz, por si no te habias fijado. Es un problema de la sala, no importa si pones un sub o no. Con la configuración que tiene ahora TerryKola, ese modo esta bastante excitado. Creo que sacas de contexto mi comentario sobre los subwoofers para decir .... que cosa quieres decir ?. NO sé, me perdí.

No veo problemas en la respuesta temporal entre 4k y 10k Hz ...


Y finalmente, he utilizado el concepto "resonancia" en el mismo sentido siempre y para referirme a las resonancias de la sala. No sé que te hace pensar otra cosa. Me reclamas haber mezclado los posibles significados de este término cuando yo solo he hablado de resonancias debias a los modos de la sala.

saludos cordiales
Pepe

Snoozer escribió:
...
Acudir al sentido común para justificar la idoneidad de una respuesta temporal plana no es un argumento válido, lo siento. Quizás tu sentido común te diga que las cosas planas son mejores que las que no lo son, pero no puedes trasladar esa regla a la idioneidad o no de una curva temporal plana. Se entiende verdad ?. No creo que los cajones de madera de pino son la respuesta sencilla a un problema complejo. Creí haberme explicado claridad.

El que no se debe haber expresado con claridad soy yo. Lo siento. Si á ti te parece discutible que dos frecuencias que se han emitido con la misma energía deban disiparse a la misma velocidad. Lo acepto. Tendrás que explicar por qué no (si te apetece vamos ...) A mí, mientras que no lea un argumento convincente en contra, me parece razonable que se disipen a la vez. Lo que es lo mismo. Que tengan una respuesta temporal plana o lo que es lo mismo que la respuesta impulsiva se repita con la misma forma en el tiempo pero con un tamaño más pequeño. Además, si hay literatura que indica lo mismo pues mejor que mejor para sentirme más confortable con la idea.

Snoozer escribió:
...
No confundo en absoluto medidas objetivas con subjetivas. He sugerido que quizas la percepcion de una curva de respuesta temporal es variable,

Yo lo que digo es que la percepción en si misma es lo que es variable. Una métrica (de lo que sea), en principio es discutible en cuanto su ideonidad para reflejar un fenómeno físico, pero una vez aceptada, significa lo que significa y no tiene nada que ver con la percepción. Si me dijeses que el T60 ó el T30 no te vale para cualificar la respuesta temporal en una sala doméstica, por las razones que sea y lo que te vale es el EDT (por ejemplo) tal vez lo podriamos debatir pero una vez fijada la métrica que sea no podemos decir que se comporta diferente en función de la percepción de las personas. O vale o no vale (no sé si me explico)

Snoozer escribió:
...
Si, me parece que Toole hace sentido con sus investigaciones. no tiene nada de malo no?.

Claro que no hombre.... tan sólo que por su forma de razonar y de obtener conclusiones choca un poco con mi forma de razonar y mi humilde experiencia y eso hace que me suscite ciertas dudas. ¿Me permites tener dudas no? No estoy haciendo ningún juicio de valor. Además, puestos a hacer caso a alguien ... mejor a Toole ¿no?

Snoozer escribió:
...
Resulta que la sala tiene un modo cerca de los 30Hz, por si no te habias fijado.

Claro que me había fijado pero aun viendo la gráfica sin suavizar no aparece aislado sino que forma una especie de meseta que se extiende bastante y que no tiene el aspecto estrecho y picudo del típico modo. Pero lo mismo tienes razón y es sólo el modo en 27Hz unido a ...

Snoozer escribió:
...Creo que sacas de contexto mi comentario sobre los subwoofers para decir .... que cosa quieres decir ?. NO sé, me perdí.

No he sacado de contexto tu comentario. Realmente no he llegado a entender por qué hacías referencia a la experiencia de Harman. En realidad, estábamos hablando de cancelaciones potencialmente evitables moviendo las cajas/punto de escucha y tú has dicho que sólo es posible con subs. Eso te he entendido. Yo te he intentado argumentar de forma intuitiva por qué, mediante el uso de subs emparejados, se puede aplanar la respuesta y que no es otra cosa que la interacción de varios focos de emisión cuya posición y fase controlamos para que la respuesta sea lo más uniforme posible.

Snoozer escribió:
....
No veo problemas en la respuesta temporal entre 4k y 10k Hz ...

Yo tampoco, de hecho, como ya he comentado está bastante bien y sólo veo exceso de absorbente (quiero imaginar que es eso) entre 200Hz y por debajo de 1000Hz. Es donde la respuesta temporal baja bastante. Tu usas diagramas de cascada Yo en los diagrama de cascada me apaño bastante bastante mal. Personalmente lo veo mejor en los del T30, T60, EDT ... y con poco suavizado. Creo que los ha puesto terry al principio.

Snoozer escribió:
....
Y finalmente, he utilizado el concepto "resonancia" en el mismo sentido siempre y para referirme a las resonancias de la sala. No sé que te hace pensar otra cosa. Me reclamas haber mezclado los posibles significados de este término cuando yo solo he hablado de resonancias debias a los modos de la sala.

saludos cordiales
Pepe

Yo no te reclamo nada Pepe. Esto es tan sólo un debate. Lo único que digo es que cuando he hablado de la cancelación en 200 Hz y la posibilidad de mover cajas para intentar evitarla, tu has concluido en que la única resonancia posible (al margen de las de la sala) es la del recinto del altavoz (cosa que no es cierta y te he puesto ejemplos. No es la única) y que por ello no se podía evitar moviendo el altavoz (si quieres lo busco y lo vuelvo a quotear. Lo digo por las imprecisiones que haya podido cometer al traducir tus palabras) De hecho, yo no recuerdo haber hablado de resonancias hasta ese momento salvo error u omisión e insisto, aunque el principio físico es el mismo, las resonancias de la sala, las de un componente del altavoz o las de objetos de la sala todas son resonancias pero se refieren a situaciones bien distintas.

Saludos
Saludos

He encontrado una pequeña referencia a lo que me refiero respecto a la respuesta temporal plana en una presentación de Linkwitz. Esta referencia tal vez no demuestre nada más allá de que otra gente con cierto "prestigio" pueda pensar lo mismo.

En la transparencia 18 establece una hipótesis de cuales son las condiciones para que las reflexiones de la sala sean de las "buenas".

Transcribo literalmente y al final pongo el link:

So here is the hypothesis.
Confusing cues from the room are minimized if the reflections are:

1 - Left-right symmetrical

2 - if they are delayed >6 ms, and

3 - if they are attenuated copies of he direct sound in spectral content

I think a strong case can be made for our ability to sort out different auditory cues and to focus our attention to hear what is of interest at the moment.

It goes back millions of years and is evolutionary programming of the processor between two ears.

http://www.linkwitzlab.com/stereo%20reproduction.htm

El punto 3 viene a decir con otras palabras lo que trato de explicar. Si , en la respuesta impulsiva aparecen copias atenuadas del sonido directo es porque todas las frecuencias pierden energía a la misma velocidad a medida que van rebotando por la sala porque si no fuese a la misma velocidad no serían copias. Tendrían un espectro diferente. Si todas pierden energía a la misma velocidad es que la respuesta temporal es plana.

No afirmo que yo esté en lo cierto. Sólo afirmo que a mí me parece razonable, que desde un punto de vista intuitivo es razonable y que hay algún referente que piensa lo mismo. No obstante, insisto, es mi opinión.

Saludos

No tengo forma de probar que la respuesta temporal plana no es la mejor. Aportas tu criterio para indicar que te parece la mejor, y yo lo respeto. Pero esto no prueba que sea el mejor, que es el origen de todo este tema: acepto respuesta en frecuencia plana como objetivo, pero no encuentro prueba ni a favor ni en contra de respuesta temporal plana como objetivo. Es que no encuentro ninguna razón.

Puesto a pensar en el tema es que no sé si es mejor que los medios y los agudos se atenuen a la misma velocidad o lo hagan a velocidad distinta. Desde el punto de vista de disfrutar de la experiencia, creo que será mejor lo que más disfrute produzca. Desde el punto de vista de la grabación... who knows que narices quería el ingeniero de sonido que hizo el master y en su mesa de me mezclas se puso a ecualizar por aquí y por allá. Pensaba que lo escuchariamos con una respuesta temporal plana ?, pensaba que las salas tienen respuestas temporales subidas en los graves ?. Quien sabe. Entonces, con esta clase de cosas en la cabeza pues no puedo imaginar que es mas recomendable. Me resisto a utilizar el sentido común para esto, porque simplifica un problema complejo que creo tiene una solución mas complicada. Esto es todo lo que tengo en la cabeza.

En cuanto al resto, no lo quoteo para ahorrar espacio, entiendo lo que dices y me hace sentido la verdad. Sólo me quedaba descolgado el tema del "comb filtering" que has mencionado en otro post. La idea que tengo es que en frecuencias por encima de la transición (500Hz) y según mi amadísimo Toole , este fenómeno puede obviarse porque no cambia el timbre de lo que escuchas. Por debajo de los 200Hz los problemas son mas graves, como las cancelaciones que has mencionado tambien. Recordé el capítulo de los subs y las cosas tan chulas que el tipo prueba. Me resulta fascinante cómo colocando dos subs en misma fase pero en sitios de polaridad opuesta, y puestos en los nulos del modo de segundo orden, consigue atenuar salvajemente ese modo.

Poco mas, ah si, que me gustan los gráficos en casquete más que en cascada

Esta es la respuesta de Terrykola en todo el espectro, suaviazo 1/1 y con una resolución vertical decente. A ver que te parece:



saludos cordiales
Pepe

estaba publicando justo despues de tu ultimo post, me lo echo un ojo. Gracias !

saludos cordiales
Pepe

Snoozer escribió:Si te fijas en los modos que he publicado, se calculan sobre los tres ejes de la sala. Se llaman modos axiales, por este motivo. Y si te fijas en cualquiera de los ejes, verás que se comienza con una frecuencia (que se calcula en función de la longitud de ese eje y la velocidad del sonido con una formulita) y despues las siguiente son multiplos de esa primera.

Si hablamos del eje "longitudinal" de tu sala, es decir lo que va de pared trasera a pared de altavoces, ahí se van a producir resonancias en estas frecuencias: 27.77 Hz , 27.77 * 2 Hz , 27 * 3 Hz, ....

Verás que coincide con los numeros de la tabla para el eje longitudinal. Estas frecuencias calculadas son las que teoricamente van a presentar una resonancia. Lo mismo sucede para los otros ejes de la sala, el que va de pared a pared lateral, y el que va de techo a suelo. Además, y para complicar la cosa, tambien hay resonancias oblicuas ... que incluyen 3 paredes en lugar de 2. Por ejemplo, pared lateral / pared lateral / pared de fondo, etc.. Se complica mucho la cosa. Por este motivo sólo se consideran los modos axiales. Se entiende verdad ?

Tratando un modo puede que cambies un poco algun otro, pero no será significativo. Los modos que te cascan los bajos son los que tendrás por debajo de 100Hz. Según los calculos de REW, ésto son los siguientes:

27.7Hz (corresponde al eje longitudinal de la sala)
37.8Hz (pared lateral a pared lateral)
50.7Hz (longitudinal)
53.4Hz (longitudinal)
99.0Hz (longitudinal y/o lateral)
107.2Hz (lateral)

Como ves, por debajo de los 100hz en tu sala estan predominando 2 ejes. Parece que el eje techo-suelo no te fastidia la vida, debe absorver como la madre que lo parió (perdon por la expresión).

A falta de determinar si es posible utilizar un absorvente físico, le he pedido a REW que me calcule qué filtros tendría que aplicar para corregir sensiblemente la respuesta por debajo de 100Hz, y esto es lo que me dice:

25.5Hz -> -9.2dB , Q:7.90
29.0Hz -> -9.2dB , Q:7.90
54.4Hz -> -6.8dB , Q:5.60
67.6Hz -> -3.7dB , Q:7.10
78.8Hz -> -11.9dB, Q:10.00

Mi siguiente paso sería irme al ordenador y jugar con mi ecualizador parametrico ajustando estos filtros. Volvería a excitar la sala en los modos calculados antes, y escucharía a ver si hay resonancia ... Generar varias señales en las frecuencias modales que hemos visto antes es sencillo, y hacerlas sonar para escucharlas tambien. De este manera puedes hacer ajuste fino después sobre el mismo ecualizador para mover la frecuencia en curso y/o modificar el nivel de atenuación y factor Q.

Hasta aquí es hasta donde yo llego .... a ver que dicen el resto de los compañeros.

saludos cordiales
Pepe

Gracias por la explicación Pepe.
No iban los tiros por donde yo pensaba en cuanto a los armonicos de cada frecuencia...

Por lo que veo entonces son varios los modos a tratar por debajo de 200hz,lo cual me desilusiona un poquito porque estaba preparandome para buscar solucionar 1 o 2 pero ya veo que es bastante complicado...

Alguna solución para tratamiento pasivo que puede servir para mi sala?

P.D.Mañana haré nuevas medidas con y sin paneles,y tambien empeazaré a incorporar los difusores en segundas reflexiones..

DrFunk escribió:terrykola podrías publicar las respuestas en frecuencias pero con suavizado 1/1. Así se va a ver muy bien a lo que me refiero cuando digo que no me gusta nada el sonido (aunque reconozco que le falta poco) También con una resolución vertical mayor de 2 en 2 dbs y con el target en 85 ó 90 dbs.

Gracias por adelantado

Creo que ya las ha publicado Pepe,de todas formas lo de la resolución vertical no se interpretarlo,lo siento..

Por cierto Dr,no tengo ningún subwoofer,o tal vez sí.Se trata de unas rockport merak con modulos de graves sheritan,es decir más o menos cajas de 3 vías.

Saludos

No te desilusiones, puedes hacer pruebas y ver si tocando un par de ellos se corrigen las cosas. Como te decia en el post anterior, es muy facil generar uno tonos de pruebas (ondas sinusoidales) en las frecuencias objetivo. La idea es quemarlas en un CD y probar (si no tienes ordenador para hacerlo sonar) a ver cuales son las que te hacen mas daño al oido y a tu sala.

Se que me ocurre esto como solución de campaña. Que utilizas como fuente ? eres vinilero ?

saludos cordiales
Pepe

Como fuente utilizo un transporte+dac Heed.Tengo plato pero lo uso poco...

Saludos cordiales!

Lo de la resolución vertical, como lo he entendido, es que se ampliara suficiente como para ver en el eje vertical de 2 en 2 dbs (si te fijas en las etiquetas van de 2 en 2)

saludos cordiales
Pepe

Snoozer escribió:Lo de la resolución vertical, como lo he entendido, es que se ampliara suficiente como para ver en el eje vertical de 2 en 2 dbs (si te fijas en las etiquetas van de 2 en 2)

saludos cordiales
Pepe

Aclarado queda..

Esta mañana si saco un hueco tomaré medidas sin absorción en los laterales de la sala,aunque los wavewood me da a mi que lo que hacen más que nada es difundir,no absorber.Para el que no sepa de lo que estoy hablando son estos:


Luego jugaré un poco con los pulsar que están fuera de juego desde que empecé con las mediciones,son estos:


Los repartiré sobre todo en reflexiones secundarias,aunque la idea es que acaben en el techo pero no en primera reflexión.

Seguiré informando,gracias por vuestra ayuda.

P.D.Si se os ocurre algún metodo de tratar las resonancias por debajo de los 200hz a base de trampas o resonadores os escucho atentamente.

Snoozer escribió:No tengo forma de probar que la respuesta temporal plana no es la mejor. Aportas tu criterio para indicar que te parece la mejor, y yo lo respeto. Pero esto no prueba que sea el mejor, que es el origen de todo este tema: acepto respuesta en frecuencia plana como objetivo, pero no encuentro prueba ni a favor ni en contra de respuesta temporal plana como objetivo. Es que no encuentro ninguna razón.

Bueno como último intento y sin intención de convencer a nadie más allá de explicar por qué para mí es claro voy a intentar poner otro ejemplo sencillo (por supuesto con cierto margen de error debido a la simplicidad introducida para argumentar).

Supongamos que en un CD tengo grabado dos tonos uno de graves y otro de agudos que empiezan y terminan de sonar simultáneamente y que tienen la misma amplitud. Se supone que, en teoría, al reproducir el CD deberían empezar y terminar de sonar simultáneamente y al mismo volumen (supongamos un altavoz perfecto para no liarla más) Pero al reproducir este CD en una sala, es muy probable que no suenen con el mismo volumen y que no terminen de sonar a la vez, que sería lo ideal ya que es lo que está grabado. Las razones pueden ser varias y de muchas de ellas hemos hablado aquí. Si la respuesta temporal fuese plana, deberían terminar de sonar a la vez, si la respuesta en frecuencia fuese plana deberían sonar al mismo volumen que es lo que pretendía la grabación. Ese es el punto de mi hipótesis.

Snoozer escribió:
Puesto a pensar en el tema es que no sé si es mejor que los medios y los agudos se atenuen a la misma velocidad o lo hagan a velocidad distinta.

Puede que a lo largo de mi exposición en este hilo, en algún momento, haya parecido que yo lo he afirmado taxativamente como algo 100% cierto, aunque, en el fondo, no deja de ser una hipótesis. En este caso mi hipótesis.

Snoozer escribió:
Desde el punto de vista de disfrutar de la experiencia, creo que será mejor lo que más disfrute produzca.

Eso siempre. La experiencia individual y subjetiva, al margen de sugestiones y bla bla bla, nunca se discute. Faltaría más.

Snoozer escribió:
Desde el punto de vista de la grabación... who knows que narices quería el ingeniero de sonido que hizo el master y en su mesa de me mezclas se puso a ecualizar por aquí y por allá. Pensaba que lo escuchariamos con una respuesta temporal plana ?, pensaba que las salas tienen respuestas temporales subidas en los graves ?. Quien sabe. Entonces, con esta clase de cosas en la cabeza pues no puedo imaginar que es mas recomendable.

Toole, al principio de su libro, habla de la ingeniería de sonido como una manifestación artística más. Por eso yo siempre hablo de fidelidad a la grabación y no de recreación de la realidad.

Snoozer escribió:
Me resisto a utilizar el sentido común para esto, porque simplifica un problema complejo que creo tiene una solución mas complicada. Esto es todo lo que tengo en la cabeza.

Me gusta debatir contigo aunque no siempre esté de acuerdo con lo que dices. Me pareces un tipo inteligente y que, sobre todo, intenta fundamentar sus afirmaciones. El conocimiento en temas de audio y en concreto en el punto que estamos tratando, a veces, es difuso y el sentido común, en ausencia del conocimiento exacto o de la falta de medios para aplicarlo nos puede proporcionar soluciones de compromiso que, emho, siempre es algo mejor que la nada. Supongamos que llevamos al extremo el contra-argumento a la respuesta temporal plana. Es decir, frecuencias que se extienden durante un muy largo periodo en el tiempo (más de 2, 3 ... segundos) coexistiendo con otras que se disipan en poco tiempo (digamos 150ms, 200 ms). Personalmente me resulta difícil mantener que ahí no hay un problema. Pero no quiero ser pesado.

Snoozer escribió:
....
Me resulta fascinante cómo colocando dos subs en misma fase pero en sitios de polaridad opuesta, y puestos en los nulos del modo de segundo orden, consigue atenuar salvajemente ese modo.

La verdad es que es algo que yo conozco hace relativamente poco tiempo (2,3 años) y que es obvio si vemos un dibujito de las ondas que producirían dos subs enfrentados y en fase, colocados cada uno en los extremos de una sala. A veces pienso, con lo sencillo que es, cómo no se me había ocurrido a mí solito. Es cierto, resulta fascinante.

Snoozer escribió:
....
Poco mas, ah si, que me gustan los gráficos en casquete más que en cascada

Ja ja ja

Snoozer escribió:
....
Esta es la respuesta de Terrykola en todo el espectro, suaviazo 1/1 y con una resolución vertical decente. A ver que te parece:



saludos cordiales
Pepe

No sé lo que pensáis pero creo que ese gráfico habla por si sólo y da una idea bastante aproximada del balance tonal del equipo de terry. Uno se hace una idea de cómo puede sonar.

Saludos

terrykola escribió:

Snoozer escribió:Lo de la resolución vertical, como lo he entendido, es que se ampliara suficiente como para ver en el eje vertical de 2 en 2 dbs (si te fijas en las etiquetas van de 2 en 2)

saludos cordiales
Pepe

Aclarado queda..

Esta mañana si saco un hueco tomaré medidas sin absorción en los laterales de la sala,aunque los wavewood me da a mi que lo que hacen más que nada es difundir,no absorber.Para el que no sepa de lo que estoy hablando son estos:


Luego jugaré un poco con los pulsar que están fuera de juego desde que empecé con las mediciones,son estos:


Los repartiré sobre todo en reflexiones secundarias,aunque la idea es que acaben en el techo pero no en primera reflexión.

Seguiré informando,gracias por vuestra ayuda.

P.D.Si se os ocurre algún metodo de tratar las resonancias por debajo de los 200hz a base de trampas o resonadores os escucho atentamente.

Te aconsejo que te plantees oejtivo por objetivo y vayas haciendo cambios de poco a poco (cambio - medida, cambio - medida ...) Es lento pero seguro.

Saludos

Gracias Doc !

No pretendía plantear la cuestión como subjetividad versus objetividad. Simplemente me interesa ahondar en qué criterio o criterios (por el medio que sean) te permiten escoger una respuesta temporal u otra. Entiendo bien tu argumento, no creas. Lo que pasa es que incluso si llevas el contra-argumento al extremo y dices 1 segundo para bajos y 2milisegundos para agudos... aún así, me encuentro sin forma de poder decir si eso esta bien o mal mas allá de oirlo y ver si me gusta.

Me he fijado en que has utilizado el término "fidelidad en la grabación". Estoy seguro de que este tema no es nada nuevo para ti y que has tenido la oportunidad de charlar sobre esto con otras personas. A qué te refieres exactamente ?. Yo he metido al ingeniero de sonido que crea el master tape en este lio porque el pollo ecualiza como le parece. Por otro lado, los micros que los técnicos de sonido hayan colocado recogeran mejor, pero o regular el ambiente y la música que llegue a ellos. La fidelidad que se me ocurre es que la reproducción haga que suene como el ingeniero quería que sonara cuando lo mezclo y ecualizó. Es dificil que este hombre consiga que tu master suene como si uno hubiera estado allí, por muchas razones. Luego si esto es así, entonces queda ser fiel a lo que quería el ingeniero de sonido .... y ahí de nuevo entramos en que uno puede querer una cosa distinta.

Me fuí al enlace que me facilitaste y resulta que este hombre tiene publicado el paper completo, que está resumido en la presentación en traspas del enlace. Me lo he bajado y lo leeré, tiene buena pinta a primera vista. Este es el paper por si alguien más le interesa:

Room reflections misunderstood ?
http://www.linkwitzlab.com/AES'07/AES123-final2.pdf

saludos otra vez y gracias por el debate
Pepe

Ah TerryKola, yo y para no perder la costumbre con Dr. , lo haría distinto: primero mediría, y despues cambiaría ... es decir medida -cambio - medida - cambio ..... leche, si estoy diciendo lo mismo ?

saludos cordiales
Pepe