Posible solución a falso techo reverberante

Planteo la siguiente cuestión a los expertos en acústica.

Mi sala de unos 10m2 tiene un falso techo de escayola. Por encima está el tejado de la casa. Si golpeas con los nudillos suena como un tambor. Entre el tejado y el falso techo hay un hueco de 30cm en su parte más baja, supongo que aumentará hasta por lo menos medio metro o más. La cuestión es que estoy empezando a sospechar que la dificultad para matar la reverberación en la sala proviene del maldito techo. Pues la sala tiene muchos elementos absorbentes, alfombra, cortinas, una pared tratada, etc. Pero todos los compañeros que se acercaron a escuchar el equipo comentan un pequeño exceso de la zona grave. Hasta ahora no me importaba mucho ya que me gusta reforzar el grave, pero es posible que esté ensuciando algo el resto del espectro. Estoy empezando a caer en la cuenta de que el responsable es el techo, porque aun estando forrado de corcho blanco, esto no tiene la más mínijma repercusión en estas frecuencias.

Ya sé que que todo esto tiene una solución, digamos, profesional: mediciones y tratamiento en los puntos necesarios. O una solución también profesional sustituyendo el falso techo. Mi consulta es para saber si puedo tomar algún atajo casero, poco costoso y facilmente realizable por un manazas. El tema consiste en anular la resonancia de ese techo, ese efecto tambor. teoricamente se conseguiría si rellenas el hueco con algún material más o menos pesado, pero es demasiado hueco. Otra solución podría ser forrarlo por abajo con esa lámina aislante asfáltica y muy pesada.

En fin, quizás se os ocurra algo que no sea llamar a una empresa especializada y pagar.

Buenas,

Si tienes acceso al falso techo, yo me compraría un rollo industrial de lana de roca e iría rellenando los huecos más críticos, es decir, supongo que por donde te más te vibra el techo es por el centro.

Así que no solo te absorberá frecuencias sino que también al estar 'apoyado' en el techo le dará un poco más de estabilidad a esa zona. También la lana de roca no pesa mucho y seguramente te aguantará bien las placas. Y si compras a nivel industrial tampoco tendría que ser muy costoso.

Otra opción que todavía pesa menos es meterle poliespan. Es la cosa esa blanca que vienen en los embalajes de las cajas, pero eso también te puede hacer resonancias al tocar unos con otros.

Suerte y ya nos contarás.
Saludos,
Berna

El falso techo de escayola es desmontable por placas?

La placa de escayola está cerrada, no es una cuadrícula desmontable. Tendría que cortar un cuadrado para poder entrar a rellenar. Tengo que ver si el hueco es accesible por el cajón de la persiana de la ventana. Si fuese la típica cuadrícula desmontable la solución sería más fácil, incluso ni siquiera resonaría, pero es una pieza unica de unos dos cm de grosor con las únicas perforaciones para los focos halógenos empotrables.

Lo de rellenar con material ligero no sé si evitaría la resonancia. De todas formas la plancha de escayola aguanta materiales pesados sin problema, por ejemplo planchas de copropren del más denso.

Buenas,

Se me acaba de ocurrir una burrada, pero puede que te funcione.
Justo en el centro, haces un agujero con una broca y te compras un pote de spray de poliuretano. Viene con un tubo. Lo metes por el agujero y vacías el spray. El poliuretano se hinchará y se espandirá por el techo. Por si acaso hazlo lejos de los focos jajajaja

Luego un pelín de masilla para tapar el agujero y ya está!!!

Bueno... mejor, antes de vaciarlo, prueba echar un poco en alguna caja de zapatos o algo así para que veas que eso se expande un montón y puedas calcular la cantidad a poner.

Oye, que esto es una burrada, pero es barato, relativamente sencillo y te dará consistencia al techo sin cargarlo con peso y como el poliuretano es poroso, también te hará de absorbente acústico.

Sobretodo consúltalo/míralo bien antes de hacer nada, no vaya ser que te cargues algo por esa burrada jejeje

Talueg,
Berna

A mí no me ha quedado claro el problema que tienes y por qué le echas la culpa al techo. De hecho, un falso techo podría funcionar como una trampa diafragmática que te absorve la energía de los graves. Lo que, emho, podrías hacer es medir a ver cual es la frecuencia que te está molestando y a partir de ahí, identificar donde se está produciendo. Además ¿Sólo se produce en el punto de escucha o se escucha en cualquier punto de la sala?

No sé, empezar a tomar medidas sin saber lo que pasa me parece un poco audaz.

Saludos

Hola, el tema de la espuma de poliuretano a base de sprays no lo veo factible, pues el espacio a rellenar es demasiado grande. En algún punto puede haber más de medio metro entre la placa y el tejado.

En cuanto a lo apuntado por el Dr. Funk, no sé si el techo de escayola funciona como trampa. Es una superficie que vibra y supongo que enganchará con determinadas frecuencias. Medir acusticamente la sala para mi es una parafernalia desconocida, y tampoco tengo a nadie a mano para hacerlo. Parto de la idea de que cuanto más inerte fuese, mejor. Es decir, solo me tendría que preocupar de poner absorbentes o difusores si fuese necesario. Pero casi seguro que el condenado me está realzando frecuencias en la zona baja. También el suelo es tarima de madera sobre rastrel, pero el suelo está practicamente cubierto por una alfombra bastante gruesa. El problema que hay que solucionar no es demasiado grave, pero no estaría mal "limpiar" un poco la zona media, es posible que las voces pierdan un poco de realce al estar veladas por esas frecuencias graves.

Jeremias johnson escribió:Hola, el tema de la espuma de poliuretano a base de sprays no lo veo factible, pues el espacio a rellenar es demasiado grande. En algún punto puede haber más de medio metro entre la placa y el tejado.

En cuanto a lo apuntado por el Dr. Funk, no sé si el techo de escayola funciona como trampa. Es una superficie que vibra y supongo que enganchará con determinadas frecuencias. Medir acusticamente la sala para mi es una parafernalia desconocida, y tampoco tengo a nadie a mano para hacerlo. Parto de la idea de que cuanto más inerte fuese, mejor. Es decir, solo me tendría que preocupar de poner absorbentes o difusores si fuese necesario. Pero casi seguro que el condenado me está realzando frecuencias en la zona baja. También el suelo es tarima de madera sobre rastrel, pero el suelo está practicamente cubierto por una alfombra bastante gruesa. El problema que hay que solucionar no es demasiado grave, pero no estaría mal "limpiar" un poco la zona media, es posible que las voces pierdan un poco de realce al estar veladas por esas frecuencias graves.

Yo creo que de hacer algo el techo es absorver graves pero sin medir no podemos saber exactamente lo que ocurre. En fin, ya nos contarás.

Saludos y suerte

Buenas,

Una forma sencilla de medir es conseguir unas pistas que vayan reproduciendo frecuencias cada vez más bajas. Son como unos CD's de demo que van haciendo zumbidos a distintas frecuencias.

Ahí podrás ver cual es la que te está entrando en resonancia con el techo y si, como indicaba el compañero DrFunk, en realidad es el techo.

Es decir, una vez encuentres la 'canción' o pista con la frecuencia que te genera la resonancia, la dejas en repeat y vas buscando por la sala de donde proviene realmente.

Busca por la red, seguro que encuentras algo. Yo en su día utilicé este medio 'casero' para corregir algunas cosas.
Ya sé que quizás no sea muy profesional ni muy purista, pero a mi me ayudó bastante.

Saludos,
Berna

Gracias, berna, a ver si consigo algo de eso. Habrá que seguir estudiando el problema.

Buenas otra vez,

No se si es muy correcto ponerte un enlace externo pero bueno ahí va... http://www.burninwave.com/

Ahí tienes ficheros con distintos barridos de frecuencias.
Si quieres más googlea con algo tipo así: demo sound sweep frequencies

Talueg,
Berna

Hola, Jeremías (y el resto de los compañeros):

Con el debido respeto, creo que estás ladrando bajo el árbol equivocado: el gato no está ahí, sino en lo alto del muro...

Metáforas aparte, en tu petición de ayuda hay una cierta confusión: ¿llamas "reverberante" al techo, y ello basándote en que en tu sala parece haber un exceso de graves? Creo que en esa sala ni hay reverberación exagerada, ni el techo tiene que ver con el exceso de graves...

Lo de la reverberación es fácil de ver, sin aparatos: simplemente, dando palmadas, y fijándote en lo que dura el eco, así como en el timbre del mismo, podrás hacerte una idea bastante clara de cuán reverberante es tu sala; aunque, con una buena alfombra y pared(es) tratada(s), apostaría a que el tiempo de reverberación será más bien tirando a corto. Y un detalle: conviene que haya un cierto nivel de reverberación, con tiempos un poco más largos en la zona de los altavoces, y por detrás de éstos, y más cortos en la zona de escucha y por detrás del oyente, ya que así el sonido de ambos altavoces se fusionará más fácilmente en una sola imagen, con más aire y relieve.

En cuanto al exceso de graves, si efectivamente lo hay, lo más probable es que venga dado por las proporciones de la sala, por la ubicación de los altavoces, o (mejor, "y") por la interacción entre ambas. Un punto importante a tener en cuenta es que un ángulo diedro, el formado por dos superficies planas, tiene efectos muy interesantes sobre el sonido, sobre todo en graves, debido a fenómenos de cancelación y suma a distintas frecuencias: unas "se hinchan" y otras, muchas veces muy próximas, se atenúan, con un resultado final de graves huecos y emborronados,sin precisión. Y si el ángulo es triedro (dos paredes más el suelo, como en los rincones), el efecto (defecto) es aún más acusado ...

¿Solución barata? Creo que la he citado alguna vez, pero por si acaso, ahí va: busca alguna tienda donde vendan gomoespuma de alta densidad, de esa que hay que empujar fuerte con el puño para que se hunda, y pídeles que te corten un prisma de base cuadrada de unos 25 cm. de lado en la base, y que tenga la altura de tu sala. Una vez lo tengas, pídeles que te lo corten a lo largo por la diagonal del cuadrado de base, de forma que salgan dos, esta vez de base triangular. Pon un prisma en cada rincón detrás de los altavoces, de suelo a techo, y comprueba el efecto sobre los graves, verás cómo suenan más limpios.

Si el efecto va por donde tú quieres, puedes repetir la operación, esta vez poniendo además espuma cortada igual, siguiendo todo el ángulo que forma la pared posterior a los altavoces con el suelo; y luego, con el techo. También puedes probar a aumentar las dimensiones de las bases. En cualquier caso, si el resultado es satisfactorio -y suele serlo- , cuando tengas las dimensiones finales sólo has de sujetar los prismas a la pared, y cubrirlos con loneta o con uno de esos papeles de pared que admiten pintura, y desaparecerán de la vista.

¿Coste total? Unos pocos Euros, y un par de horas de pruebas...

¡Ah!, y con respecto al techo, si presenta un "efecto tambor" de resonancia notable, puedes matarlo simplemente quitando un par de focos y, a través de los agujeros, meter unas maderas, o tubos de metal, que apoyen en el techo real y en el falso techo, mejor con un bloque de espuma o de goma entre la pieza y el techo. Si calculas el centro de resonancia (es fácil: subido a una escalera, vas golpeando el techo con los nudillos, hasta encontrar el punto o puntos donde más resuene: ahí has de poner las piezas en cuestión.

Y, por supuesto, un rato invertido en jugar con la posición de los altavoces y el punto óptimo de escucha es siempre tiempo bien invertido...

Suerte

orejones escribió:
...
¿Solución barata? Creo que la he citado alguna vez, pero por si acaso, ahí va: busca alguna tienda donde vendan gomoespuma de alta densidad, de esa que hay que empujar fuerte con el puño para que se hunda, y pídeles que te corten un prisma de base cuadrada de unos 25 cm. de lado en la base, y que tenga la altura de tu sala. Una vez lo tengas, pídeles que te lo corten a lo largo por la diagonal del cuadrado de base, de forma que salgan dos, esta vez de base triangular. Pon un prisma en cada rincón detrás de los altavoces, de suelo a techo, y comprueba el efecto sobre los graves, verás cómo suenan más limpios.

...

A veces damos consejos sin tener muy claro lo que estamos aconsejando. Vamos a ver, poner material poroso/absorvente en las esquinas no tiene ningún efecto sobre los graves. Las esquinas son puntos de máxima presión y mínima velocidad. El material poroso/absorvente funciona por rozamiento y por tanto requiere que el aire se mueva es decir requiere puntos de máxima velocidad para que funcione. En las esquinas hay que poner o trampas diafragmágticas o resonadores sintonizados a las frecuencias que dan por culo. Así que ólvidate de la goma espuma.

En cualquier caso, hay varios tipos de problemas que se pueden resumir fundamentalmente en dos. Frecuencias que se ven realzadas por la geometría de la sala y otros que hacen que el sonido perdure en el tiempo debido a la naturaleza de las superficies de las sala. Los primeros se resueven con colocación adecuada de altavoces y punto de escucha + tratamiento pasivo + ecualización y los segundos con tratamiento pasivo pero sabiendo lo que se hace y por qué se hace.

Sin medir lo que hacemos es dar palos de ciego. Disparar con pólvora del rey y dar consejitos es marear a la gente innecesariamente. O las cosas se hacen bien o no se hacen.

Saludos

Para empezar, tengo muy claro lo que estoy aconsejando. Y este consejo es sencillo de aplicar, y baratísimo.

Y lo que dices de zonas de alta presión y baja velocidad te puede gustar cómo queda, pero ni es cierto ni sirve para nada.

Desde luego, lo ideal sería hacer las mediciones adecuadas, incluyendo los tiempos de subida y de extinción, con la obtención de los gráficos en cascada correspondientes, y medir antes y después de cada corrección. Y, si Jeremías estuviera cerca de donde vivo, con mucho gusto le haría el análisis usando el sistema de correción de Sigtech, que casualmente es el que usan los ingenieros de Philips en los estudios de Einthoven, y los de EMI en Abbey Road, y..., pero como no es el caso, y como busca una solución simple y barata, pues le he dado una que funciona.

En vez de ir a demeritar lo que otros dicen, y de golpearme el pecho como los gorilas, intento aportar algo de ayuda. Yo sé bastante bien lo que sé, y no necesito presumir de ello con palabras y frases huecas (por cierto, es "absorber" y "absorbente", no "absorver" ni "absorvente"...).

¿Tienes alguna solución práctica, sencilla y barata para el problema que plantea Jeremías? Si la tienes, sería bueno que la expusieras...

Saludos, y buen rollito

orejones escribió:
...
Y lo que dices de zonas de alta presión y baja velocidad te puede gustar cómo queda, pero ni es cierto ni sirve para nada.

...

Después de leer esto ... para mí queda finalizado el debate.

Jeremías, haz caso a orejones que te está dando un consejo práctico que no sirve para nada para un problema que ni siquera sabe cual es.

Saludos y buen rollito

Bueno, la solución de orejones desde luego es sencilla y factible incluso para los poco mañosos como yo. Desde luego cambiar el techo y hacerlo coincidir con las exigencias estéticas de la autoridad competente es más complicado y menos barato. Una de las soluciones en que pensaba era adosar al techo una lámina de esas que se utilizan para aislar, muy pesada, con la idea de eliminar su resonancia o bajarla a un punto no conflictivo.
Os doy más detalles.
La sala es casi un cuadrado (2,70x2,80). En realidad es un poco más grande, pero un armario empotrado ocupa un lateral. La pared con revestimento absorbente es la de las cajas, y la del punto de escucha está desnuda. Tengo la pared por detrás de mi cabeza. El espacio es pequeño. El techo y el suelo no son paralelos totalmente, pues el techo tiene una ligera caída, no tan pronunciada como en las buhardillas, pero una caja está en la zona alta del techo y la otra en la zona baja, no hay otra solución (la caída no pasa de 20 0 30 cm). Tengo claro que la reverberancia es mayor en el punto de escucha que en la zona de los altavoces. Pero quizás no tenga bien identificado el problema. La prueba de las palmadas me deja claro que en la sala tengo menos reverberación que en el resto de estancias de la casa, pero nunca sabes si es lo suficiente seca o si te pasas de absorción. Pudiera ser un desequilibrio por la propia geometría y por el realce de frecuencias determinadas. Pero ese techo resonante me tiene mosca.

Añado que los altavoces son Spendor sp2/3, poco dados a pasarse de graves. Desde luego no voy a intentar grandes obras de ingeniería porque el defecto no es para volverse locos.

Dr. Funk, tienes razón en que lo primero es identificar bien el problema y su origen, está claro que muchas veces buscar atajos nos lleva a perder más tiempo. Pero tampoco pasa nada por probar algunos trucos cuando cuestan poco.

Jeremias johnson escribió:
...
Dr. Funk, tienes razón en que lo primero es identificar bien el problema y su origen, está claro que muchas veces buscar atajos nos lleva a perder más tiempo. Pero tampoco pasa nada por probar algunos trucos cuando cuestan poco.

Es que ni siquiera cuesta poco que es lo más cachondo y sé de lo que hablo porque durante un tiempo pensé que ese tipo de trampas servía para algo y pedí presupuestos de esquineros con espuma de alta densidad y cuestan una pasta.

Pero es que además, en el supuesto de que fuese barato y colocado ahí sirviese para algo (que ya he dicho que no sirve y por qué) con ese grosor no nos atenuarían las frecuencias de la zona modal (frecuencias en las que la sala colorea). Para que un absorbente sea efectivo para una determinada frecuencia tiene que tener un grosor de, al menos, un cuarto de la longitud de onda asociada a la frecuencia que queremos absorber. Con 25cm no absorbería de manera eficiente frecuencias por debajo de 360Hz. La zona modal, , suele estar por debajo de los 200Hz ó 300Hz como mucho, con lo cual sigue siendo una solución inútil.

Pero vamos si te sobra la pasta y te apetece hacer el experimento.

Saludos

"La sala es casi un cuadrado (2,70x2,80). En realidad es un poco más grande, pero un armario empotrado ocupa un lateral. "

Bueno, ahí tienes (y en esto el compañero Dr. Funk tiene razón) el nudo del problema, pues tu sala, si el techo tiene la altura habitual, en torno a los 2,60 m., es casi un cubo, que es la peor geometría imaginable cara a resonancias. Además, como el espacio es tan pequeño, las pantallas seguramente han de estar muy próximas a la pared posterior, y nada lejos de las laterales: si la distancia a la pared lateral es la misma que a la pared posterior, mortis calavera, que diría el cocinero cachondo de "Cocinamos contigo"...

Ese armario también parece una zona a explorar (puertas abiertas o cerradas, armario vacío o lleno de cosas varias, preferiblemente libros, mantas...)

En cuanto al techo, con 7,5 m2 de superficie, no parece que vaya a entrar en resonancia tan fácilmente. Pero si lo hiciera, puedes probar, con un fragmento musical rico en graves sonando fuertecito (vamos, que se manifiesten las dichosas resonancias), a coger la escoba y, envolviendo la punta con un trapo blanco, limpio y seco, apoyarla en el techo y apretar suavemente: primero, en el centro, y luego en dos o tres puntos a medio metro de distancia. Si el tambor se calla, ahí tienes el punto donde aplicar el puntal como te explicaba más arriba.

El viejo truco de la escucha próxima, colocando las pantallas mucho más próximas al oyente que a cualquier pared, minimizando así la proporción sonido reflejado (con amplia contribución de la sala) / sonido directo, no se puede aplicar en tu caso, pues las tendrías en tus rodillas...

Lo que sí te ayudará a limpiar bastante el sonido, si, como me hacen suponer las parvas dimensiones de tu sala, te has de sentar pegado a la pared o casi, es poner un panel absorbente (otra vez la espuma...) detrás de la cabeza del oyente, pues evitarás las interferencias producidas por el sonido reflejado en la pared posterior. Para comprobar que esto es así, bastará con que cojas un cojín de un sofá o sillón y lo pongas detrás de tu cabeza mientras escuchas música: quitándolo y poniéndolo varias veces verás (oirás) las diferencias. ¿Coste del experimento?: Cero Euros, diez minutos, y unas pocas flexiones y extensiones de deltoides, biceps, y triceps (lo siento, no sé el número de calorías a quemar...)

Saludos

Efectivamente, la posición de las cajas está en un punto más o menos equidistante de la pared posterior y de las laterales, más o menos entre 60 y 80 cm. O sea, a pesar de estar a una buena distancia de la pared sin embargo están en la diagonal del cuadrado. Empiezo a pensar que además de esto, todos los elementos de absorción de la sala están actuando en las frecuencias medias y altas. Seguiré probando la ubicación de los altavoces dentro de los pequeños márgenes que tengo.

En principio, uno de los defectos que yo le encontraba al sonido era que tenía poca sensación de ambiente, eso que se suele denominar escena o aire entre instrumentos. Sin embargo, últimamente tengo la impresión de que no está tan mal en ese aspecto. Y los compañeros que conocen mi sala y equipo, le achacan que las voces suenan un poco retrasadas y los bajos un pelín hinchados. ¿Esto último no sería una consecuencia de tener una pared posterior a las cajas con absorción de la zona media y nula en bajas frecuencias?

Dr. Funk, entonces, todas esas trampas de graves en esquinas a base de espumas, ¿cero patatero?

Jeremias johnson escribió:
...

Dr. Funk, entonces, todas esas trampas de graves en esquinas a base de espumas, ¿cero patatero?

A mí me lo comentó luegotelodigo que en principio vive de esto y debería saber de lo que habla. En un principio me sonó raro porque hay un montón de material profesional de este tipo pero, después, leyendo sobre el tema, lo he podido confirmar. Evidentemente no he hecho la prueba (ya que, pese lo que se ha dicho aquí, no es barato) que es lo último que me faltaría por hacer pero si la teoría se cumple, trampas de absorbente (gomaespumas, lanas de roca ...) situadas en las esquinas, no tienen efecto sobre las frecuencias graves.

Saludos

Pero el caso es que lo de matar los rincones con gomoespuma densa lo he probado repetidas veces, en distintas salas, a lo largo de varios años, y una y otra vez ha funcionado. Y las mediciones, usando el sistema MLSSA, lo han corroborado...

Lo que no entiendo es por qué ha de ser caro: yo siempre lo he encontrado a precios razonables, en torno a los cien Euros hará un año...

Saludos

orejones escribió:Pero el caso es que lo de matar los rincones con gomoespuma densa lo he probado repetidas veces, en distintas salas, a lo largo de varios años, y una y otra vez ha funcionado. Y las mediciones, usando el sistema MLSSA, lo han corroborado...

Lo que no entiendo es por qué ha de ser caro: yo siempre lo he encontrado a precios razonables, en torno a los cien Euros hará un año...

Saludos

Para mí 100€ en un trozo de goma espuma es caro.
Este fue el último presupuesto que me enviaron para esquineros de un cuarto de circunferencia y 40cm de radio:

Hemos recibido su correo, en color gris no se puede hacer, se podria hacer de la manera siguiente:
Densidad 40 KG color tierra con precio de 220 Euros unidad.
Densidad 30 KG color verde con precio de 180 Euros unidad.
Densidad 25 kg color azul con precio de 144 Euros unidad.

De todas formas si lo has probado ... ¿sería posible que publicases unas gráficas de la medida de la respuesta en frecuencia tomadas en punto de escucha antes y después de poner los esquineros de 25 cm de lado? Supongo que si lo has hecho muchas veces alguna tendrás en el ordenador.

Saludos

Supongo que al hacerlos redondeados (1/4 de circunferencia, 40 cm. de radio...) se desperdiciará bastante material, amén del trabajo extra. Y eso se cobra...

En cuanto a las curvas, veré qué encuentro, pues las mediciones las he hecho siempre usando el SigTech, y las curvas que guardo son las correspondientes a las correcciones activas de las salas. Pero supongo que alguna encontraré. Otra cosa puede ser el formato, pues el sistema trabaja bajo DOS, pero seguro que alguno de los expertos en ordenadores de por aquí me podrá decir cómo enviarlas.

Saludos

El falso techo reverberante se soluciona rellenándolo , sin duda, consiguiendo de paso un buen tratamiento de la sala